ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr Frédéric Encel, docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences-Po Paris, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-de-7h40 LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video
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00:00 9h. Europe 1 matin. Il est 7h11 sur Europe 1. Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le géopolitologue et essayiste Frédéric Ancel.
00:07 Bonjour Frédéric Ancel. Bonjour. Bienvenue sur Europe 1. Plus de 1000 morts côté
00:11 bilan global à ce stade-là. 700 israéliens, autour de 400 dits le Hamas côté palestinien, plus de 4000 blessés.
00:19 160 otages israéliens également aux mains du Hamas dans la bande de Gaza. Le bilan
00:24 de cette attaque en territoire israélien de samedi continue de s'alourdir. Alors avant peut-être de voir les derniers développements Frédéric Ancel, les conséquences
00:31 géopolitiques peut-être un mot sur l'ampleur de ce qui s'est passé ce week-end. Certains ont parlé d'un 11 septembre, d'un 13 novembre
00:39 israélien. Est-ce que c'est de cette échelle selon vous ? Ah oui oui c'est même pire d'un point de vue strictement
00:44 statistique et démographique. C'est pire pour Israël que le 11 septembre. Par ailleurs depuis la création de l'état juif en 48, jamais
00:52 une entité terroriste, mais même pas un état arabe, donc personne n'avait réussi à pénétrer sur le territoire israélien,
00:57 à contrôler une partie de ce territoire, en tuant plusieurs centaines.
01:01 Et c'est ça finalement l'inviolabilité
01:04 qui existait depuis fin 48, depuis la première guerre israélo-arabe, là elle a été rompue. Donc pour les israéliens c'est quelque chose de
01:12 tout à fait traumatisant et il faut revenir, on l'a dit à plusieurs reprises
01:14 ces dernières heures, il faut revenir au moins au 6 octobre 73 pour voir un tel
01:20 trauma, donc le début de la guerre du Kippour. - Il y a beaucoup d'interrogations sur la surprise de cette opération, on l'a dit, la faillite du
01:25 renseignement israélien très probablement, mais
01:27 est-ce qu'il y a un début d'explication ? Est-ce que le Hamas pouvait aux yeux des militaires israéliens ne plus sembler une menace
01:36 sérieuse ? - Eh bien oui, pour deux raisons. D'abord une raison strictement matérielle, les israéliens considéraient que la barrière de sécurité était
01:43 suffisante et manifestement elle a été mise à mal et les
01:46 contrôles de sécurité aussi. - Cette barrière à un milliard qu'ils ont enfoncé avec des bulldozers tout simplement, ou passés par dessus.
01:52 - Non mais ça c'est véritablement aberrant, donc de deux choses l'une, soit il y a eu une cyberattaque notamment de l'Iran qui a permis de
01:58 casser en quelque sorte la capacité technique de surveiller cette barrière, soit, écoutez, on verra bien, il y a d'autres explications, de toute façon il y a des explications.
02:08 Après le deuxième point, alors la faillite d'Israël, oui, en même temps dans un pays
02:12 en guerre, même si vous mettez des moyens herculéens pour le renseignement et la défense,
02:17 vous allez déjouer 9 attentats sur 10, vous allez déjouer 95 attaques sur 100,
02:22 l'infaillibilité n'existe pas. Maintenant du côté du Hamas, et je le dis d'une phrase,
02:26 le Hamas est un mouvement islamiste radical, terroriste certes, mais donc il est composé de fanatiques, mais pas d'imbéciles.
02:32 C'est-à-dire que le problème pour une puissance importante comme
02:36 Israël, notamment face au Hamas, c'est effectivement de s'endormir sur ses lauriers, d'une part, et d'autre part de croire que le Hamas joue le monsieur
02:43 loyal, monsieur bon office, par exemple, il y a quelques mois. - Le gestionnaire tranquille de la bande de Gaza. - Le gestionnaire de la bande de Gaza, d'une part,
02:50 effectivement, et d'autre part, il y a quelques mois, il y avait eu des tirs entre le djihad islamique,
02:53 qui ont fait d'un féodé au Hamas et Israël, et le Hamas s'est proposé pour
02:58 établir un cesse, pour négocier le cessez-le-feu. En réalité le Hamas se préparait à l'apocalypse. - Oui, parce qu'il faut bien
03:05 avoir en tête qu'Israël fait face à des menaces de tous bords. Vous avez le Hezbollah, qui est sans doute le groupe armé aujourd'hui le plus
03:12 puissant au monde,
03:13 renforcé par son expérience de la guerre en Syrie au nord,
03:15 vous avez la Cisjordanie, qui est un chaudron bouillonnant depuis au moins deux ans, avec des groupes qui ne cessent d'apparaître,
03:22 la Tanière du Lion, le djihad islamique, on en a parlé, etc.
03:26 La menace est sur tous les fronts pour Israël. - Oui, et tout ça sur de tout petits territoires, d'une part, d'autre part,
03:31 face à des ennemis qui ne sont pas des adversaires. A la guerre vous avez un adversaire,
03:35 vous avez un litige territorial, vous faites la guerre pour mieux le régler, entre parenthèses, c'est ce qu'avait fait Sadat en 73,
03:40 avant de faire la paix en 78. Là, le Hezbollah, le Hamas et d'autres groupes
03:45 palestiniens ou libanais ou arabes de manière générale
03:48 vouent aux gémonies israéles, mais en réalité lorsque vous lisez la charte du Hamas et les textes fondateurs du Hezbollah,
03:54 ils considèrent les juifs comme des singes et des porcs. Bon, écoutez, égorger un singe ou un porc c'est plus facile que de le faire pour un humain.
04:00 Donc fondamentalement, il n'y a pas d'objectif de négociation sur le fond, car ces gens-là considèrent que de toute façon Israël n'a pas lieu d'être
04:08 et qu'au fond les juifs doivent disparaître dans la mer. Donc c'est très compliqué pour Israël.
04:12 - Frédéric Ancel, vous êtes l'invité d'Europe 1 ce matin, cette information aussi du Wall Street Journal qui rapporte que l'Iran
04:18 aurait aidé le Hamas à planifier son attaque contre Israël, chose dont on se doutait, mais
04:23 le Wall Street Journal dit avoir parlé à des dirigeants importants du Hamas comme du Hezbollah, et voilà ce qu'écrit le Wall Street Journal.
04:29 Oui, oui, des officiers iraniens ont travaillé avec le Hamas depuis le mois d'août pour mettre au point les incursions aériennes, terrestres et maritimes,
04:36 et c'est même Téhéran qui aurait donné le go, le feu vert à l'opération lors d'une réunion à Beyrouth lundi dernier.
04:42 Les autorités américaines ne valident pas encore cette information, ne la confirment pas, mais ça vous paraît plausible ?
04:49 - Oui, c'est d'autant plus plausible que le Hamas et l'Iran ont la même stratégie diplomatique vis-à-vis de l'Arabie Saoudite.
04:56 Ce serait un cauchemar pour ces deux entités si l'Arabie Saoudite reconnaissait Israël.
05:01 Par ailleurs, depuis au moins 2000-2001 et les faux bateaux de pêche, notamment le fameux Karina, les Iraniens effectivement soutiennent à fond le Hamas.
05:10 J'ajoute d'un mot... - Rappelons que le Hamas est un mouvement sunnite, les Iraniens sont chiites, sunnites et chiites se détestent et se font la guerre.
05:18 - Ils se haïssent sauf lorsqu'il s'agit de s'allier objectivement contre l'ennemi absolu qu'est Israël.
05:24 Cela dit, regardez, le Hezbollah, comme d'habitude, soutient symboliquement le Hamas mais ne va pas plus loin.
05:30 Pareil lorsqu'il y a eu une guerre en 2006 entre Israël et le Hezbollah, le Hamas soutenait symboliquement mais pas plus loin,
05:35 parce que vous avez comme des agendas qui sont différents.
05:37 - Vous ne croyez pas à l'ouverture d'un front en or du Hezbollah ?
05:39 - Non, je ne crois pas empiriquement parce que jusqu'à maintenant l'un et l'autre se soutiennent mais seulement symboliquement.
05:44 Juste un mot, l'Iran soutient le Hamas, c'est vrai, l'argent du Qatar pose problème.
05:48 Parce que sans les fonds à fonds perdus, j'allais dire du Qatar, en faveur du Hamas, il n'y aurait pas cette capacité militaire et terroriste très importante du Hamas.
05:56 - Frédéric Ancel, un mot pour terminer. En France, à Lyon, un rassemblement pro-palestinien était prévu cet après-midi, il a été interdit par la préfecture.
06:03 On a vu ces images hier quand même impressionnantes d'un défilé à Chicago, des milliers de personnes en soutien aux Palestiniens.
06:10 Le monde va se polariser totalement autour de ce conflit ?
06:13 - Alors, d'abord, ce n'est pas nouveau d'une part, mais d'autre part, je dirais que ce ne sont quand même pas des manifestations gigantesques.
06:20 Vous avez raison de les citer, mais regardez, finalement, il n'y en a que deux ou trois.
06:22 Il y a dans le monde presque 2 milliards de musulmans pour l'instant, et d'ailleurs à chaque fois qu'il y a malheureusement une guerre entre Israël et un groupe palestinien, notamment le Hamas,
06:31 on ne voit pas défiler des centaines de millions de personnes.
06:34 Donc je serais là-dessus assez prudent, assez positif, assez optimiste, avec juste d'un mot, il faut absolument, me semble-t-il, stigmatiser ceux qui tentent d'importer le conflit israélo-palestinien en France.
06:45 C'est quelque chose qui est totalement anti-républicain.
06:48 - Merci Frédéric Ancel d'être venu nous éclairer, les auditeurs d'Europe 1 ce matin, sur les conséquences possibles de ce conflit dont on n'a évidemment pas fini de parler.
