00:00 7h-9h, Europe 1 Matin.
00:02 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la déléguée générale de l'association SOS éducation.
00:08 Bonjour Sophie Audugé, bienvenue sur Europe 1.
00:11 Alors par une lettre aux enseignants, Gabriel Attal a présenté hier les mesures de son choc des savoirs
00:16 qui se veut un peu le coup de talon au fond de la piscine pour remonter vers la surface
00:21 après la publication des résultats de l'enquête PISA 2022.
00:25 On va prendre du temps, on va regarder un peu ce qu'il y a dans cette enquête.
00:27 L'OCDE constate une baisse inédite des performances des élèves un peu partout dans le monde d'ailleurs.
00:32 La France malheureusement ne fait pas exception.
00:34 Avant de parler des réformes dévoilées par Gabriel Attal, Sophie Audugé,
00:38 qu'est-ce que vous retenez vous chez SOS éducation des résultats de PISA ?
00:41 Je pense que c'est important de démarrer par là.
00:43 Oui absolument parce qu'effectivement ça a été un peu occulté.
00:46 Je pense que c'était aussi l'objectif de Gabriel Attal par ses annonces le même jour, quasiment à la même heure.
00:52 C'est quand même une déculottée historique pour la France.
00:56 Une chute qui n'a pas été comparable dans les deux décennies,
01:02 donc les vingt années de l'existence de PISA.
01:04 C'est-à-dire qu'entre deux enquêtes, la dernière c'était 2018.
01:08 En fait c'est tous les trois ans, mais là ça a été quatre ans du fait du Covid.
01:11 Voilà, et là le décrochage est le plus fort entre deux enquêtes.
01:14 Ça n'a jamais été constaté depuis la création de l'étude PISA.
01:20 Donc c'est 21 points que nous perdons en mathématiques et 19 points en français.
01:25 Ce qui est marquant, alors effectivement vous l'avez dit,
01:28 beaucoup de pays ont baissé, mais moins que la France.
01:31 Et ce qui est particulier en France, c'est que la chute,
01:34 les chutes se succèdent notamment en français.
01:37 Ce qui fait qu'on atteint un niveau quand même qui est très faible.
01:40 Et quand on se compare aux pays de la moyenne de l'OCDE,
01:43 qui est souvent la référence donnée, on est dans la moyenne de l'OCDE.
01:46 L'OCDE a rappelé dans sa conférence de presse un élément qui est important,
01:49 c'est que sur 80 pays qui sont étudiés,
01:52 il y en a quand même plus de 50 qui sont des pays beaucoup plus défavorisés,
01:55 beaucoup moins développés que la France.
01:57 - Je rappelle une chose, c'est que PISA teste, c'est pas de la récitation,
02:00 on teste la capacité des élèves à utiliser leurs compétences
02:04 dans des situations de vie réelle.
02:06 - Absolument.
02:07 - Est-ce que vous comprenez ce que vous lisez ?
02:08 Est-ce que vous êtes capable de faire une addition ?
02:10 Très concrètement, ça sert à ça PISA.
02:12 Un point qui est intéressant, c'est ce que souligne notamment
02:15 à propos de la France PISA, le climat disciplinaire préoccupant.
02:19 On voit qu'on a 40% des petits Français, des élèves Français
02:23 qui déclarent que leur temps d'apprentissage est réduit
02:25 parce que le prof doit attendre longtemps que la classe se calme.
02:28 Vous avez un élève sur deux qui se plaint justement du bruit
02:32 et de l'impossibilité d'avoir cours, tout simplement.
02:34 - Absolument, vous avez raison.
02:35 Alors c'est pas nouveau ça, c'est depuis 2018 déjà qu'on avait ces données-là.
02:39 Ce qui est marquant aussi dans cette édition PISA,
02:43 c'est la mise en perspective des inégalités sociales en France.
02:48 On est le plus mauvais pays pour enrayer les inégalités sociales.
02:53 On est le pays qui a le plus fort lien entre le niveau socio-économique
02:57 des parents et les mauvaises performances des élèves.
03:00 Je vous donne un exemple qui me semble quand même frappant,
03:02 c'est que les élèves défavorisés en France ont le niveau le plus bas,
03:05 c'est-à-dire le niveau de la Moldavie ou du Kazakhstan,
03:08 alors que les élèves favorisés en France ont le niveau du Japon et de la Corée,
03:11 c'est-à-dire des meilleurs pays du monde.
03:13 - Deuxième et troisième pays les plus performants.
03:16 - Absolument. Un autre élément très important qui a été marqué
03:19 et qui a été évoqué à la conférence de presse et surtout dans le rapport,
03:23 c'est qu'on a 67% des élèves scolarisés en France
03:26 dont les proviseurs affirment que les enseignements ont été entravés
03:30 par le manque d'enseignants. 67%.
03:33 Là je vous donne une comparaison, la moyenne de l'OCDE c'est 17%.
03:36 Donc là il y a véritablement un mal français.
03:39 Et pire que cela, 30% des élèves scolarisés en France,
03:43 on constate que les enseignements sont dispensés par des professeurs,
03:47 soit qui sont inadéquats, soit qui ne sont pas assez performants.
03:50 - Alors justement, venons-en à la situation où vous parlez des profs,
03:53 il n'y en a pas assez, ils ne sont pas souvent suffisamment qualifiés
03:57 pour enseigner ce qu'ils sont censés enseigner.
03:59 Ce choc des savoirs voulus par Gabriel Attal, précisément,
04:02 il commence par ça, il dit qu'il faut redonner la main aux enseignants.
04:05 C'est vous qui devez prendre la décision en cas de redoublement,
04:09 c'est vous qui fixez les notes.
04:11 Est-ce que c'est par là qu'il faut commencer selon vous, Sophie Audugier ?
04:13 - Alors c'est effectivement de très bonnes mesures,
04:16 je pense que la majorité des parties prenantes du système éducatif
04:21 vont saluer les mesures qui ont été prises par Gabriel Attal.
04:24 Je dirais qu'en fait, Jean-Michel Blanquer l'a rêvé,
04:26 Gabriel Attal le fait, en gros.
04:28 Donc Gabriel Attal revient avec les neurosciences,
04:31 c'est peut-être un peu diffus pour nos auditeurs, mais en fait...
04:35 - Qu'est-ce qui a changé entre les deux ?
04:37 Pourquoi lui fait ce que Jean-Michel Blanquer voulait faire et n'a pas fait finalement ?
04:40 - Alors déjà, il n'y a pas Pendiaï qui est passé entre les deux,
04:42 c'est-à-dire que ce qu'on peut quand même noter...
04:44 - C'est un retour de la volonté politique, c'est ça ?
04:46 - On note surtout un message un peu plus clair,
04:49 il faut quand même rappeler qu'Emmanuel Macron n'a jamais présenté
04:51 de politique éducative précise quand il s'est présenté aux présidentielles,
04:55 il est le seul qui s'est présenté sans programme pour l'école.
04:58 Donc là on a le sentiment que Gabriel Attal représente cette figure
05:01 d'un programme clair pour l'école où on revient aux fondamentaux,
05:04 même s'il a une communication dont on peut dire qu'elle est excellente,
05:07 parce qu'il a une façon d'aborder les choses,
05:09 c'est-à-dire qu'il ne va pas dire...
05:10 - Alors ça plaît beaucoup à la droite, pas du tout à la gauche, je précise.
05:12 Il y a vraiment une ligne de partage des eaux idéologique assez frappante
05:15 autour des annonces présentées hier.
05:17 - Alors vous avez raison et c'est assez intéressant parce que si vous voulez,
05:20 moi j'ai fait un parallèle par exemple avec le secteur de la police
05:23 où on voit que les syndicats de la police sont beaucoup plus concrets,
05:26 ils défendent quand même les propositions politiques
05:29 qui vont dans le bon sens pour le meilleur exercice de leur métier.
05:32 Ce n'est pas du tout ce qu'on constate au niveau de l'école,
05:35 on constate encore des syndicats qui sont complètement dans la critique systématique
05:40 et même allant compte de leur intérêt.
05:42 - Mais là, Sophie Hedugé, ça c'est la tambouille politique de l'école,
05:45 j'ai envie de vous dire, mais les parents qui nous écoutent aujourd'hui sur Europe 1,
05:48 eux, par exemple, ils voient qu'il y a cette idée de groupe de niveau au collège,
05:52 on va mettre les bons élèves entre eux pour qu'ils aillent toujours plus loin,
05:55 les mauvais élèves entre eux, pour qu'ils se serrent les coudes et qu'ils apprennent.
05:59 Alors évidemment, on va dire "oui mais ça y est,
06:01 on est en train de... l'égalitarisme à l'école, c'est fini".
06:05 Vous en pensez quoi chez les syndicats ? C'est une bonne idée ces groupes de niveau ?
06:08 - Alors c'est une très bonne idée, c'est évidemment une très bonne idée
06:10 et je dirais que Gabriel Attal l'a présenté de la manière que ce soit efficace,
06:16 puisque là encore, l'expérience que nous donne l'étude de l'OCDE est intéressante,
06:20 c'est-à-dire qu'on sait que c'est une mesure qui fonctionne très bien
06:23 à partir du moment où elle est limitée à quelques matières.
06:25 Et c'est bien ce que s'est engagé à faire Gabriel Attal,
06:27 c'est-à-dire qu'il limitera les groupes de niveau en mathématiques et en français.
06:30 Et ça c'est un élément de la réussite des groupes de niveau.
06:33 Autre élément important, mettre des passerelles,
06:35 c'est-à-dire permettre aux élèves qui sont dans un des groupes de passer
06:38 dans l'autre groupe ou réciter.
06:42 Donc ça c'est également un élément important.
06:44 Ce qu'il faut préciser aussi, c'est que ça n'a de sens qu'à partir du moment
06:47 où on a des enseignants, qu'on a des enseignants formés,
06:49 et notamment qu'on a des enseignants formés au soutien et à des pédagogies
06:54 adaptées à la prise en charge d'élèves qui sont plus en difficulté.
06:57 Et des groupes de faible effectif puisqu'il s'est engagé à ce qu'il n'y ait que 15 élèves
07:01 pour les groupes de niveau en difficulté.
07:03 - On a terminé, mais je le signale pour les auditeurs,
07:05 il y a aussi, on en parlera tout à l'heure avec Vincent Trémolet de Villers,
07:07 cette idée que le brevet doit redevenir un examen
07:10 qui détermine votre passage en seconde ou pas.
07:12 Voilà, ça c'est intéressant.
07:13 La méthode Singapour en maths, on aura l'occasion d'en reparler toute la matinée sur Europe 1.
07:17 Merci Sophie Audugé d'être venue nous voir sur Europe 1 ce matin.
07:20 Je rappelle que vous êtes la déléguée générale de l'association SOS éducation.
07:24 Bonne journée à vous.
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