- il y a 2 ans
Le débat du jour : Faut-il quitter X (ex-Twitter) ? Avec Rudy Reichstadt, directeur du site "Conspiracy Watch: observatoire du conspirationnisme" et Robin Rivaton essayiste, membre du conseil scientifique de la Fondapol. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-16-octobre-2023-4557057
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00:00 Le débat du 7/10 !
00:02 France en terre, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7/10
00:06 Débat ce matin sur le réseau social de la Discord X, anciennement Twitter, un débat relancé par l'invitation du commissaire européen Thierry Breton à quitter la plateforme.
00:19 En cause, la désinformation, les contenus à caractère violent ou terroriste, le non-respect des règles de modération européennes.
00:29 Alors, question simple, faut-il quitter Twitter ? Et question accessoire, pour aller où ?
00:35 On en débat avec Robin Rivaton, essayiste, membre du conseil scientifique de la Fonde Apple, et Rudy Reichstadt, directeur du site Conspiracy Watch, politologue, auteur de « Au cœur du complot » chez Grasset.
00:50 Et bonjour à tous les deux, merci d'être là ce matin, le lendemain de l'attaque d'Israël par le Hamas, Elon Musk a invité ses 160 millions d'abonnés à suivre deux comptes, deux comptes qui relayaient des fausses informations, parfois antisémites.
01:03 Il a finalement supprimé le tweet 3 heures après, mais il avait déjà été vu par 11 millions de personnes.
01:09 C'est le dernier épisode en date d'une série d'incidents ayant fait monter la température entre Twitter d'un côté, Bruxelles, la commission, de l'autre, qui avait déjà pointé il y a 15 jours les taux préoccupants de désinformation circulant sur la plateforme.
01:22 Alors, comme l'a demandé Nicolas, je vous repose la question à l'autre, faut-il quitter Twitter ? Rudy Reichstadt ?
01:28 D'abord, merci pour votre invitation. Est-ce qu'il faut quitter Twitter en ordre dispersé, tout seul, comme ça, en boudant dans son coin ? Non, je ne le crois pas.
01:35 Est-ce qu'il faut envisager à terme de quitter Twitter, de migrer vers d'autres plateformes ? Et celle à laquelle on pense tous, évidemment, c'est Blue Sky, parce qu'elle a émergé il y a quelques mois maintenant, et elle a été créée par un des cofondateurs de Twitter, Jacques Dorcé.
01:49 Oui, je crois que c'est une question qui se pose avec plus d'accueil que jamais.
01:54 C'est quand à terme ?
01:55 Quand, lorsque les médias, les professeurs des informations, les gens pour qui trouvaient sur Twitter une expérience intéressante d'enrichissement et de dialogue et de débat démocratique, lorsqu'ils arriveront à la conclusion que ce débat-là, dans des conditions de sérénité, n'est plus possible.
02:14 Quitter Twitter, Robin Rivaton, pour le dire autrement, est-ce que vous trouvez l'air plus pur sur ce réseau depuis que Musk l'a racheté ?
02:22 Je ne suis pas professeur de morale, donc chacun fait ce qu'il veut.
02:25 C'est déjà une inflexion dans le débat.
02:28 Aujourd'hui, Twitter, c'est 240 millions d'abonnés, le nombre d'utilisateurs quotidiens.
02:33 Thread, qui a été lancé en grande pompe par Mark Zuckerberg, c'est 8 millions.
02:37 Et Mastodon, c'est 2 millions.
02:38 Donc c'est juste pour donner les ordres de grandeur.
02:40 Thread, qui n'est pas disponible, sauf erreur, en Europe.
02:43 Et Blue Sky, c'est 1 million.
02:45 Et Thread, c'est 2 minutes par jour.
02:46 Twitter, c'est 20 minutes par jour de consommation.
02:48 Donc juste pour donner les ordres de grandeur, c'est très dur de recréer un réseau social,
02:52 parce que vous n'y allez pas s'il n'y a pas déjà beaucoup de gens qui sont dessus.
02:55 Aujourd'hui, depuis la prise en main de Twitter par Musk, il y a des vrais problèmes.
02:59 Il y a des problèmes de népotisme, on l'a dit.
03:01 Musk utilise Twitter pour sa propre communication.
03:03 160 millions d'abonnés sur les 240 que compte la plateforme, avec sa propre communication.
03:08 Après, il y a des choses très bien sur Twitter.
03:09 Et en fait, Twitter, c'est un peu pilule bleue, pilule rouge.
03:12 D'un côté, vous avez de la curation possible avec des contenus qu'on vous pousse,
03:15 et dont vous ne connaissez pas l'algorithme qui les a construits.
03:17 Et de l'autre côté, vous pouvez suivre des gens par ordre chronologique,
03:19 et là, vous avez un fil AFP curaté de très très bonne qualité.
03:22 Donc aujourd'hui, Twitter, c'est beaucoup l'usage qu'on en fait,
03:25 plus que la façon dont on va vraiment l'outil en lui-même qu'il faudrait critiquer.
03:29 Elon Musk, lui, il a sa définition, une définition totale, absolue de la liberté d'expression.
03:34 Il n'y a pas d'opinion interdite.
03:35 Les opinions peuvent et doivent être contredites, mais on ne doit pas les interdire, les censurer avant.
03:42 Philosophiquement, on peut en débattre, mais sur un réseau social mondial, cette position est-elle tenable ?
03:47 Non, je ne crois pas, parce que Twitter, c'est aujourd'hui le lieu où s'organise une grande partie du débat public de nos démocraties.
03:54 C'est le lieu depuis lequel, littéralement, Donald Trump, lorsqu'il était président, a gouverné les Etats-Unis,
03:59 à partir de son compte Twitter.
04:01 Donc c'est une plateforme sociale qui a une responsabilité, du point de vue de la démocratie,
04:07 qui outrepasse largement celle d'un simple service prestataire de services, de micro-blogging.
04:13 Donc je pense qu'il faut en tenir compte.
04:15 Je pense par ailleurs qu'il y a une hypocrisie absolue dans la conception de la liberté d'expression défendue par Elon Musk.
04:22 Pourquoi hypocrisie ? Parce que lorsque vous introduisez un système de certification du type Twitter Blue,
04:28 où lorsqu'on paye, on peut faire des tweets plus longs, on peut bénéficier d'une prime de visibilité algorithmique,
04:34 ça introduit une différence, une inégalité de traitement entre les utilisateurs.
04:39 Mieux que ça, ça permet à des comptes toxiques de désinformation notoire de revenir,
04:44 de monétiser leur activité sur Twitter, donc de gagner de l'argent avec la désinformation.
04:49 Ça, c'est la liberté du renard dans le poulailler.
04:51 C'est pas exactement notre conception de liberté.
04:53 Robin Rivaton sur cette définition muskienne de la liberté d'opinion.
04:57 Alors c'est pas que muskienne, ça vient d'Alexander Michael Jones,
05:00 qui était un philosophe américain du début du 20ème siècle,
05:03 et qui est de dire que la liberté d'expression doit être absolue.
05:05 On ne doit avoir aucune contrainte, et que c'est la raison même des démocraties d'avoir la liberté d'expression absolue.
05:10 C'est un courant, mais y'a pas que Musk qui le porte, y'a une grande partie de la Silicon Valley et des patrons à texte.
05:15 C'est les libertariens.
05:16 Oui, mais l'idée de se dire, et lui était plutôt un défenseur des droits civils, Michael Jones,
05:20 donc c'est pas quelqu'un qui était nécessairement libertarien à l'époque.
05:23 La raison est de dire que les gens peuvent s'auto-réguler, et leur modèle c'est Wikipédia.
05:28 Leur modèle c'est Wikipédia en disant, aujourd'hui, sur Wikipédia, vous avez pas un pôle centralisé qui organise la diffusion d'informations,
05:34 vous avez des gens qui vont pouvoir curater.
05:36 Et donc l'objet fétiche de Musk, c'est quelque chose qu'il a repris de l'ancienne version de Twitter,
05:41 mais qui avait pas été porté à son plein développement, c'est les community notes.
05:44 Donc les notes de la communauté, qui doivent permettre aux Twitter de pouvoir dire aux gens,
05:49 "ce contenu il est dangereux, ce contenu il est mensonger, ce contenu il va vous exposer à de la violence".
05:55 Mais c'est une régulation qui doit se faire par les usagers.
05:57 Donc ça c'est la vision, c'est une vision qui doit se pousser par le fait qu'il ne doit plus y avoir de publicité à terme,
06:02 mais que c'est les abonnements et le fait que les gens doivent payer pour être sur le réseau.
06:06 Et le dernier étage de cette fusée, c'est la fin du pseudonyma.
06:09 C'est-à-dire que si quelqu'un, aujourd'hui, est sur ce réseau, il doit y être de manière réelle,
06:14 il doit être de manière concrète, et pas caché derrière un feu.
06:16 Oui, on y est pas.
06:17 Non, mais c'est vraiment les trois étapes de cette philosophie de la liberté d'expression qu'il est important d'avoir en tête.
06:22 Je dis pas qui les a réalisées, mais en tout cas c'est celle qu'il a en tête.
06:24 L'ouïteur Wikipédia sur ce point ?
06:27 Non, la limite à cette analogie, c'est que Wikipédia fait pas de l'argent d'abord,
06:31 et ensuite Wikipédia n'est pas un acteur de l'économie de l'attention.
06:34 Il n'y a pas de publicité sur Wikipédia, c'est effectivement collaboratif.
06:38 C'est très bien que les plateformes, Facebook, Twitter et d'autres, fassent de l'auto-régulation.
06:43 C'est très bien, le problème c'est que ça ne suffit pas, et qu'en général l'auto-régulation fonctionne quand il y a aussi une régulation extérieure,
06:49 en l'occurrence, il y a celle de notre démocratie.
06:51 La culture, effectivement, le sillon libertarien dans lequel s'inscrit Elon Musk,
06:57 qui est de culture anglo-saxonne, il est sud-africain, il est devenu américain.
07:01 La culture de la Silicon Valley, c'est celle du premier amendement de la Constitution américaine.
07:07 Nous, en Europe, et nous, Français, nous n'avons pas voté pour la Constitution américaine.
07:10 Nous avons d'autres lois, parce que nous avons une autre sensibilité, historique notamment.
07:14 Il y a des lois contre le racisme et l'antisémitisme en France, contre le négationnisme également.
07:18 Il n'y a aucune raison légitime pour que ces lois, ces règles communes, ne s'appliquent pas.
07:23 Et si on doit les changer, il faut qu'on les change démocratiquement.
07:26 Ce n'est pas un milliardaire de changer ses lois.
07:28 Ce n'est pas un milliardaire de changer les lois, mais vous comprenez qu'un commissaire européen dise « partez de Twitter ».
07:33 Bien sûr, le commissaire européen défend les intérêts des Européens.
07:37 Il n'y a pas de raison qu'il se censure par rapport à un chef de l'entreprise milliardaire.
07:40 Non, ce n'est pas son rôle. Il doit faire appliquer la loi telle qu'elle a été votée encore une fois par des organes démocratiquement élus.
07:46 Il n'y a aucun problème avec ça. Et toute entreprise doit se conformer à la loi du pays dans lequel elle opère.
07:50 Encore une fois, aucun problème avec ça. Mais le rôle d'un commissaire n'est pas de dire aux gens « vous devez acheter tel bien, tel service, vous devez quitter tel service ».
07:56 Ce n'est pas du tout son rôle. Aujourd'hui, on voit que c'est…
07:59 Son message était un peu ironique.
08:01 Oui, évidemment.
08:02 « L'herbe est plus verte ailleurs et le ciel est plus bleu aussi ». « Blue sky », c'était ça le message.
08:09 Mais le cœur du message était « respecter le règlement européen ». C'était ça le cœur du message de Thierry Botton.
08:15 Et il a entièrement raison. Aujourd'hui, une entreprise qui opère dans un territoire doit respecter les règles de ce territoire.
08:19 Personne ne va aller à l'encontre de ça. Après, ces règles, aujourd'hui, peuvent être aussi sujettes à des discussions.
08:25 Cette notion de liberté d'expression absolue, je considère à titre personnel qu'elle n'est pas à jeter à la poubelle et balayer d'un revers de main.
08:33 Y compris ici.
08:34 Oui, y compris en Europe. Elle a aussi des intérêts. Elle permet aussi d'exposer des gens à des positions qui sont extrêmes et quelque part de décrédibiliser des gens qui les tiennent.
08:42 Le problème, c'est que toute liberté d'expression, que ce soit dans le modèle américain ou ailleurs, et même sur Twitter, elle n'est pas absolue.
08:50 Quand Twitter veut réguler, il régule. Il n'y a pas de contenu, il n'y a pas vocation à ce qu'il y ait des contenus pédopornographiques ou d'apologie à leurisme sur Twitter, par exemple.
08:57 Donc, il y a bien un endroit où on met le curseur. Parce que sinon, ça écrase la liberté des autres.
09:03 Là, en l'occurrence, on a une distorsion dans l'accès à la liberté d'expression qui est quand même très problématique.
09:10 Parce que le système de certification payant introduit un système sans-éther, c'est-à-dire un accès à double vitesse, à deux vitesses.
09:17 Les riches qui payent, on n'est plus égaux.
09:19 Et alors là, ce n'est pas exactement la conception que moi j'ai de la liberté.
09:23 Ça ne vous gêne pas que ce soit effectivement que si vous payez, on voit plus vos tweets que les miens si je ne paye pas ?
09:29 Non, vous avez deux options. Il y a deux fils. Le fil qui est le fil où on va vous pousser du contenu et le fil où vous allez avoir les gens que vous suivez par ordre chronologique.
09:36 Si vous suivez ce fil-là, vous n'avez aucun contenu qui est poussé systématiquement.
09:41 Mais ça va être quoi les réseaux sociaux dans deux ans, dans trois ans ? Vous qui travaillez dedans, il va y avoir des réseaux par communauté ?
09:47 Le communautarisme va s'étendre aux réseaux sociaux ? C'est-à-dire qu'en gros, il y aura le réseau social pour les pro-vaccins, le réseau social pour les anti-vaccins,
09:55 le réseau social pour les progressistes, le réseau social pour les conservateurs, le réseau social pour les complotistes ?
10:01 Ça va être ça ? Chacun va parler à son village ?
10:05 On y a pensé. Trump a essayé de lancer son média social "Truth Social" en pensant ça.
10:11 Et au final, c'est un pari qui a été raté. Et toutes les applications communautaires, que ce soit même sur le dating par exemple, sur la rencontre en ligne,
10:18 on a longtemps pensé que ça allait se faire par communauté. Et au final, les grosses plateformes restent extrêmement fortes et c'est des toutes petites plateformes communautaires.
10:24 Donc aujourd'hui, il est très dur d'aller combattre les effets d'échelle. Et comme je le disais, 240 millions d'abonnés, c'est très dur d'aller les chercher aujourd'hui pour n'importe quelle autre plateforme.
10:32 Donc Blue Sky n'a pas la chance d'exister ou de faire la concurrence ?
10:38 C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est à une autre échelle. Le problème, c'est est-ce qu'il n'est pas possible pour les utilisateurs de Twitter de dire
10:44 "on va essayer de reprendre en partie le pouvoir sur le destin, l'orientation, les grandes directions de cette plateforme".
10:49 Moi, je ne pense pas que ce soit une fatalité d'avoir à quitter Twitter. C'est dommage que Twitter soit devenu ce qu'il est devenu.
10:55 Ce serait dommage que ça n'évolue pas mieux. Je pense que nous, en tant qu'utilisateurs, nous avons un pouvoir dans cette histoire-là, parce que c'est nous qui faisons Twitter.
11:03 C'est ceux qui participent en fait.
11:05 Vous lancez une idée, vous Rudi Reichstein ?
11:07 L'idée, c'est d'envoyer un message à tout le monde, aux utilisateurs et puis à la direction de Twitter, d'une journée sans Twitter, qu'on ferait le 27 octobre,
11:18 c'est-à-dire le premier anniversaire de vous, Léa Salabé, enfin pas votre premier anniversaire, mais le jour de votre anniversaire,
11:24 mais surtout l'anniversaire de la prise de contrôle de la plateforme par Elon Musk.
11:28 Et l'idée, c'est quoi donc ?
11:29 L'idée, c'est de dire "on ne tweete pas ce jour-là, on ne se connecte pas à la plateforme, on se retrouve mais ailleurs, sur d'autres plateformes,
11:34 pour voir qu'il est possible de se rencontrer, d'échanger ailleurs aussi".
11:38 Il n'y a pas de fatalité à ce que Twitter devienne ce qu'il est en train de devenir, à ce qu'il est devenu depuis plusieurs mois maintenant.
11:43 Vous en serez, Robin Rivaton ?
11:45 Je pense que je serai quand même sur la plateforme ce jour-là, mais c'est là où, en tout cas, c'est le moyen de faire mal à la plateforme et à Elon Musk.
11:50 C'est que les recettes publicitaires sont en chute libre, c'est aussi la contrepartie de ces actions qui sont parfois un peu népotiques, on va le dire.
11:57 Et donc les recettes publicitaires chutent à une vitesse hallucinante.
12:01 Et donc aujourd'hui, c'est vraiment là où le nerf de la guerre va faire mal, parce que Twitter doit quand même rembourser une dette
12:06 qui avait été souscrite pour l'acquittition de la société, qui est énorme.
12:09 Et ça, ça peut vraiment, à un moment, pousser Musk à vraiment faire partie de la société.
12:12 Un point quand même, la désinformation, ça se mesure sur Twitter.
12:15 Il y a des équipes de chercheurs qui travaillent là-dessus et qui ont remarqué, qui ont vu, constaté que,
12:19 depuis la prise au contrôle de la plateforme par Elon Musk,
12:23 les contenus négatifs, polarisants, de désinformation ont augmenté.
12:27 Ils sont plus nombreux en circulation.
12:29 Et en plus, à la tête de cette plateforme, quelqu'un qui est compromis avec le complotisme, on peut le dire très clairement,
12:35 qui relaie des contenus complotistes, qui d'ailleurs suscite l'inquiétude,
12:39 y compris d'organisations américaines, en l'occurrence de lutte contre l'incidement de l'immunitisme.
12:44 Ça ne vous inquiète pas, ça, ce qu'il dit Robert Vuitton ?
12:46 Le comportement d'Elon Musk à la tête de cette plateforme est problématique.
12:51 Il n'y a aucun doute là-dessus.
12:52 Et l'utilisation, le détournement d'un tel outil pour des fins personnelles est un vrai sujet.
12:57 Après, l'outil en lui-même, le jeter et le bébé avec l'eau du bain, ce serait une erreur.
13:00 Je pense que cet outil est un outil puissant, c'est un outil puissant.
13:03 Mais il l'a cassé ou il en a changé la nature ?
13:05 Je pense qu'il ne l'a pas cassé, il n'en a pas changé durablement la nature.
13:09 Ce sont des ajustements qui pourraient être corrigés.
13:11 D'ailleurs, on attend de voir aussi la façon dont la nouvelle directrice générale qui lui a succédé,
13:15 c'est-à-dire qu'en techniquement, il ne prend plus les décisions au jour le jour,
13:18 va pouvoir aussi infléchir ce point-là.
13:21 Et je pense que la perte des revenus publicitaires est de nature à les faire réagir
13:25 et à se dire qu'il y a des choses qu'il ne faut pas casser non plus.
13:28 Brigitte Rajtat ?
13:29 Deux, trois points. Ce n'est pas de la nostalgie.
13:32 Évidemment qu'on est nostalgique d'un Twitter où le niveau de toxicité n'était pas celui qu'on constate au quotidien,
13:39 c'est-à-dire du harcèlement, etc. Ce n'était pas parfait du tout.
13:41 Mais il y a une vraie inquiétude qui s'exprime là, une inquiétude sincère.
13:45 Deuxième point, ce n'est pas de la technophobie.
13:47 On pense qu'on vit avec les plateformes, on vit avec Internet et les réseaux sociaux.
13:52 Donc il ne s'agit pas de dire "on fait autre chose, on arrête".
13:55 Non, on aimerait pouvoir avoir des lieux pour se retrouver, pour échanger plus sains.
14:00 Vous êtes tous les deux sur Blue Sky ?
14:02 Moi je suis allé sur Blue Sky en tout cas.
14:04 Moi je n'utilise pas Blue Sky, mais j'utilise Discord qui est là pour le coup des communautés beaucoup plus réduites.
14:08 Et ce sont des outils qui peuvent être parfaitement complémentaires.
14:11 Nicolas Demorand qui vient d'arriver sur Blue Sky m'a confié, mais alors je le out, que c'était un peu boring.
14:16 Oui, comme Twitter au tout début.
14:18 J'y suis depuis hier soir.
14:19 Comme Twitter il y a 15 ans. C'était un peu boring aussi.
14:21 Dernier point quand même, il ne s'agit pas de faire le procès des plateformes.
14:25 Elles ont une part de responsabilité dans ce qu'on est en train de vivre, c'est évident.
14:29 Il ne faut pas que cette responsabilité cache celle des désinformateurs professionnels,
14:34 des acteurs de la désinformation, de propagande, qui eux méritent pour le coup d'être sanctionnés.
14:40 Merci à tous les deux.
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