Ici l'Europe - L'UE face à l'afflux de migrants : la solidarité des 27 une fois encore à l'épreuve
A Bruxelles, la question migratoire est sur toutes les lèvres, depuis l'arrivée de plus de 10 000 migrants ces dernières semaines, venus de Tunisie sur la petite île de Lampedusa en Italie. La Première ministre italienne, Giorgia Meloni et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, se sont rendues sur place. Une visite hautement médiatisée mais qui masque mal l'impuissance de l'Union européenne à gérer collectivement les réfugiés et migrants, tant la question divise les partis politiques et les 27. Année de Production : 2023
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00:00 -Public Sénat, France 24 et RFI présentent...
00:05 (Générique)
00:08 ---
00:24 -Bonjour. Merci de nous rejoindre.
00:27 Nous prenons cette semaine la direction du Luxembourg,
00:30 le 2e plus petit Etat de l'Union européenne,
00:33 avec à peine 2 600 km2,
00:36 à peine 660 000 habitants.
00:38 Le Luxembourg est pourtant le pays le plus riche au monde,
00:41 selon le classement réalisé par le Fonds monétaire international,
00:44 avec un produit brut par habitant
00:47 autour de 130 000 euros,
00:50 trois fois celui de la France.
00:52 C'est un pays fondateur de l'Union européenne,
00:55 europhile, pilier du Benelux, et nous avons le plaisir
00:58 de recevoir son Premier ministre, Xavier Bettel.
01:01 Bonjour. Vous êtes en duplex, justement,
01:04 du Luxembourg avec nous.
01:05 Vous êtes un homme politique libéral
01:08 à la tête d'une coalition qui regroupe
01:10 les socialistes et les verts.
01:12 Ca pourrait changer lors des élections.
01:14 J'ai envie de vous demander,
01:16 pour commencer, depuis le coeur de l'Europe,
01:18 où vous vous trouvez en ce moment,
01:20 comment vous sentez cette rentrée pour notre Union ?
01:24 Il y a des grands défis devant nous,
01:26 que ce soit la migration, que ce soit la guerre en Ukraine,
01:29 que ce soit aussi les challenges économiques,
01:32 et donc une certaine excitation, mais aussi un certain stress.
01:35 Certains pays, quand je parle d'immigration,
01:38 ne veulent pas être solidaires, quand je parle d'économie,
01:41 ils ne veulent pas être solidaires.
01:43 On a des chiffres qui viennent ces jours-ci de l'Allemagne,
01:46 comme quoi l'économie fonctionnerait moins bien.
01:49 Il faut savoir que si l'Allemagne a un rhume,
01:51 le coût de notre économie risque d'avoir une grippe.
01:54 Mais juste pour reprendre ce qu'on parle d'économie,
01:57 comme on était le pays le plus riche au monde,
02:00 je dois juste nuancer,
02:01 mais ce n'est pas que je veux m'excuser,
02:03 mais le calcul est fait par nombre d'habitants,
02:06 et au Luxembourg, vous avez plus de 200 000 frontaliers
02:09 qui viennent de Belgique, de France et d'Allemagne,
02:12 qui viennent travailler au Grand-Duché de Luxembourg,
02:15 et eux ne sont pas comptés dans ce calcul.
02:17 Le calcul serait bien autre.
02:19 -Nos téléspectateurs ne le savent pas,
02:21 mais les élections législatives du Grand-Duché de Luxembourg
02:24 auront lieu le 8 octobre 2023.
02:26 Un seul tour pour ce scrutin,
02:28 dans un pays qui a l'habitude des gouvernements de coalition,
02:31 l'enjeu principal est dans le maintien,
02:34 soit de votre coalition au pouvoir
02:36 avec les libéraux de votre parti démocrate,
02:39 les socialistes de Paulette Lenert,
02:41 les écologistes de Sam Tenson,
02:43 ou alors le retour des chrétiens démocrates
02:46 du CVS de Luc Friden, ou toute autre coalition.
02:49 D'ailleurs, vous êtes très populaire à titre personnel,
02:52 mais votre parti un peu moins.
02:53 Serez-vous en mesure, selon vous, de former un nouveau gouvernement ?
02:57 -Inch'Allah. On verra.
03:00 Le 8, on a les élections.
03:02 J'ai jamais prédit des résultats,
03:05 comme c'est un système de coalition.
03:07 Ca fait 10 ans, maintenant, qu'on travaille
03:10 avec les deux autres partis,
03:12 sur les électeurs, de décider quelle politique ils veulent.
03:15 J'ai un bilan, je n'ai pas caché du bilan
03:18 que j'ai réussi à effectuer.
03:19 Ce qui est intéressant, c'est les programmes pour l'avenir.
03:23 Il y a beaucoup de différences avec tous les partis en liste.
03:26 Le but, c'est pas de rester Premier ministre.
03:29 C'est bien sûr mon ambition.
03:31 Mais le but, c'est de pouvoir continuer une politique
03:34 de modernisation, de développement économique,
03:37 d'égalité au niveau des impôts au Luxembourg,
03:40 de la crise du logement,
03:42 de continuer la politique en faveur de l'environnement.
03:45 Je préfère même pas être Premier ministre.
03:48 -Vous pensez battre le record de votre prédécesseur,
03:51 Jean-Claude Juncker, 18 ans au pouvoir.
03:53 D'ailleurs, si ça n'était pas le cas,
03:56 si vous n'étiez pas reconduit,
03:58 est-ce que vous voudriez prendre un poste européen ?
04:01 -Mon ambition, c'est de rester Premier ministre
04:04 au Grand-Duché de Luxembourg.
04:06 Je ne me suis pas donné comme but de vouloir battre
04:09 la longévité de Jean-Claude Juncker.
04:11 Je serai là tant que les électeurs veulent bien de moi.
04:15 Ils veulent bien de moi, du stop ou encore,
04:17 comme on connaît de la radio, c'est leur choix.
04:20 -Xavier Bethel, vous étiez la semaine dernière
04:23 à l'Assemblée générale des Nations unies, à New York,
04:26 devant laquelle vous avez parlé,
04:28 un discours sur la solidarité, le dialogue et la tolérance,
04:31 qui n'est pas du tout passé inaperçu
04:34 en raison de cette sortie.
04:35 -Quand on voit aujourd'hui qu'être gay, lesbienne ou trans
04:40 est encore synonyme de condamnation à mort,
04:43 je suis gay.
04:44 Ce n'est pas un choix que j'ai fait un matin
04:46 quand je me suis réveillé et que je me suis dit
04:49 "J'aime les hommes".
04:51 Le plus difficile a été de m'accepter moi-même.
04:53 Être gay, ça n'est pas un choix.
04:57 Être homophobe, ça l'est.
05:00 -Un discours prononcé, d'ailleurs, il me semble,
05:03 sous l'oeil de votre mari, dans l'Assemblée, Xavier Bethel.
05:07 Est-ce que vous avez le sentiment
05:09 que l'homophobie progresse dans notre monde ?
05:12 -Le discours était ancré sur le fait qu'en 1923,
05:15 parce qu'on s'appelle les Nations unies,
05:17 les droits ne sont pas du tout unis.
05:20 Le fait d'être une femme, dans un pays, donne des droits,
05:23 dans un autre pays, il ne donne pas de droits,
05:25 d'être juif, d'être catholique, d'être musulman,
05:28 ça dépend où on est, d'être d'une minorité aussi sexuelle.
05:32 Quand je parle des femmes dans certains pays,
05:35 je tiens à rappeler qu'elles n'avaient pas encore
05:38 le droit de passer le permis de conduire.
05:40 Les droits des uns et des autres ne sont pas du tout les mêmes.
05:44 L'homophobie, c'est quelque chose que j'ai vécu et que je vis encore.
05:48 C'est vrai qu'aujourd'hui, on ressent qu'il y a des relents,
05:51 mais c'est aussi de l'antisémitisme, du racisme.
05:54 On voit tout simplement que le fait de vouloir...
05:58 ...gagner des voix sur les différences des autres...
06:03 C'est pour ça que j'ai voulu le dire.
06:05 Je ne suis pas devenu gay, comme je l'ai dit à la tribune.
06:08 C'est un peu inscrit.
06:10 Les gens pensent que c'est un choix et qu'on peut changer ça.
06:13 Certains pensent qu'il y a des études médicales
06:16 qui permettraient de transformer les homosexuels en hétérosexuels.
06:20 C'est pas comprendre que c'est tout simplement un fait.
06:24 Et encore, j'ai la chance de vivre dans un pays où c'est accepté,
06:27 mais même dans des pays ou des capitales.
06:30 Il faut pas oublier qu'il y a pas que les capitales,
06:33 mais aussi les villages.
06:34 Quand on voit le nombre de jeunes qui se suicident,
06:37 certains pays chez qui l'avortement n'est pas possible,
06:40 ou certains juifs qui ne peuvent pas vivre sereinement,
06:44 des musulmans qui ne peuvent pas exercer leur religion,
06:47 on voit que, aujourd'hui, dans le monde,
06:49 selon où je suis né, j'aurai des chances d'éducation,
06:53 de santé, de vivre,
06:55 j'aurai des chances de pouvoir vivre
06:57 et j'aurai la chance de pouvoir vivre comme je suis.
07:00 Alors que le but des Nations unies,
07:02 c'est d'avoir des droits qui soient les mêmes pour tout le monde.
07:06 -On peut aussi balayer devant notre porte européenne,
07:09 parce que Viktor Orban, en Hongrie,
07:11 est en croisade contre les livres mentionnant l'homosexualité.
07:15 En amont de ces élections de ce week-end,
07:18 en Slovaquie, la rhétorique anti-gay a monté d'un cran.
07:21 Et en amont d'autres élections en Pologne dans 15 jours,
07:24 les ultraconservateurs multiplient les procès
07:27 contre les associations LGBT.
07:29 Que fait l'Europe ?
07:30 -L'homosexualité, il faut pas en parler dans les livres.
07:34 Si on parle d'un éditeur ou d'une librairie
07:36 qui a eu des sanctions en Hongrie
07:38 parce qu'ils avaient publié ou vendu un livre
07:41 où on parlait d'homosexualité, c'est rien comprendre.
07:44 Quand j'ai eu des discussions avec Viktor Orban,
07:47 je lui ai dit que c'était pas en regardant "Modern Family"
07:50 que quelqu'un était devenu gay.
07:52 C'est plus en regardant même des séries,
07:55 et je veux pas être mal compris,
07:56 mais sur "Sissi", la reine impératrice d'Hongrie,
07:59 qu'on a beaucoup fantasmé sur ses robes et ses diadèmes.
08:03 Je sais que les clichés de dire qu'on parle d'homosexualité
08:06 font des homosexuels.
08:08 Je trouve que c'est grave de vouloir stigmatiser.
08:11 Quand je vois en Italie,
08:13 où on veut des droits qui ont été acquis
08:15 par des familles homoparentales,
08:17 leur retirer ces droits,
08:19 ou même les criminaliser et pénaliser,
08:21 c'est quelque chose qui va très loin.
08:23 Je veux pas limiter mon débat à l'homosexualité.
08:26 Vous devez comprendre qu'aujourd'hui,
08:29 qu'on soit homosexuel, qu'on soit juif,
08:31 qu'on soit une minorité,
08:33 qu'on soit noir, asiatique...
08:35 Aujourd'hui, il y a un racisme qui existe,
08:37 on le voit dans le foot.
08:39 Il y a pas longtemps, lors d'un match de foot,
08:41 ce racisme est quand même en train de remonter.
08:44 Je pensais, quand on avait compris,
08:46 après ce qui s'est passé lors de la Deuxième Guerre mondiale,
08:50 qu'il soit arrivé au pouvoir légalement.
08:52 Je tiens à le rappeler, qu'Hitler a été élu,
08:55 démocratiquement.
08:56 -Justement, on voit surtout une augmentation
08:59 de ces droits de l'élection en élection,
09:01 qui n'apprécient pas l'Europe communautaire,
09:04 qui veulent l'Europe des nations,
09:06 qui se renforcent, notamment en France,
09:08 avec Marine Le Pen,
09:10 mais en Italie avec une Georgia Meloni,
09:12 en Autriche, en Allemagne.
09:14 Que penser et comment, contrairement,
09:16 se replier ?
09:17 -Hier, c'était les immigrés,
09:19 demain, c'est les homosexuels,
09:21 après, les juifs.
09:23 Ils vont toujours essayer de trouver
09:25 quel sera le groupe qu'il faudra cibler,
09:27 qui sera dans le trend.
09:29 Alors là, ils essayent de stigmatiser les uns,
09:32 demain, ce sera les autres.
09:33 C'est ça que j'essaie de faire comprendre
09:36 que c'est pas bon.
09:37 Au niveau européen,
09:38 ce que faisait la commissaire Jourova
09:40 et ce qu'elle fait encore,
09:42 c'est de respecter l'état de droit
09:44 et d'insister là-dessus.
09:45 L'Europe n'est pas un tiroir-caisse
09:48 ni un self-service où je prends
09:50 que ce que je veux, mais je ne respecte pas
09:52 l'épine dorsale, en fait,
09:54 qui est pour moi de l'Union européenne,
09:56 mais c'est celle aussi des droits.
09:58 Au début, c'est un projet de paix.
10:00 On doit se rappeler que c'était après 1945,
10:03 en 1957, la volonté de construire
10:05 une paix durable.
10:06 L'Union européenne, c'est mettre les pays
10:08 autour d'une table qui ont des origines,
10:11 des langues, des croyances, des traditions.
10:13 C'est ça, la richesse de l'Europe.
10:16 Ce que certains autres essayent de faire,
10:18 c'est dangereux, mais s'ils sont élus démocratiquement,
10:22 je me battrais, en tout cas,
10:23 de tous mes mots, de toute ma conviction politique
10:26 pour les Euro-Champs, que...
10:28 C'est nocif, c'est nocif pour la santé.
10:31 C'est un peu... C'est un dommage,
10:33 mais il faudrait presque le marquer
10:35 comme sur les paquets de cigarettes.
10:37 -Vous parliez du projet de paix de l'Europe.
10:40 Il y a en attendant à nos portes une guerre en Ukraine.
10:43 Selon les dernières données, cette fois-ci,
10:46 de l'OTAN, l'Alliance atlantique,
10:48 votre grand-duché ne serait qu'à 0,72 %
10:50 de dépenses de défense, bien loin des 2 % de PIB,
10:55 qui est réclamé.
10:56 Ne souhaitez-vous pas renforcer votre armée
10:59 dans ce monde très dangereux ?
11:00 -On est un peu plus...
11:02 On a commencé à 0,4, on va arriver à 1 %.
11:04 On s'est engagés, mais j'ai une armée au Luxembourg
11:07 de 1 000 soldats.
11:08 Si j'arrive à 2 %, je ne sais pas comment le faire.
11:11 Lors du dernier sommet, on s'est trouvé un accord
11:14 avec les autres pays pour avoir un mode de calcul
11:17 qui soit raisonnable par rapport à l'armée.
11:19 Ce que l'on a, on est parmi le pays, je crois,
11:22 pas loin de 17 ou 18 % du budget luxembourgeois de militaire,
11:25 qui est à l'Ukraine, à disposition de l'Ukraine.
11:27 Je ne pense pas qu'il y ait autant de pays qui fassent ça.
11:31 Mais ce qui est important,
11:32 c'est que vous me dites que je ne suis pas beaucoup
11:35 en niveau dépenses, mais je fais partie des rares pays
11:38 à avoir 1 % au grand-duché de Luxembourg
11:40 qui donne à la coopération, qui investit dans le développement.
11:44 On pense que la coopération, c'est la meilleure prévention
11:47 pour donner à des jeunes générations
11:49 une perspective d'avenir.
11:51 C'est très important d'avoir ça.
11:53 On regretta de dire "je coupe la coopération"
11:55 pour donner le jour au lendemain plus en dépenses militaires,
11:59 mais on augmente et on a trouvé un modus vivendi.
12:01 -Votre grand-duché a déboursé
12:03 188 millions d'euros pour soutenir l'Ukraine
12:06 et en même temps, il a gelé les avoirs russes,
12:09 6,2 milliards d'euros,
12:11 détenus par des personnes et entités russes.
12:15 Est-ce qu'il y a débat au Luxembourg
12:17 sur des conséquences trop négatives,
12:19 notamment pour votre secteur bancaire,
12:22 pour les citoyens, de cette guerre en Ukraine ?
12:24 -Il n'y a pas de débat, mais on vit tous
12:26 des conséquences de la guerre en Ukraine.
12:29 Nous avons une augmentation des prix de l'énergie,
12:32 on a bien vu qu'on était tributaires
12:34 de la réussite au niveau du gaz,
12:36 mais ça nous a aussi motivés à faire des économies d'énergie.
12:39 On a récolté plus de 30 %, si on regarde les citoyens,
12:42 de la consommation, donc on sait quand il faut
12:45 faire des efforts ensemble.
12:46 Deuxième chose, on a vu qu'il est important
12:49 de mettre en place des modes d'énergie renouvelable,
12:52 qui est important, et arrêter les énergies non renouvelables.
12:55 C'est une motivation pour changer,
12:57 mais en tant qu'État, on a mis un cap sur les prix de l'énergie,
13:00 parce que dire qu'après se chauffer,
13:03 ce serait un luxe serait inadmissible.
13:05 Mais on doit investir dans le renouvelable,
13:07 c'est aussi une des conclusions, des conséquences
13:10 de ce que l'on a appris au niveau de la guerre en Russie,
13:13 mais on restera solidaires,
13:15 parce que nous-mêmes,
13:17 Luxembourg, on a été agressé deux fois
13:19 par des voisins plus grands,
13:21 et s'il n'y avait pas eu d'Américains,
13:23 de Canadiens et de Britanniques,
13:25 qui seraient venus libérer l'Europe,
13:27 je ne sais pas comment on serait.
13:29 -Parlons des questions de glyphosate.
13:31 Certains veulent une pause environnementale,
13:34 certains veulent réintroduire, c'est votre cas,
13:37 vous avez réintroduit ce pesticide
13:39 qui est très controversé,
13:40 alors que vous aviez vous-même interdit celui-ci.
13:43 Est-ce qu'on est en train, justement,
13:46 d'autoriser les pesticides pour dix ans,
13:48 de faire une pause environnementale
13:50 à l'échelle européenne ?
13:52 -Vous m'avez dit que je l'ai réintroduit.
13:55 Non, nous avons une décision de justice
13:57 qui a annulé la décision d'interdiction.
14:00 C'est la justice qui a décidé la réintroduction du produit,
14:03 et on doit voir sur une base juridique
14:05 comment on pourrait avancer,
14:07 mais ce serait dans l'intérêt de tous qu'au niveau européen,
14:11 par exemple, quand le glyphosate, qu'on prenne des mesures concrètes.
14:15 C'était la volonté de ce gouvernement
14:17 de vouloir montrer l'exemple là-dedans
14:19 quand on sait qu'il y a des risques de cancer
14:22 avec certains produits sur le marché.
14:24 On doit avoir un devoir de prévoyance,
14:26 surtout qu'on sait qu'on peut faire autrement.
14:29 Donc, ça, c'est important.
14:31 Mais il y a une décision qui nous a dit
14:33 que ça ne va pas, et je respecte la décision de justice.
14:36 -Au début, vous nous parliez de 300 000 personnes
14:40 qui, effectivement, étrangères, vivent au Grand-Duché,
14:44 notamment des transfrontaliers, de très nombreux transfrontaliers,
14:48 plus de 5 000 Ukrainiens accueillis par vous,
14:50 mais il y a eu ce drame à Lampedusa,
14:53 avec des dizaines de milliers de migrants en quelques jours,
14:56 et là, vous avez déclaré que vous passez votre tour,
14:59 parce que les capacités d'accueil du Luxembourg
15:02 ne permettent pas d'accueillir ces réfugiés-là.
15:05 Ça ne vous ressemble pas ?
15:06 -Non, alors, première chose, alors, juste pour préciser,
15:10 le pays a à peu près 660 000 habitants,
15:13 et il y a 300 000, 320 000 personnes
15:15 qui sont non-luxembourgeoises dans ce pays.
15:18 Ce sont des gens qui vivent au Grand-Duché de Luxembourg.
15:21 Nous avons aussi 200 000 frontaliers
15:23 qui viennent de Belgique, de France et d'Allemagne,
15:26 donc on a une population, juste pour expliquer,
15:29 pas que ce soit 50 % le tout ensemble,
15:31 donc c'est 50 % de Luxembourgeois, 50 % de non-luxembourgeois,
15:34 et plus de 200 000 frontaliers qui viennent travailler.
15:37 Les réfugiés de Lampedusa, on l'a toujours fait,
15:40 et j'y ai vécu, ces moments, où on nous téléphonait le soir,
15:43 que ce soit François Hollande, que ce soit Matteo Renzi,
15:46 en me demandant combien je pouvais prendre de réfugiés.
15:49 C'était terrible, il n'y avait pas cette solidarité.
15:52 Aujourd'hui, les structures sont pleines.
15:54 Si je prends quelqu'un qui va dormir dans la rue,
15:57 je ne peux pas. Aujourd'hui, c'est plein.
16:00 On essaie de trouver des structures d'accueil.
16:02 On l'a montré avec les Ukrainiens, à chaque fois,
16:05 mais là, c'est plein.
16:06 Je vais juste en prendre pour éviter
16:08 que une journaliste me pose la question
16:11 pourquoi je passe mon tour. C'est plein.
16:13 Si c'est pour dire "Venez chez nous, vous dormirez, vous vous débrouillez",
16:17 ce n'est pas le but.
16:18 Si des réfugiés viennent ici, on veut pouvoir les recevoir
16:21 au moins dignement, même si ce n'est pas parfaitement,
16:24 mais au moins leur offrir une structure.
16:27 Actuellement, c'est archi-bondé.
16:29 Mais on sera solidaires, et il faut le faire.
16:31 Je l'ai toujours fait, et il serait temps
16:33 que d'autres pays le fassent.
16:35 -Merci, Xavier Béthel.
16:36 Nous continuons sur le thème du pacte migratoire,
16:39 qui, depuis jeudi, a avancé, puisque l'Allemagne ne bloque plus.
16:43 Les discussions devraient reprendre avec le Parlement européen,
16:46 même si certains pays minoritaires y sont toujours hostiles.
16:50 On en parle dans notre partie débat.
16:52 (Générique)
16:53 ---
16:57 -Merci de nous rejoindre depuis le Parlement européen à Bruxelles,
17:00 où la question migratoire est sur toutes les lèvres
17:03 depuis l'arrivée de plus de 10 000 migrants
17:06 ces dernières semaines venues de Tunisie,
17:08 la petite île de Lampedusa en Italie.
17:10 La Première ministre italienne, Giorgia Melloni,
17:13 et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
17:16 se sont rendues sur place.
17:18 Une visite hautement médiatisée,
17:20 mais qui masque mal l'impuissance de l'Union européenne
17:23 à gérer collectivement les réfugiés et migrants,
17:26 tant la question divise les partis politiques et les 27.
17:29 -Dans l'immédiat, la Commission européenne a annoncé
17:32 un plan en 10 points pour freiner l'arrivée des migrants,
17:35 pour qu'ils aient un retour et surtout à débloquer 127 millions d'euros
17:39 dans les semaines à venir pour, précisément, la Tunisie,
17:42 en situation économique fragile.
17:44 Reste que le Pacte Asie et les migrations
17:47 progresse avec une attitude plus positive de l'Allemagne,
17:50 même si certains pays y sont encore très opposés.
17:53 -L'appel lancé depuis Marseille par le pape François,
17:56 qui a dénoncé les tragédies des naufrages
17:59 provoquées par des trafics odieux,
18:01 le fanatisme et l'indifférence,
18:03 suffira-t-il à réveiller les Européens ?
18:05 Pour en débattre, aujourd'hui,
18:07 nous avons en présence trois députés européens.
18:10 Un Italien, j'ai envie de dire, adopté par les Français,
18:14 puisque vous êtes élu sur une liste française,
18:17 Renew, donc Sandro Godi, député européen,
18:19 pour la majorité présidentielle.
18:21 -Mais également Maline Björk, suédoise du groupe La Gauche,
18:25 et une Française, Maxette Pirbacas,
18:27 élue en 2019 sur la liste du RN,
18:29 mais aujourd'hui non inscrite, toujours souverainiste.
18:33 Vous l'avez, écoutez le pape, il a raison de nous rappeler
18:36 à notre devoir d'humanité et de civilisation.
18:40 -Tout à fait, nous devons avoir cette humanité,
18:43 puisque quand même, c'est...
18:45 Quand même, nous sommes des humains,
18:47 mais comme je dis, nous ne sommes pas mère Thérésa aussi.
18:50 Nous devons quand même, par rapport à nous,
18:53 en tant que moins députés européens,
18:55 ce pacte migratoire qu'ils voulaient mettre en place en 2020,
18:59 ça aurait été déjà une solution
19:01 pour avoir déjà stoppé cette migration,
19:03 ce qui était normal.
19:04 Aujourd'hui, il ne faut pas que ce soit peut-être que l'Italie
19:08 et la Grèce qui prennent cette pression
19:10 au niveau de l'immigration,
19:12 il va falloir aussi que d'autres Etats d'Europe
19:15 prennent un petit peu ce relais.
19:17 Je sais qu'il y a à peu près, qu'ils veulent
19:20 qu'il y ait un peu 30 000 migrants
19:22 répartis dans plusieurs Etats membres.
19:25 Pourquoi pas ?
19:26 Mais pour l'instant, trouver cette solution,
19:29 ça ne va pas être facile.
19:31 -Vous entendez, Amaline Björk,
19:32 quand 10 000 personnes débarquent sur une île
19:35 de 6 000 habitants, comme l'Empédouza,
19:37 même avec la meilleure volonté, finalement,
19:40 on a du mal à y faire face.
19:43 Rappelons que 120 000 personnes ont débarqué depuis janvier,
19:47 d'après la Croix-Rouge, deux fois plus que l'an passé.
19:50 Que fait l'Europe ?
19:51 Est-ce que la solution de dire
19:53 "nous ne sommes pas mère Thérésa" est suffisante ?
19:56 -Non, mais ça, ce discours-là, je ne peux pas entendre.
20:00 Je dirais que j'étais à l'Empédouza,
20:04 j'étais à Melilla, j'étais dans les îles Canaries,
20:07 j'étais en Croatie, j'étais à Lesbos.
20:11 C'est pas facile, c'est pas facile.
20:14 Il y a beaucoup d'arrivées,
20:15 et ça montre, sur ce point spécifique en Europe,
20:19 et ça montre la nécessité de mettre en place un système
20:23 où on partage la responsabilité dès l'arrivée,
20:26 dès l'arrivée.
20:27 Et pour ça, ça s'est pas changé.
20:30 Et je peine à comprendre
20:33 comment la Commission peut relancer des stratégies
20:36 qui n'ont pas marché jusqu'à maintenant.
20:39 Je dirais qu'essayer de bloquer des gens d'arriver,
20:43 d'essayer de faire des accords avec des non-démocraties,
20:46 que ce soit en Turquie ou en Tunisie,
20:49 maintenant, c'est pas le chemin.
20:51 Le chemin, c'est qu'on arrive à un accord,
20:54 comment partager la responsabilité ?
20:56 Et ça, il faut le faire avant les élections 2024.
20:59 -Sandra Ogodi, vous n'êtes pas le grand supporteur,
21:02 la très droite, tière, pardon de dire,
21:04 Melanie, présidente du Conseil en Italie,
21:07 mais est-ce qu'elle a raison de faire appel à l'Europe ?
21:10 -Melanie est victime de son nationalisme
21:13 et de sa propagande.
21:14 Elle a gagné les élections en disant
21:16 qu'elle aurait fait un blocus naval,
21:19 qu'elle aurait résolu aux Allemands
21:21 les problèmes migratoires.
21:23 Depuis qu'elle est arrivée au pouvoir,
21:25 les flous ont doublé.
21:28 C'était 67 000 en 2022,
21:31 130 000 cette année.
21:33 -Elle est responsable du doublement de ces flous ?
21:36 -Elle est responsable d'avoir fait de la propagande.
21:39 Elle est maintenant obligée
21:41 à assumer ses responsabilités, par contre.
21:44 Cette semaine, elle en a discuté avec Emmanuel Macron,
21:47 qui était à Rome pour les obsèques
21:49 de l'ancien président de la République,
21:51 elle semble avoir compris que sans Europe,
21:54 la souverainisme, le nationalisme,
21:56 Melanie semble avoir compris que sans Europe,
21:58 elle ne pourra jamais gérer les flous migratoires.
22:01 -Elle a dit du bien de la France, mais du mal de l'Allemagne,
22:04 qui soutient les ONG.
22:06 -Elle cherche toujours un ennemi extérieur.
22:08 Elle a besoin de dire qu'une semaine,
22:11 c'est la faute de la France, une de l'Allemagne.
22:13 Il y a des grosses contradictions
22:15 au sein du gouvernement italien.
22:17 Georgia Melanie parle de solidarité européenne.
22:20 Le numéro 2, Matteo Salvini,
22:22 à l'oeuvre de Marine Le Pen, dit que la migration
22:25 est une nation, l'Europe n'a rien à voir là-dedans.
22:27 Moi, j'espère que l'Italie reprenne un discours
22:30 et une action européenne,
22:32 parce que seulement avec le partage du fardeau
22:35 et seulement avec des actions communes
22:37 envers les pays d'origine, aux frontières communes,
22:40 et avec la solidarité dans les crises,
22:42 on peut gérer les flous migratoires.
22:44 -Même la droite, un peu radicale,
22:46 est très partagée sur cette question
22:48 du pacte migratoire et asile.
22:50 On voit une Georgia Melanie qui est plutôt pour
22:53 parce qu'elle fait partie des pays d'arrivée.
22:56 D'autres, comme la Hongrie, la Pologne,
22:58 ne veulent pas entendre parler de relocalisation...
23:01 -Ils ont mis un véto, la Hongrie et la Pologne,
23:03 vous le savez autant que moi.
23:05 On a donné à la Tunisie 105 millions d'euros.
23:08 Mais il faut savoir, même si nous aidons ces pays,
23:11 quelquefois, ils font du chantage,
23:13 pour pouvoir refaire revenir ces migrants.
23:15 Nous devons trouver concrètement d'autres solutions,
23:18 comme madame la députée l'a dit.
23:20 Mais je pense qu'aujourd'hui,
23:22 même monsieur le président Macron a dit,
23:26 ou le gouvernement français a dit, monsieur Darmanin,
23:29 qu'ils ne vont pas accepter les migrants de l'AMP 12a.
23:32 Ca s'éclaire énormément.
23:34 Le 23 septembre, sur BFM, il l'a dit.
23:36 -La solidarité européenne n'est pas en marche ?
23:39 -Avec chacun pour soi, il y aura des problèmes
23:41 plus grands et plus gros pour tout le monde.
23:43 Il est clair que les règles que nous avons maintenant,
23:46 celles qu'on appelle règles du Blanc,
23:49 personne ne les respecte.
23:50 Ils ne respectent pas parce qu'ils n'enregistrent pas.
23:53 Les autres pays ne les respectent pas
23:55 parce qu'ils n'accueillent pas la solidarité
23:58 aux Italiens, aux Maltais, aux Grecs.
24:00 C'est pour ça que nous poussons pour une nouvelle approche
24:03 avec ces nouveaux pactes sur l'asile et l'immigration
24:06 qui pourraient apporter des réponses qu'on connaît,
24:09 mais qu'on n'a jamais mis d'accord.
24:11 -Ce nouveau pacte qui est sur la table depuis 3 ans,
24:14 qui a été présenté à l'automne 2020 par la Commission européenne,
24:17 vous l'avez dit, des pays comme la Hongrie ou la Pologne
24:20 ne veulent prendre aucun demandeur d'asile
24:23 et ne veulent pas payer.
24:24 Comment on sort de l'impasse, Maline Bior ?
24:27 -Bon, déjà, il n'y a pas un veto,
24:29 donc il faut peut-être travailler sur cette voie-là,
24:32 qu'il n'y ait pas un ou deux pays qui ont un veto sur cette question.
24:35 Il y a des règles pour prendre des décisions au Conseil,
24:38 mais ce n'est pas consensus.
24:40 Il y a 5 ans, on a dit que comme la Pologne et l'Hongrie
24:43 ne sont pas d'accord, on ne va pas y aller.
24:46 On leur a donné tout le pouvoir de bloquer toutes les propositions.
24:49 -Vous dites qu'on passe outre ces deux pays.
24:52 -Oui, je veux vous dire qu'aujourd'hui,
24:54 on a vu un autre exemple, et je suis très heureuse
24:57 qu'on a trouvé ça, sur les réfugiés ukrainiens.
25:00 L'Europe a montré que c'est possible,
25:02 il y a la volonté politique, on le fait avec dignité,
25:05 on s'occupe, et surtout, il y a beaucoup de femmes
25:08 et des enfants qui arrivent, on les met à l'école,
25:11 on organise leur vie. -Ils peuvent travailler,
25:13 ils peuvent s'occuper de la vie. -Et ça se passe bien.
25:16 Il y a des améliorations à faire, mais ça se passe bien.
25:20 A la place de prendre ça comme modèle pour les arriver,
25:23 on s'est dit qu'on allait continuer avec ce qui ne marche pas,
25:26 qui produit même la mort dans la Méditerranée,
25:29 avec la fermeture des frontières, avec des "naval blockades",
25:32 de travailler avec des dictateurs ou des non-démocraties
25:36 dans les tiers pays.
25:37 Moi, je trouve ça irresponsable, vu qu'on a un modèle
25:40 qui est beaucoup plus digne humainement
25:43 et qui est aussi possible en Europe.
25:45 -Vous êtes d'accord qu'on devrait prendre pour modèle
25:48 ce qui se passe avec les Ukrainiens ?
25:50 -Est-ce qu'on respecte déjà les spectacles Schengen ?
25:53 Non, on ne respecte pas. Déjà, c'est un problème.
25:56 Comme je dis, on dit les migrants,
25:58 mais ces gens-là, ils ont un rêve,
26:00 ils ont envie de changer de mode de vie,
26:02 ils ont envie de venir.
26:04 C'est pour ça que je dis, c'est très compact, aujourd'hui,
26:07 au niveau du peuple, au niveau des immigrés, aujourd'hui.
26:11 Pourquoi ? J'explique. C'est tout un problème politique.
26:14 C'est politique, aujourd'hui, il faut la changer.
26:17 Comme je dis, maintenant, nous devons trouver des solutions.
26:20 Comme on dit aussi, c'est national,
26:22 mais aujourd'hui aussi, c'est européen.
26:25 Parce que nous devons, nous aussi, les Européens,
26:28 de pouvoir trouver des solutions.
26:30 Quand on dit la Pologne, je suis désolée,
26:32 la Pologne aussi, et l'Hongrie,
26:34 font partie des 27 Etats membres,
26:36 ils doivent prendre leur responsabilité.
26:39 -Au mécanisme de solidarité, chaque pays accueille...
26:42 -Ce n'est pas que la France, que l'Italie,
26:44 que la Grèce à pouvoir prendre,
26:46 parce que nous aussi, nous avons nos problèmes
26:49 d'immigrés en France, mais nous l'agérons comme nous pouvons.
26:52 -Pourquoi ne pas accueillir une partie des réfugiés
26:55 ou des demandeurs d'asile qui arrivent à Lampedusa ?
26:58 -Vous savez que nous en avons déjà assez.
27:00 Pourquoi, M. Darmanin ?
27:02 -Vous dites que vous êtes pour le mécanisme de solidarité,
27:05 mais pas pour la France. -Qu'on soit solidaires,
27:08 nous avons déjà que la Hongrie, que la Pologne,
27:11 quand d'autres Etats membres prennent aussi leur responsabilité.
27:14 -Oui, est-ce qu'on est assez solidaires en France ?
27:18 On sait que par relocalisation,
27:20 on a pris un petit millier de personnes maximum.
27:23 -Les rélocalisations n'ont pas marché.
27:25 La Suède a pris 5 000 migrants,
27:28 demandeurs d'asile de l'Italie.
27:30 L'Allemagne, 4 800,
27:34 et la France, 3 800.
27:36 Donc la rélocalisation, ça n'a pas marché.
27:39 Là, par exemple, à Lampedusa,
27:41 la présidente du Conseil italien est victime de ces contradictions
27:45 parce qu'elle a été en Europe l'alliée des pires ennemis
27:49 d'une solution européenne avantageuse pour l'Italie,
27:52 parce qu'elle est l'alliée des Polonais et des Urbaines,
27:54 en étant la présidente de l'ESR.
27:56 Elle a été, jusqu'à il y a quelques jours,
27:59 l'adversaire de ses potentiels alliés,
28:01 qui sont la France et l'Allemagne,
28:03 qui, en tout cas, font même plus de l'Italie
28:06 pour ce qui concerne les demandeurs d'asile,
28:09 parce que l'Allemagne a eu plus de 250 000 demandeurs d'asile accueillis,
28:14 l'Italie, 80 000.
28:15 Donc si un pays qui est décisif pour la question migratoire
28:18 comme l'Italie sort de ces contradictions,
28:21 peut-être on pourrait trouver un accord.
28:24 -Les contradictions ne sont pas qu'en Italie,
28:26 elles sont aussi dans d'autres pays,
28:28 comme l'Allemagne, qui a suspendu le mécanisme
28:31 de solidarité volontaire pour les demandeurs d'asile
28:34 sous la pression de l'extrême droite,
28:36 avant de le remettre en place deux jours après.
28:38 Fermer ces frontières, c'est impossible.
28:41 -Oui, évidemment que c'est impossible.
28:43 Je veux dire, toutes ces initiatives
28:45 de faire des accords avec des non-démocraties,
28:48 payer et mettre...
28:49 Que ce soit des blocages ou d'autres,
28:52 ça ne marche pas.
28:54 Donc la question, c'est plutôt comment on fait ça plus dignement.
28:58 -Moi, je pense aussi, pour un peu aussi recadrer ce débat,
29:01 que c'est clair que les réfugiés et les migrants,
29:04 on les jette de pierre sur cette catégorie de personnes,
29:08 aussi pour éviter de parler d'autres choses.
29:12 On est dans une Europe où les sociétés sont étirées,
29:17 où les injustices, les inégalités économiques et sociales
29:20 sont telles et grandissantes,
29:22 et donc, dans beaucoup de pays,
29:25 le mien aussi, la Suède, la droite,
29:28 choisissent d'un peu aller sur le terrain de l'extrême droite
29:32 et jettent de la pierre sur les nouvelles arrivées
29:35 plutôt que de s'adresser aux problèmes profonds
29:37 qui se posent dans leur quotidien.
29:40 C'est un échec politique.
29:41 -Ce sont des boucs émissaires pour parler des vrais problèmes ?
29:45 -C'est un problème qui est civilisationnel.
29:48 Pourquoi nous assomptons des Ukrainiens qui sont chrétiens ?
29:52 Et pourquoi nous assomptons pas des musulmans
29:56 et des Noirs qui sont d'Afrique ?
29:58 -Ah bah, ça, c'est un problème.
30:00 -C'est à vous, politique, qu'on pose la question.
30:03 -C'est la droite européenne qui répond du matin.
30:06 -Je suis fille d'immigrés d'origine de l'Inde,
30:09 colonisée par la France.
30:11 Ces gens-là aussi, ils sont comme tous les autres.
30:15 C'est pour ça que nous devons aussi
30:17 prendre notre responsabilité,
30:20 mais qu'aujourd'hui, que la Tunisie ou la Libye
30:23 nous fassent du chantage,
30:25 nous ne pouvons pas accepter tout ce qu'ils demandent.
30:28 Nous devons agir autrement.
30:29 -Les accords bilatéraux, c'est pas forcément...
30:32 -La solution, c'est quoi ? Aucun ne nous sait.
30:35 Aucun député savent où nous allons, quelle est la solution.
30:38 -Dans la gauche, on a des propositions concrètes.
30:41 -J'aimerais bien savoir.
30:43 -L'une des pistes pour l'Union européenne
30:45 pour freiner les flux, c'est de multiplier
30:48 les accords bilatéraux.
30:49 L'Union européenne avec les pays de départ ou transit,
30:52 comme avec la Tunisie, sans drogosie,
30:55 faut-il les multiplier ?
30:56 -Moi, je crois que la solution, c'est basé sur trois axes.
31:00 Le premier, oui, nous engager beaucoup plus
31:03 avec les pays d'origine, en utilisant les visas,
31:05 en utilisant les aides au développement,
31:08 en utilisant les accords commerciaux
31:10 pour mieux les encourager à lutter
31:12 contre les trafiquants des êtres humains
31:14 et à coopérer sur les retours.
31:16 On va libérer les frontières externes telles qu'elles sont,
31:20 ce ne sont pas seulement des frontières italiennes,
31:23 maltaises et grecques, et du moment où il y a des pics,
31:26 des crises comme celle de l'impéduse,
31:28 faire jouer la solidarité.
31:29 -C'est une sous-traitance qui est monnayée,
31:32 parce que les droits de l'homme, sont-ils bien respectés
31:35 en Libye, en Turquie ? Les réfugiés, ils sont maltraités,
31:38 c'est peu de le dire, on a vu des images atroces.
31:41 C'est ça, les valeurs de l'UE ?
31:43 -Non, mais en fait, l'Europe est en train
31:46 d'évaluer au niveau des pays dans le monde,
31:48 quand on fait des accords avec des non-démocraties,
31:51 avec des dictateurs, parfois, pour... Pourquoi ?
31:54 Pour quelques milliers de migrants ?
31:56 Je veux dire, on en est où, là ?
31:58 -La Turquie, c'est 3 millions, quand même.
32:01 -Dans votre plan, il y en a, faire des accords
32:03 avec des non-démocraties,
32:05 fermer les frontières avec beaucoup de muscles,
32:08 et troisième, c'est la solidarité.
32:11 Pour la gauche, c'est facile.
32:12 La solidarité, en premier,
32:14 et pas cette militarisation... -Madame, moi, j'étais
32:17 au gouvernement 4 ans et demi, à travailler
32:20 sur le sauvetage des vies de la Méditerranée
32:23 contre tous et toutes.
32:25 Parce qu'à l'époque, il n'y avait personne
32:27 qui nous faisait ces discours.
32:29 Donc, moi, ce n'est pas la solidarité,
32:32 en troisième point, c'est une solution
32:34 qui demande de l'humanité.
32:36 -Vous l'avez dit, en troisième point.
32:38 -Mon gouvernement, mon parti politique
32:40 a toujours démontré de la Méditerranée,
32:43 et j'en accepte pas d'avoir des leçons de votre part là-dessus,
32:46 ça demande de la coopération sur un pied d'égalité
32:49 avec les pays d'origine, et ça demande aussi
32:52 de l'efficacité dans la gestion de la migration.
32:55 -Je vous entends pas content, mais je note quand même...
32:58 -C'est ça, la solution.
33:00 Jusqu'à quand on ne fera pas les trois choses,
33:02 on continuera à laisser la migration
33:05 comme arme de distraction des masses
33:07 à l'extrême droite.
33:08 Ce que vous ne voulez pas, et ce que moi, je ne veux pas non plus.
33:12 -On reparlera d'ici les élections européennes
33:15 en juin 2024. -Merci de l'avoir très bien
33:17 incarnée ici, merci à vous de l'avoir suivie.
33:20 Vous restez sur nos antennes pour plus d'informations.
33:23 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
33:26 Générique
33:28 ...