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Sud Radio
  • il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Olivier Dartigolles et Loïc Guérin, avocat pénaliste.

Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-09-13##

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News
Transcription
00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.
00:03 C'est jamais ce qu'on va tomber, tu vas sortir un flingue ou n'importe quoi, c'est la société
00:08 d'aujourd'hui.
00:09 La réalité des chiffres c'est que l'ensemble des violences dans notre pays contre les biens
00:11 des personnes progresse à deux chiffres en 2022.
00:13 Les blessures par balle il y en a pratiquement tous les jours.
00:15 Notre sécurité dans ce pays est de plus en plus en péril.
00:18 On a forcément l'impression qu'une journée en France ça rime avec violence.
00:23 Il y a un climat d'insécurité qui est exceptionnel, il faut qu'il y ait une répression judiciaire
00:26 qui soit extraordinaire.
00:28 Un risque qui nous guette c'est le risque de l'accoutumance.
00:31 Déclaration après déclaration, on considère que l'indignation puisse suffire et qu'on
00:34 passe à autre chose et aux prochains faits divers.
00:36 La capacité de rétablir l'ordre elle vient de l'autorité, l'autorité elle vient de
00:39 la constance.
00:40 On n'a pas besoin d'emphase, on n'a pas besoin de grands discours, il faut de la constance.
00:43 Et donc ces dernières semaines on ne compte plus les agressions violentes, les fusillades,
00:47 les règlements de comptes qui ont marqué l'actualité.
00:48 Face à cette vague de violence, la population est en aimant et les autorités c'est compliqué
00:52 pour eux.
00:53 – Et on se pose cette question, est-ce que notre système judiciaire est défaillant,
00:56 est-ce qu'il est à la hauteur Philippe ?
00:57 – Oui absolument, si l'on prend un exemple, tiens, Bretigny devant un hypermarché, deux
01:03 personnes font des roues arrière à moto, un policier de l'IGPN en civil leur demande
01:07 de se calmer, il se fait tabasser devant tout le monde, les gens sont venus y porter secours,
01:12 que serait-il arrivé si les gens n'étaient pas venus ? Mais un des deux agresseurs, 17
01:16 ans, est aujourd'hui en liberté.
01:18 Alors ça pose question, est-ce que pour vous, aujourd'hui, la justice est à la hauteur
01:23 de la situation alors que la France est de plus en plus confrontée à la violence ? On
01:28 attend vos témoignages au 0826 300 300.
01:31 – Et la réponse à cette question sur notre compte Twitter est formelle, c'est un non
01:36 à 97%.
01:37 On va en parler avec Loïc Guérin, avocat pénaliste, bonsoir, merci d'être avec nous.
01:43 Philippe Bilger, sur cette question qui est volontairement un peu cash, sur cette justice
01:49 est à la hauteur de cette situation, on a de quoi se poser des questions ?
01:51 – Absolument Cécile, si je peux faire preuve d'un peu d'ironie, mais très tendre, j'avais
01:58 l'impression d'avoir quitté Pascal Praud ce matin, mais je le retrouve donc dans les
02:03 vrais moi.
02:04 Mais la question est tout à fait pertinente, mais ce qui m'étonne c'est que vous l'ayez
02:10 placée dans le domaine de la justice.
02:13 Il y a, je crois en effet, des phénomènes de violence, et notamment depuis quelques
02:20 temps, qui permettent de dire qu'on est carrément dans un ensauvagement, la police
02:27 fait ce qu'elle peut, on arrête des gens, les violences deviennent plus graves, plus
02:32 imprévisibles, et j'ose dire qu'en général, lorsqu'il y a des déferments devant la justice,
02:39 eh bien j'ose espérer que les peines sont à la hauteur des transgressions commises,
02:46 je ne suis pas derrière chaque magistrat, et là vous évoquez Philippe, une situation
02:52 où quelqu'un de 17 ans a été remis en liberté, ça m'étonne en soi, mais est-ce
02:58 qu'on peut réellement parler d'une procédure sans la connaître ?
03:02 Et donc j'attends avec impatience ce que dira Maître Guerre.
03:06 Ce matin on avait sur un plateau de CNews un représentant policier, et moi il me semble
03:11 quand même, pour rester juste sur la justice, parce qu'évidemment vous avez d'énormes
03:16 problèmes, pourquoi vous avez tellement de gamins ou de jeunes qui semblent ne pas savoir
03:20 s'ils voulaient n'avoir aucune empathie pour leur prochain, pourquoi ? Non mais c'est
03:24 quand même grave, autant de gens qui ne savent pas la différence entre le bien et
03:27 mal à des âges avancés, c'est quand même un problème, donc ça je n'ai pas la réponse.
03:32 Il y a la question de la police, mais là vous parlez de la justice, il est clair, si
03:38 vous voulez, qu'on a un problème particulier, spécifique avec la justice des mineurs, et
03:43 notamment, comme le disait ce policier, avec les mineurs isolés, tant que notre législation
03:49 permettra à des gens d'arriver sur le territoire de plein droit parce qu'ils sont mineurs,
03:56 tant que ce sera comme ça, eh bien nous allons avoir le même problème, puisqu'après
04:00 on ne peut pas les juger quasiment, on peut les juger mais vous savez bien dans quelles
04:03 conditions. Donc moi je repose la question pour notre futur débat à Philippe, est-ce
04:08 que quand même il ne faut pas reparler de cette affaire de majorité pénale ? Vrai
04:12 sujet, on va l'évoquer. C'est toujours difficile à l'aune d'une actualité de faire le procès
04:21 quasiment de l'ensemble de l'institution judiciaire. Si nous prenons la séquence des émeutes
04:25 urbaines, tout le monde dit que la réponse judiciaire a été rapide, ferme, avec des
04:31 comparitions immédiates, avec des peines d'emprisonnement, avec une réactivité, avec
04:36 une mobilisation d'ailleurs pour faire ce travail-là, première chose. Deuxième chose,
04:41 je regrette que là il s'agit d'un jeune qui avait commencé une carrière, pas une
04:49 carrière mais qui était recruté dans l'armée. Alors non, c'est pas le même, parce qu'il
04:52 y en a eu deux, il y en a un qui était militaire dans un régiment basé dans l'est de la France
04:55 et l'autre avait 17 ans et les caméras de vidéo se roulent, on se trouve que c'est
04:58 lui qui est revenu mettre des coups de pied dans la tête au policier qui était par terre.
05:03 Ce qui bien sûr défait la chronique aujourd'hui c'est que l'un est déféré et l'autre non.
05:09 J'aimerais bien dans ces moments-là, je ne sais pas si c'est possible, que l'institution
05:14 judiciaire puisse davantage communiquer pour, il y a bien des attendus à cette décision.
05:21 Elle ne se prend pas d'un claquement de doigts. Parfois l'institution judiciaire serait bien
05:26 inspirée de donner des éléments pour que le débat ne parte pas n'importe où.
05:31 - Louis Guérin, avocat pénaliste, vous avez trois avis.
05:34 - Trois avis et un millier de choses à dire, donc on va être très synthétique parce
05:38 que c'est un sujet qui est intéressant, qui est plus sociologique à mon sens que judiciaire
05:41 pour être franc. Mais sur le terrain judiciaire, puisque je ne peux parler que de ce que je
05:45 connais un tout petit peu, réponse à votre question, oui le ministère public peut communiquer
05:49 sur une affaire, il a d'ailleurs la disponibilité du code de procédure pénale pour ce faire,
05:54 il doit le faire avec raison, c'est-à-dire uniquement pour informer dans des cas où
05:58 effectivement l'ordre public, le trouble à l'ordre public est tel qu'il faut donner
06:03 quelques explications. Difficulté c'est que parfois quand on est en défense, on n'apprécie
06:06 pas toujours ce que dit le ministère public parce qu'il anticipe un peu à charge sur
06:10 un dossier où en réalité l'étude du dossier montre que ce n'est pas toujours aussi simple
06:14 que dit. Donc c'est très compliqué, vous le disiez très justement tout à l'heure,
06:17 ce dossier est unique, est tiré des généralités d'un dossier et par définition une erreur
06:22 commune, compréhensible, mais l'erreur néanmoins. Sur l'ensauvagement, et je vous ai répondu
06:28 volontairement un peu vivement, mais un teasing, teasing ennemi.
06:30 - Mais oui ! - Sur l'ensauvagement...
06:32 - Mais en fait, teasing 3K, allez-y ! - J'ai bien compris !
06:34 - C'est oui, ça se décline. - Mais j'ai quand même mis une croix à côté
06:37 de votre nom, vous êtes sauvé. - Parce que c'est pas bon ça les croix, non ?
06:39 - Oui ! - Ça zut, terminé.
06:42 Alors avant que je ne sois complètement terminé, j'en finis, en l'occurrence ce que vous avez
06:47 dit, c'est qu'il y a un phénomène nouveau, c'est-à-dire les réseaux sociaux, Internet,
06:51 la possibilité de filmer tout et n'importe quoi, et surtout d'ailleurs n'importe quoi,
06:54 et de le mettre en ligne, et d'avoir des milliers de clics, de vues, d'approbations.
06:58 Ça c'est aussi un phénomène qui est trompeur, parce que c'est une loupe qu'on met sur un
07:01 événement et on a l'impression de l'avoir vu un million de fois.
07:04 Sous d'autres angles, d'autres vidéos, ça crée en plus des réactions populaires, parfois
07:09 légitimes dans l'instant, mais qui en réalité sont déconnectées des réalités objectives
07:14 du dossier, on l'a vu avec l'histoire récente, et ça démultiplie d'une certaine manière,
07:20 de manière artificielle, un événement qui, il y a 20-30 ans, serait passé dans trois
07:23 lignes dans un journal, sans créer un émoi particulier.
07:26 Donc c'est très trompeur, l'appréciation qu'on peut avoir en tant que citoyen, auditeur
07:30 et autre, et même parfois professionnel, est tronqué, trompé par ce prisme-là.
07:35 Il faut toujours garder ça à l'esprit.
07:36 - Mais elle compte quand même.
07:37 - Les statistiques sont quand même un peu accablantes.
07:39 - Philippe, Philippe, Philippe.
07:40 - Dans l'écran.
07:41 - Une question très fine, mais sur les réseaux sociaux, est-ce qu'elle ne montre pas d'abord
07:46 le fait qu'on a plus peur de l'autorité ? Et deuxième élément, quelque chose de plus
07:51 pervers encore, c'est que le transgresseur lui-même ne se confronte qu'à lui-même.
07:59 Je veux dire, c'est tout de même assez symptomatique que tel ou tel qui commet le pire se montre
08:07 et se diffuse.
08:08 C'est tout de même quelque chose qui dépasse très largement le problème de la répression.
08:14 Il y a quelque chose qui montre qu'une société se contemple dans l'horreur qu'elle crée.
08:20 C'est de même.
08:21 Là, ça appellerait deux heures, ma chère Cécile.
08:24 - Pardon, mais il me semble que ce que vous disiez, c'est que comme on le voit sur les
08:29 réseaux sociaux, on a l'impression, là vous parliez plutôt du public que du type qui
08:33 le met dedans.
08:34 C'est-à-dire, vous disiez, le fait qu'on le voit et qu'on en parle, la médiatisation
08:37 qui a lieu à travers ça fait qu'on a l'impression qu'il y en a tout le temps et partout.
08:41 Sauf que, pardon, il y en a un peu tout le temps et partout.
08:44 C'est ça le problème.
08:45 - Alors, ce n'est pas aussi simple que ça.
08:47 Là aussi, quelqu'un disait, un homme politique bien connu, disait les statistiques, je n'y
08:51 crois que quand je les fraude ou je les manipule moi-même.
08:53 - C'était Churchill.
08:54 - À chaque fois, on hésite entre Staline et Churchill, mais je pense que vous avez raison,
08:56 c'est Churchill.
08:57 - Il y en a peut-être un troisième.
08:58 - Et en matière de fraude, je pense qu'il y en a beaucoup plus que ça.
09:02 Et on en a parlé tout à l'heure.
09:04 - Mon avis, ils ne sont pas trop mal là-dedans.
09:05 Mais en l'occurrence, vous avez raison et tort à la fois.
09:09 Les statistiques en matière de violences graves, c'est-à-dire meurtre, homicide, sont
09:13 stables.
09:14 D'ailleurs, avant l'émission aujourd'hui, je me suis...
09:15 - Je ne parle pas de...
09:16 - Laisse-moi juste finir.
09:17 - Pardon.
09:18 - Je pense que ce n'est pas inintéressant qu'on ait ces éléments-là.
09:19 Après, vous êtes d'accord ou pas d'accord, on peut en débattre.
09:20 Mais ces éléments-là sont objectifs.
09:22 Il n'y a pas plus de meurtres aujourd'hui qu'il y en a eu pendant les 20 dernières
09:26 années.
09:27 On est toujours sur les mêmes chiffres.
09:28 On a même eu une baisse radicale des violences ultimes, c'est-à-dire homicide et meurtre,
09:34 depuis 40-50 ans, de manière à peu près constante.
09:37 Il y a eu une exception dans les années 80 avec la crise, la crise économique qui a
09:40 fait remonter les chiffres.
09:41 Donc là-dessus, au moins, puisqu'on parle des actes mortels, Kalachnikov et autres,
09:46 quand on mélange, il faut commencer à trier avant de savoir.
09:48 Donc ce qui est le plus grave est stable.
09:51 La violence que vous évoquez, et vous avez raison de l'évoquer, parce que là, pour
09:55 le coup, les statistiques sont moins bonnes.
09:56 Je ne les ai pas regardées, je n'ai pas eu le temps de les lire.
09:57 - Alors je vous donne les deux chiffres.
09:58 En 88, 40 000 agressions par an, 300 000 en 2023, pour le moment, sur la tendance, c'est-à-dire
10:05 une progression de 750% en 35%.
10:08 - Et quand quelqu'un est roué de coups, c'est une violence grave.
10:10 On ne peut pas réserver le terme "violence grave" au meurtre.
10:13 Quand quelqu'un se fait rouer de coups, tabasser, etc., c'est une violence immensément grave.
10:19 - Vous mettez tous les qualificatifs que vous voulez, mais vous avez bien compris que juridiquement
10:22 et judiciairement, ce ne sont pas les mêmes actes.
10:24 Prendre une Kalachnikov et tuer quelqu'un n'est quand même pas la même chose que se battre
10:27 en sortie de bar.
10:28 Ou dans une allée, ou autre.
10:30 Ce ne sont pas les mêmes faits.
10:31 - On parle de passage à tabac.
10:32 - Oui, ça reste un délit.
10:33 Donc juridiquement, de toute façon, ce n'est pas la même chose.
10:36 Le traitement judiciaire n'est pas le même, la procédure n'est pas la même, et le traitement
10:39 sociologique n'est par définition pas le même.
10:41 C'est logique.
10:42 Sur ces violences-là, qui sont un cran en dessous, elles ont effectivement largement
10:45 augmenté, mais elles amènent plus à une réflexion sociologique, de manque d'éducation,
10:51 de zones hors contrôle depuis 20 ou 30 ans, il n'y a rien de nouveau.
10:54 Chacun capitalise à droite ou à gauche.
10:57 Oui, je suis parfaitement neutre politiquement, je m'en moque.
10:59 Je constate juste que c'est capitalisé des deux côtés, dans un sens ou dans l'autre.
11:03 - L'horreur par rapport à ce que dit Elisabeth Lévy, c'est que parfois la frontière est
11:07 quand même très mince.
11:08 Parce que laisser quelqu'un sur le carreau dont la vie est bousillée à vie, presque
11:12 mort, et voilà, on est quand même proche...
11:15 - C'est plus un crime qu'un délit.
11:16 Enfin, ça restera un délit.
11:17 - Oui, non mais...
11:18 - Mais quand on tabasse quelqu'un à mort...
11:19 - Et c'est là où c'est peut-être injuste en fait.
11:22 - Vous pouvez risquer jusqu'à 10 ans avec les causes d'aggravation pour un délit.
11:24 Donc vous voyez qu'on n'est pas en train de parler d'une petite peine.
11:27 - Non mais ce qu'on essaie de vous dire, c'est que pour les citoyens, ce qui relève de l'ensauvagement,
11:32 ça n'est pas seulement les meurtres de trafiquants de drogue ou des gens qui se tuent entre eux
11:36 dans des affaires criminelles, ce sont des gens qui ont perdu absolument tout sur moi,
11:41 toute empathie, et qui peuvent se livrer à des passages à tabac qu'on n'avait pas l'habitude
11:46 quand même de voir avec autant de force.
11:49 - Et ce sont des mineurs.
11:50 Et là vous dites "c'est sociologique la question, ce sont souvent des mineurs".
11:54 - Parfois des mineurs.
11:55 - Parfois, pardon.
11:56 Mais on les suit quand même beaucoup.
11:57 Mais pardon, j'ai une question.
11:58 Vous dites "ce n'est pas une question pour la justice".
12:01 Mais si ! La France entière attend jour après jour que la justice fasse quelque chose.
12:07 - Alors je pense humblement que vous...
12:08 - Rapidement avec Philippe Bilger.
12:10 - Mais là où je rejoins totalement Maître Guérin, je crois que le partage que vous
12:16 avez fait, il est légitime.
12:18 Mais au fond, c'est moins dans les chiffres eux-mêmes que l'effroi existe.
12:23 Et vous l'avez dit, que dans les nouvelles modalités dont ces transgressions, crimes
12:29 ou délices sont commises.
12:31 Parce que c'est le caractère d'imprévisibilité, de gratuité, une violence purement sadique
12:38 qui n'est jamais justifiée, ou de moins en moins, par des motifs utilitaires, non pas
12:43 que les crimes d'antan.
12:45 Il fallait les louer, mais il y avait au moins quelque chose de rationnel parfois dans la
12:50 malfaisance.
12:51 - Et qui est visible, puisqu'aujourd'hui on diffuse les caméras, les trucs, donc ça
12:53 exacerbe J-Machine.
12:54 0800 26 300 300 avec Marie-Christine qui nous appelle d'Eure-et-Loire.
12:58 - Oui, bonjour.
12:59 - Rebonjour Marie-Christine, une réaction.
13:02 - Je suis outrée de la façon dont la justice, le laxisme de la justice est invraisemblable.
13:12 Alors, il y a deux poids, deux mesures, parce qu'on est laxiste avec les voyous, c'est un
13:18 lieu commun ce que je vais dire, et avec les policiers, alors là c'est une rigueur absolue,
13:26 on les pâlent en tôle, voilà.
13:28 Mais c'est hallucinant, le monde est fou.
13:31 - Je respecte votre ressenti qui doit être nourri aussi par des affaires très médiatisées,
13:39 mais le retour, bien sûr, et qui sont des épreuves et qui nous marquent bien sûr,
13:45 mais le retour au fait montre qu'il y a énormément de décisions judiciaires, que elles sont,
13:55 j'avais suivi ça sur, pas un observatoire, mais sur un suivi de la décision judiciaire,
14:00 de plus en plus de peines, et avec de lourdes peines.
14:03 Donc je ne pense pas que notre justice soit laxiste, qui puisse y avoir des...
14:08 - Parce qu'on n'en voit pas la fin tout de suite, c'est pour ça.
14:10 - Qui puisse y avoir des dysfonctionnements et des fois des décisions qui nous choquent,
14:13 oui, mais ça n'est pas systémique.
14:15 - Allez, 0826-300-300, Philippe de Fontainebault.
14:17 - Bonsoir Philippe.
14:19 - Bonsoir, les vrais voix, je vais faire vite, parce qu'il y a du monde.
14:25 - Désolé de vous déranger.
14:27 - Allez-y, allez-y.
14:29 - Je reconnais bien l'humour de monsieur Dartigold.
14:33 - C'est la gauche émanve.
14:37 - Justement, c'est la gauche émanve, mais je l'aime bien celle-là.
14:41 - Ils sont gentils.
14:43 - Alors pour vous, allez-y, allez-y, je vous ai aidé.
14:46 - Moi je vais intervenir, parce que sur le sujet, je ne suis pas avocat pénaliste,
14:52 moi je suis juste en tant que citoyen, et je pense que j'en ai marre en fait.
14:58 Il faut juste se rendre compte de ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays.
15:01 J'ai entendu tout à l'heure à Nice une dame de 55 ans,
15:03 elle est en train d'avoir eu de la vie à la mort, parce qu'il y a un mec qui a essayé de l'agresser.
15:07 Mais vous vous rendez compte, alors maintenant, j'ai bien entendu l'avocat pénaliste,
15:10 si c'est juridique et c'est un délit, en ce cas-là, que fait le législateur ?
15:14 Que font les gens pour qui moi j'ai "voté", parce que déjà ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui,
15:20 je n'ai pas voté pour eux, mais que fait le législateur ?
15:22 Quand est-ce qu'on va s'occuper des honnêtes citoyens,
15:24 qui eux respectent la loi, qui ne demandent qu'à vivre en paix,
15:26 et qu'on les protège de tous ces gens-là, de tous ces délinquants ?
15:29 Parce que moi, quelqu'un qui agresse quelqu'un, comme ça, en sortant de son magasin,
15:32 ou une dame qui n'a rien demandé, pour qu'elle ne sait même pas pourquoi elle s'est fait agresser,
15:35 qui risque de mourir, je suis désolé, ce n'est pas une agression, ce n'est pas une rixe,
15:41 c'est presque une tentative de meurtre.
15:44 Donc maintenant, il faut arrêter.
15:46 Mais que le législateur fasse... Il faut qu'on soit protégé,
15:50 parce que là, notre pays, franchement, je ne reconnais plus la France.
15:53 Franchement, il faut juste se rendre compte, moi je travaille sur l'île de France,
15:56 il faut juste se rendre compte ce qu'il se passe aujourd'hui.
15:58 On ne veut plus être prof, on ne veut plus être policier, on ne veut plus être pompier,
16:00 on ne veut plus être médecin, on veut... Eh, où est-ce qu'on va ?
16:03 Quand est-ce qu'on va protéger la France de tous ces gens qui nous polluent ?
16:07 Ce ne sont pas des voyous, ce sont des délinquants, des délinquants, des noirs criés !
16:12 - Philippe, on va faire réagir Loïc Guérin.
16:14 - Juste parce qu'il nous reste 30 secondes, Loïc Guérin.
16:16 - Alors, je vais résumer.
16:18 En clair, il n'y a pas besoin de légiférer tout ça, et déjà dans le texte.
16:22 Il faut arrêter, il faut que les politiques nous fichent la paix avec les textes.
16:25 Ils produisent du texte, ils ont l'impression qu'on leur fait le boulot.
16:28 Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.
16:29 Il faut arrêter de se droguer au texte, aux modifications du code qui deviennent illisibles.
16:35 On légifère ou fait divers, ça ne sert à rien.
16:37 Ce qui sert en revanche, c'est de budgétiser un peu mieux.
16:39 On a une justice à la hauteur, les services publics, n'en ont pas.
16:42 Ce qui n'est pas le cas.
16:43 On a une justice de tiers-monde, pardon, le terme n'est probablement plus politiquement correct,
16:46 mais on a une justice de tiers-monde.
16:47 Donc, on a un résultat de tiers-monde.
16:49 - Alors, il y a quand même un problème spécifique de la loi,
16:52 vous ne m'avez pas répondu, mais les mineurs, ça pose un problème.
16:55 La sanction des mineurs, on n'arrive pas à le faire.
16:58 - Ce sera l'objet d'un autre débat.
17:00 Vous restez avec nous.
17:01 Merci beaucoup Philippe, merci Marie-Christine.
17:03 Vous restez avec nous dans quelques instants avec Loïc Guérin, avocat pénaliste.
17:09 Il va peut-être rester avec nous.
17:11 Dans un instant, on joue, on révise ce qu'ont dit les politiques,
17:14 parce qu'ils en disent beaucoup, et on revient dans un instant plus détendu.

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