Mercredi 24 mai 2023, BE SMART reçoit Henry Buzy-Cazaux (Président fondateur, Institut du Management des Services Immobiliers) et Erwann Tison (Directeur des études, Institut Sapiens)
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. Nous voici de retour pour une émission intégralement consacrée au logement, au logement, à la construction, à l'immobilier.
00:18 Alors on nous dit, mais ce sera d'ailleurs la première question que je poserai à mes deux invités, on nous dit que cette crise-là...
00:24 D'ailleurs, ce n'est pas "on", ce sont des professionnels qui ont publié une lettre ouverte au président de la République.
00:29 Une alerte rouge, on serait devant une crise historique. Donc on va voir ça et puis derrière, on va tirer l'ensemble des fils qui sont tous très très intéressants
00:38 de cette crise de la construction, de l'immobilier, du logement. Certains de ces fils sont récents, d'autres sont des cordes sur lesquelles on tire depuis des décennies
00:50 des problèmes qu'on n'arrive pas à régler. Donc voilà, c'est parti, une heure sur le logement, c'est Bismarck.
00:57 (Générique)
01:01 Et donc, autour de la table, Henri Buzicazo. Salut Henri.
01:04 Bonjour Stéphane.
01:06 20 ans qu'on se parle de logement, de construction, d'immobilier Henri. Et il y a des questions que je te posais il y a 20 ans, des débats que nous avions ensemble il y a 20 ans.
01:17 On va continuer à les avoir.
01:19 20 ans de débats avec toi, quelques autres, et 35 ans de...
01:24 De carrière.
01:26 Il y a du romantique parce que ça commence à être un petit club.
01:28 Oui, mais 20 ans de débats notamment sur la subvention du secteur. Donc à 40 milliards l'année, je n'ai pas fait le calcul de combien on a dépensé.
01:37 Ça nous fait du 800 milliards quand même, comme ça, bon an, mal an. Il y a de quoi faire la transition énergétique. Donc Henri, merci d'être là.
01:44 Et puis Erwann Tizan, salut Erwann, directeur des études de l'Institut Sapiens.
01:48 Et l'Institut Sapiens a... Donc je n'ai pas dit que tu étais aujourd'hui à la tête de l'Institut du Management des Services Immobiliers.
01:55 Et l'Institut Sapiens a publié, c'était fin avril que j'avais vu ça, une étude intéressante sur l'immobilier.
02:01 Plus, et ce sera dans notre deuxième partie, plus sur les solutions que vous préconisez.
02:06 Il faut en même temps forcément sortir la boîte à outils et inventer des trucs qui n'ont encore jamais été inventés, pour peu qu'il y en ait.
02:13 Plus sur les solutions que sur les causes, même si... Alors on ne va pas démarrer par là.
02:19 On va démarrer sur un truc qui ne laisse de me surprendre.
02:21 J'en avais... Enfin, quand j'en parle avec tous les professionnels de l'immobilier, et notamment Alain Dinin, c'était un élément...
02:29 Je me souviens à l'époque où il était à la tête du premier promoteur français, c'est-à-dire Nexity, un élément qu'ils ne comprenaient pas.
02:35 Ils disaient "Mais pourquoi l'immobilier, le logement, pourquoi le logement est si bas dans les enquêtes d'opinion ?"
02:42 En fait, il y a un espèce de cercle vicieux sur... Alors là, oui, on en parle parce que, et on va y aller, on est sur une crise historique.
02:48 Donc tout le monde s'agit de... Mais sinon, en fait, tout le monde s'en fout du logement, ou en tout cas le met de côté.
02:55 Parce que dans les enquêtes d'opinion, ça vient souvent très très loin, Henri.
02:59 — Oui. Alors on a un exemple très récent. On sait qu'à la faveur d'élections... Et on a eu récemment une élection présidentielle, une élection législative.
03:07 Les grands organismes font quantité de sondages. Et ça aide les décideurs publics ou les candidats à des fonctions publiques.
03:17 Qu'est-ce qui est apparu ? Il est apparu que la préoccupation première, c'était le pouvoir d'achat.
03:23 Et donc bien sûr, ceux qui postulaient pour l'Élysée ou pour l'Assemblée nationale ont insisté sur des remèdes à l'érosion du pouvoir d'achat.
03:33 Et on s'apercevait que l'item du logement, auprès de l'opinion, arrivait en 6e, 7e, 8e, 9e position selon les sondages.
03:42 Alors c'est exactement ce qui vient d'être présenté. C'est-à-dire qu'on se dit : « Mais le public, l'opinion, les ménages, on dit ce qu'on veut,
03:49 pour eux, c'est pas un souci, c'est que tout va bien ». Non, c'est beaucoup plus grave que ça. En termes notamment d'efforts financiers, c'est l'essentiel.
03:56 Ça coûte trop cher, on n'y arrive pas, etc. Les travaux, l'entretien. C'est le premier poste budgétaire des ménages, passé devant l'alimentation il y a 30 ans.
04:05 Pas si longtemps que ça, il y a 30 ans. Et aujourd'hui, de loin, le premier poste des ménages. Donc on se dit « Mais il y a un paradoxe, les questions sont mal posées ».
04:13 C'est surtout que c'est devenu une charge contrainte tellement admise, elle s'est enquistée, que quand on demande aux ménages « Mais est-ce que vous souffrez du logement ? »,
04:23 ils vous disent « Non, on souffre du pouvoir d'achat ». Mais quel est ton premier poste de dépense qui aubère ta marge de manœuvre pour aller au cinéma, manger, etc. ? C'est le logement.
04:33 Donc c'est en fait le témoignage que c'est beaucoup plus grave. Ça finit par être admis. Alors ça ressort à certains moments. L'histoire des Gilets jaunes,
04:42 il ne fallait pas être grand clair pour détecter que c'était une question de logement. Ce n'était pas une question de gazole, c'était une question d'aménagement du territoire,
04:50 de ménages qu'on avait incité à acheter une maison individuelle dans des périphéries de villes moyennes ou de grandes villes. Il y avait de l'activité.
05:00 – Attends Henri, parce que là-dessus, j'irais te chercher. C'est presque un débat périphérique. Mais Erwan, on va montrer une courbe sortie de l'étude de Sapiens
05:10 qui confirme, mais alors qui est très spectaculaire parce que la courbe qu'on va voir là, elle est sur, je ne sais plus sur combien de temps, mais sur un temps assez long.
05:19 Et on voit l'accélération. Donc ce que vous voyez en rouge, c'est le prix de l'immobilier, c'est ça ? Par rapport à l'inflation et par rapport au gain de pouvoir d'achat.
05:29 – C'est jusqu'en 2021. – C'est jusqu'en 2021.
05:31 – Les courbes se croisent. – Donc entre 2020 et 2021, le prix de l'immobilier a grimpé quatre fois plus vite que l'inflation et les gains de pouvoir d'achat.
05:42 – Tout à fait. Alors cette courbe, tu l'as dit, nous à Sapiens, on s'intéresse à cette question-là. Je vais rendre assez d'art ce qui est assez d'art.
05:49 C'est notre observatoire immobilier qui est composé d'une dizaine d'experts, de top experts.
05:52 – Oui, il y a du monde sur la note. Elle est courte, mais il y a du monde.
05:55 – Et ils sont, surtout, c'est une expertise qui est de qualité. Je voulais les saluer, les remercier pour leur travail.
05:59 On en profite pour faire une dédicace. Non mais du coup, ce qui est intéressant de voir, ce qui nous a frappés pendant la campagne présidentielle,
06:06 effectivement, c'est ça. C'est cette dichotomie qu'il y avait entre le dixième, nous on avait évalué, c'était quasiment dixième au plus fort de la campagne,
06:13 dans les préoccupations des Français dans les sondages, et le pouvoir d'achat restait en numéro un.
06:17 Et donc du coup, tout offre créant sa propre demande, disait notre ami C, du coup on se dit, je vais m'intéresser qu'à la première et du coup pas au dernier.
06:24 – Et c'est assez légitime, finalement, de la part des responsables politiques que de dire, je vais aller taper sur Carrefour plutôt que d'aller chercher le vrai responsable.
06:32 – Tu n'intéresses pas aux causes structurelles, parce qu'il y a aussi peut-être un horizon temporel en cinq ans,
06:37 tu n'as peut-être pas le temps d'avoir les effets même d'une politique du logement sur ton pouvoir d'achat.
06:41 Alors ce n'est pas dans les 100 premiers jours où il faut des effets pour avoir une bonne note dans le rolling ifop du mois de novembre
06:47 que tu vas du coup pouvoir en profiter.
06:49 – Mais Erwann, ça c'est vrai aussi. – Tu me poses une question, je te rejoins.
06:54 – Oui, mais ça c'est vrai aussi sur l'agroalimentaire, tu vois.
07:00 – Non mais… – Tu sais très bien que tes effets vont être…
07:03 – Non, attends, un chèque alimentaire ça se voit tout de suite.
07:07 – Oui c'est vrai, tu as raison. – Un chèque essence ça se voit tout de suite.
07:10 – La raison, la temporalité du logement n'est pas la temporalité de la politique.
07:16 Et incontestablement, alors ça marche dans les deux sens, on voit des présidents de la République, des gouvernements
07:21 profiter de bonnes décisions prises bien avant eux, bien avant eux et s'englorifier, bon on va leur pardonner.
07:28 – Exemple, sur le logement, exemple, j'aimerais dire une bonne décision récente sur le logement.
07:32 – Très simple, très simple. – Parce que le choc d'off de Macron par exemple…
07:35 – Non, non mais très simple, parce qu'effectivement il y a des cycles longs.
07:39 Lorsqu'on a eu des bons chiffres de la construction, c'est l'indicateur royal, on dit ce qu'on veut.
07:44 Moi j'avais dit un jour, on m'a demandé chez l'un de tes confrères
07:48 comment vous appréciez le ministère de Julien Denormandie.
07:52 Je dis moi je l'apprécie comme tout le monde avec les chiffres de la construction, on a toujours fait ça.
07:56 J'ai servi un pire maîtrise il y a bien longtemps, il a été jugé là-dessus, c'est ça aussi.
07:59 Il faut arrêter de trafiquer le truc.
08:01 Et donc les chiffres de construction du premier quinquennat du président Macron au début ont été bons.
08:09 – Bon ça veut dire 400, 458 logements dans l'année, c'est ça.
08:12 – Exactement, c'était l'héritage de bonnes décisions au pluriel, plus un climat, tout ce qu'on veut.
08:20 Mais prises 5, 6, 7 ans avant, 5, 6, 7 ans avant.
08:24 Et à contrario de mauvaises décisions prises aujourd'hui ou des non-décisions
08:29 plombent l'immobilier et la production, pour les successions...
08:32 – Attends, on va y aller, on va y aller.
08:34 Petite histoire que je tiens à vous raconter parce que ça m'avait frappé.
08:38 Les débuts d'Éric Zemmour, la flambée d'Éric Zemmour.
08:41 Et il se retrouve en campagne présidentielle, et il se retrouve face à BFM TV,
08:45 c'est son premier grand oral, et BFM TV amène en se disant quand même,
08:50 il disait "économie stupide", on va essayer de le faire sortir de ses obsessions
08:54 et on va essayer de parler d'économie, et ramène Nicolas Dose,
08:58 mon cher Nicolas Dose de BFM Business.
09:00 Et Nicolas, ça ne me surprend pas de lui d'ailleurs,
09:04 la première question qu'il pose à Zemmour, programme économique,
09:06 c'est le logement, l'immobilier.
09:09 Et l'autre, un lapin dans les phares.
09:12 En fait, il n'avait rien préparé, alors que le cœur de ses obsessions,
09:18 la ghettoisation, enfin tout ce qu'il décrit, c'est bien d'abord un problème de ghetto,
09:23 un problème de logement, un problème d'immobilier,
09:25 tu peux le mettre dans tous les sens.
09:26 Et même moi, je pensais qu'il avait quand même un truc un peu structuré,
09:29 avant même, tu vois, d'en faire le cœur de sa campagne.
09:32 Rien du tout.
09:33 Et j'ai trouvé ça assez significatif quand même.
09:36 Deux choses.
09:38 Le premier, c'est que ceux qui étaient autour de Nicolas,
09:41 c'est-à-dire mes confrères journalistes,
09:43 ont tout fait pour sortir Zemmour de ce mauvais pas.
09:46 Et en fait, il y a une sorte quand même de complicité des médias,
09:53 en tout cas, on va dire des journalistes politiques,
09:56 parce que le logement c'est compliqué, on va le voir, on va en parler pendant une heure,
09:59 et qu'ils n'ont pas envie d'affronter cette complexité.
10:01 Enfin voilà ce que moi j'avais aussi...
10:04 - Ça vaut pour plein d'autres sujets malheureusement.
10:05 - Ça vaut pour plein d'autres sujets économiques, tu as raison.
10:07 - Ça c'est une critique, une autocritique que peuvent faire certains de tes confrères,
10:11 on préfère parler d'une petite phrase plutôt que de parler du fond des sujets.
10:15 - Revenons sur le pouvoir d'achat.
10:17 - Et sur la campagne présidentielle,
10:18 parce que nous on avait sorti tout un tas de papiers comme plein d'autres think tanks,
10:22 on avait identifié, on avait dit les trois vrais sujets de la France,
10:25 tout confondu sur ces dix prochaines années, c'est l'éducation,
10:28 la capacité d'une population à se former et puis surtout à avoir de la mobilité sociale,
10:32 le logement, la capacité à avoir de la mobilité géographique,
10:35 et nous on avait plutôt vu l'innovation,
10:37 l'innovation, la capacité d'une nation en fait à se projeter et à créer de la prospérité.
10:41 Sur ces trois questions-là, il y a eu une absence totale de réponses,
10:44 on a préféré faire des chèques énergie, des chèques machin, etc.
10:47 Et quand on regarde en fait dans les chiffres du pouvoir d'achat,
10:49 moi ce qui me fascine c'est qu'en plus,
10:52 des fois quand tu discutes avec certains politiques ou certains aspirants,
10:54 ils te disent "oui mais on va s'occuper du logement
10:57 parce qu'on va s'occuper du coût des APL ou on va donner un petit coup de pouce au SMIC".
11:01 Et bien non, c'est là où justement ils ont tort.
11:02 Ce qui est intéressant c'est que le logement absorbe 65% des dépenses contraintes
11:08 de tous les ménages, du Q1 au Q4, du D1 au D9.
11:13 Donc quel que soit ton revenu, 65% de tes dépenses contraintes,
11:16 je rappelle dépenses contraintes,
11:18 - Déciles pour l'économie.
11:21 - Donc c'est division par 25% et division par 10%.
11:24 Et donc dépenses contraintes c'est quoi ?
11:25 C'est au titre de l'INSEE les dépenses non pilotables
11:27 qui sont pré-engagées au premier du mois,
11:29 sur lesquelles en fait tu ne peux pas avoir d'arbitrage de court terme.
11:32 Et donc du coup 65% c'est le poids du logement dans tous les ménages.
11:34 Mais après par contre ce qui est intéressant c'est la différence de nature.
11:37 Sur ces 65% là, tu as 90% pour les trois premiers déciles
11:42 qui correspondent en fait à du paiement de loyer.
11:44 Et pour les trois derniers déciles c'est du paiement à la banque,
11:47 un remboursement de prêts.
11:48 Et donc tous ces politiques notamment à gauche
11:50 qui n'ont qu'un mot à la bouche qui est justement la justice sociale,
11:53 que je partage aussi, qui est l'égalité, la lutte contre l'inégalité etc.
11:55 Ils feraient mieux de s'intéresser à comment se fait-il
11:57 qu'on a quelque chose qui auberge le pouvoir d'achat,
11:59 un poste de dépense qui auberge le pouvoir d'achat
12:01 pour tous les ménages, quel que soit leur type de revenu,
12:04 mais qui du coup crée une distorsion qui est énorme.
12:06 Parce que du coup là où le ménage après
12:08 qui passe son temps à rembourser son prêt,
12:10 au bout d'un moment il est propriétaire.
12:12 Si je suis propriétaire, ça veut dire que du coup
12:14 j'ai peut-être un problème de mobilité géographique
12:16 parce que du coup je suis fixé sur un lieu,
12:18 mais du coup je suis protégé,
12:20 je n'ai plus de problème d'inflation,
12:21 d'éloyer parce que du coup je m'en fiche.
12:24 Ça me permet aussi de continuer à accumuler du capital
12:26 et de reconstituer mes réserves.
12:28 Ça me permet quelque part aussi d'avoir un apport
12:30 et donc du coup d'avoir quelque chose à hypothéquer si je peux le faire.
12:33 Et la retraite.
12:33 Et la retraite.
12:34 Mais surtout la transmission.
12:36 Et la transmission.
12:36 C'est ça qui est terrible.
12:37 C'est que tu crées vraiment une inégalité,
12:40 mais profonde, de classe on pourrait presque dire.
12:43 Absolument.
12:44 Un petit chiffre justement là-dessus,
12:44 moi je m'étonne que ce chiffre...
12:45 Pourtant c'est l'INSEE qui l'a fait,
12:47 l'INSEE a des études sur le logement qui sont absolument fantastiques.
12:51 Le taux de propriétaire parmi le Q1,
12:53 donc les 25% les plus pauvres,
12:55 a baissé de 8 points depuis 35 ans.
12:58 Le taux de propriétaire parmi les 25% les plus riches
13:01 a augmenté de 20 points dans le même temps.
13:03 Et quand on regarde de façon instantanée,
13:04 ils ne sont pas très nombreux ceux qui le font,
13:06 mais on est au centurie XXI.
13:07 C'est intéressant.
13:07 La qualification de ceux qui achètent.
13:10 On ne parle que du volume.
13:11 On dit combien de transactions on va faire en 2023,
13:14 on en a fait 1,2 millions, 1 million dans les années passées,
13:17 et idem d'ailleurs pour les ventes de neuf.
13:21 Il faut regarder qui achète.
13:22 Une illustration violente.
13:24 L'an dernier, 31 décembre,
13:26 les notaires nous disent,
13:27 et on dit un petit peu plus tard,
13:28 premier trimestre 2023,
13:30 60 000 transactions dans Paris.
13:31 Record. Absolu.
13:33 Les années de croisière étaient à 40 000, 45 000 transactions dans Paris.
13:38 60 000.
13:39 On se dit, au cœur de l'inflation, de tous les dérèglements,
13:42 qu'est-ce qui se passe ?
13:43 Il se passe qu'il y a, de manière ininterrompue,
13:45 une upgradation des acquéreurs parisiens.
13:47 Et la sous-représentation de la classe ouvrière,
13:51 des cadres moyens, etc.,
13:52 ça, il suffit de regarder les chiffres de centuries,
13:54 et la presse n'y insiste pas et eux pas assez.
13:56 Oui, mais parce que c'est Paris,
13:57 est-ce que Paris est un...
13:58 Non, non, non.
13:59 Ils ne le font pas qu'à Paris.
14:00 Ils le font pour la France entière.
14:01 On voit que dans certaines villes,
14:02 c'est intéressant de voir,
14:03 notamment dans les 11 métropoles,
14:04 avec la cherté des prix,
14:06 où dans certaines villes moyennes aujourd'hui,
14:07 il y a une sous-représentation des cibles...
14:11 Oui, mais...
14:11 Attends, attends, parce qu'on va y aller,
14:12 parce que ça, je trouve, c'est peut-être un tout petit peu biaisé
14:14 par l'investissement locatif.
14:16 C'est-à-dire, si effectivement l'acquéreur est un acquéreur
14:20 qui appartient aux quartiers les plus élevés
14:23 ou aux déciles les plus élevés,
14:24 mais si derrière, il le fait dans un but locatif,
14:29 là, il sert, pour le coup,
14:31 l'ensemble de ceux qui ont besoin de se loger.
14:33 Et ça, c'est un sujet dont on va parler très, très largement.
14:36 On va en parler très clairement,
14:37 l'avenir va être beaucoup plus...
14:38 Évidemment.
14:39 Et donc, à l'investissement locatif.
14:40 Exactement.
14:41 Mais là, on parlait de la propriété, si possible,
14:43 de sa propre résidence,
14:45 voire d'un autre bien ou d'un deuxième, un troisième.
14:47 Bon, très clairement,
14:48 on a une sous-représentation de ceux qui achètent
14:51 tendancielle depuis 15 ans.
14:53 Oui, mais alors, est-ce que c'est pas...
14:54 Et c'est là où je veux revenir sur...
14:57 Alors, deux choses.
14:57 D'abord, sur le pouvoir d'achat.
15:00 On a constaté quand même...
15:01 Henri, je parle sous ton contrôle, Erwan.
15:04 Quand les taux d'intérêt sont effondrés,
15:07 que faisaient les ménages qui achetaient ?
15:09 Ils en profitaient pas pour récupérer du pouvoir d'achat,
15:12 ils en profitaient pour récupérer des mètres carrés.
15:14 C'était quasi systématique.
15:17 Donc, c'est bien qu'à un moment, quand même,
15:19 dans même notre logiciel personnel,
15:22 l'idée pouvoir d'achat logement fonctionne pas
15:25 et qu'on va systématiquement aller se mettre
15:28 au taquet de ce que permettent les banques,
15:29 c'est-à-dire à ces fameux 33%.
15:32 Deuxième point, les gilets jaunes.
15:34 Ces maisons individuelles,
15:35 effectivement, c'est le cœur du sujet.
15:37 Mais ces maisons individuelles,
15:39 je ne sais pas pourquoi,
15:40 c'est notre aspiration nationale.
15:43 Oui, 75% des Français.
15:44 Eh ben voilà.
15:46 On est les premiers responsables, finalement.
15:49 Tu vois, il faut pas aller chercher derrière
15:51 des professionnels, des politiques publiques, etc.
15:53 C'est notre volonté que d'aller habiter
15:56 dans cette maison individuelle
15:57 qui est parfois loin de notre travail.
15:58 Alors, le problème, c'est que
16:01 nombre de ces ménages qui ont fait construire,
16:05 comme on disait à la campagne, chez moi,
16:08 qui l'ont fait dans les années 80, 90, 2000.
16:14 Ils l'ont fait dans des endroits
16:15 où il y avait encore une activité économique.
16:17 Or, il n'y a plus d'aménagement du territoire
16:19 ou plus exactement depuis 30 ans,
16:21 on a incité les ménages dans 11 métropoles
16:24 à aller se regrouper.
16:26 Et petit à petit,
16:27 ceux qui étaient dans des endroits
16:28 encore actifs au plan économique
16:29 se retrouvaient avec une maison qu'ils aimaient,
16:32 qu'ils avaient payée,
16:33 pour laquelle ils s'étaient saignés en 80.
16:35 Et puis, on leur dit,
16:37 mais ta maison, aujourd'hui, elle est très loin.
16:40 Donc, tu vas devoir avoir deux voitures
16:42 et payer très cher pour ton déplacement.
16:43 Lequel déplacement est de plus en plus long
16:45 parce que l'endroit où tu dois aller,
16:47 t'es les travails ou pas,
16:48 le bureau, l'usine, etc.
16:50 C'est très très loin désormais.
16:51 Avant, c'était plus proche.
16:53 On a donc annoncé,
16:54 et le lien, il est très fort,
16:56 à des ménages que l'aménagement du territoire,
17:00 la dispersion des activités économiques,
17:02 tout cela avait fait d'eux
17:04 des propriétaires d'un bien dévalorisé.
17:07 Et ça, c'est terrible.
17:08 C'est terrible parce que derrière...
17:08 - On sent défaite ciseau,
17:09 défaite ciseau entre la construction
17:11 et la désindustrialisation.
17:12 - D'autant qu'on vit dans ce pays,
17:14 et pourquoi pas,
17:16 avec l'idée que la propriété
17:18 fait partie de l'ascenseur social.
17:19 - Et bien voilà.
17:20 - Et on est en train de dire à ces ménages-là,
17:21 on l'a dit, et ça les a révoltés,
17:24 ils sont toujours là,
17:25 mais en fait, tout ce que t'as fait pour remonter,
17:28 ça n'a pas marché.
17:29 Et même maintenant, comme en plus,
17:31 c'est une passoire énergétique,
17:32 il va t'en coûter la moitié
17:33 de la valeur actuelle de ta maison,
17:35 que tu n'as pas,
17:36 pour remettre à niveau ton bien.
17:38 Tout ça, c'est extrêmement lourd.
17:40 Ce sentiment de déclassement,
17:41 déclasse moyenne,
17:43 est très violent,
17:44 c'est une bombe sociale.
17:45 Pourquoi le ministre actuel,
17:47 jamais ça s'était vu,
17:48 un ministre en exercice ?
17:49 - Dire que c'est une bombe sociale ?
17:50 - Oui.
17:51 - J'ai l'impression qu'ils l'ont tous dit, moi, Henri.
17:52 - Ah non. Vraiment...
17:53 - Sauf Cécile Duflo.
17:54 - Non, non, non.
17:56 Quand un ministre en exercice, disent...
17:59 - "Bombe sociale à retardement", il a dit.
18:01 - Bon, alors, il a dit "bombe économique et sociale
18:04 à retardement",
18:05 et il s'est repris à la Fondation Abbé Pierre,
18:07 j'étais à quelques mètres,
18:08 pour dire "même pas à retardement,
18:10 c'est déjà le cas".
18:11 Je veux dire que la prise de conscience est là,
18:14 il ne se passe rien.
18:16 Je ne veux pas...
18:17 - On va aller sur les sujets, justement,
18:21 conjoncturels.
18:22 Erwan, juste sur cette idée d'aspiration
18:24 à la propriété,
18:26 effectivement, effet ciseau avec la désindustrialisation,
18:29 ce que tu disais d'un mot,
18:31 mais qui reste quand même, à mon avis, très grave,
18:33 c'est-à-dire "j'ai acheté ma maison,
18:35 je bossais chez je ne sais pas quel fabricant,
18:39 sous-traitant automobile,
18:41 qui faisait, tiens, pourquoi pas,
18:42 des fonderies pour les moteurs diesel,
18:44 l'usine a fermé",
18:45 et non seulement ma maison est un piège,
18:48 mais en plus elle n'a plus aucune valeur.
18:50 Parce que l'usine a fermé,
18:51 c'est-à-dire qu'il y a en plus un double effet.
18:53 - Oui, c'est plus la valeur d'usage que la valeur de marché,
18:55 mais je pense qu'il y a une forme d'optimisation,
18:59 je pense, personnelle, justement,
19:01 à vouloir être propriétaire de sa propre...
19:03 Parce qu'on se dit, face à tous les aléas,
19:05 ça ne permettra d'avoir justement
19:08 mon amortisseur social à moi,
19:11 et donc du coup, les ménages, je pense,
19:13 ont intériorisé le fait qu'il y avait
19:14 une grande part de leur pouvoir d'achat
19:16 qui partait tous les mois, justement, en logement,
19:18 en se disant "si je suis propriétaire,
19:20 plus tard, je peux me permettre de perdre mon boulot,
19:22 être au chômage à 55 ans,
19:23 et ne plus être employable derrière,
19:25 ou avoir une petite retraite,
19:26 ce sera ça en moins que j'aurais du coup à penser,
19:29 et j'aurai possibilité de pouvoir l'échanger,
19:31 de pouvoir la vendre", donc je pense qu'il y a quand même cette...
19:32 - Tu considères que ce n'est pas une erreur, toi ?
19:34 - Non, mais... - Moi, franchement, je me pose la question.
19:36 - La question, c'est sur l'accès à la propriété,
19:38 à la limite que, moi, je suis plutôt libéral,
19:40 je pense que toi aussi, Stéphane,
19:42 si les gens veulent être propriétaires de leurs trucs,
19:44 moi, ça ne me dérange pas, le problème, c'est quand,
19:46 justement, ils ne peuvent pas devenir propriétaires de leurs biens.
19:48 Aujourd'hui, en l'espace de 20 ans,
19:50 l'apport, avant, il fallait, en gros,
19:52 si je reprends les chiffres, en 2000, il fallait 3 ans de revenus,
19:55 pour pouvoir... l'apport était 3 ans de revenus,
19:57 ton coût d'acquisition, maintenant, c'est 5 ans de revenus.
19:59 Quand ton revenu stagne, quand justement...
20:01 - Oui, mais ça, c'est des conséquences,
20:03 ça vient en bout de chaîne de tout ce qu'on va décrire maintenant.
20:06 - Bien sûr, mais le problème, c'est que t'as ça,
20:08 parce que t'as une inflation, et de l'autre côté, t'as des règles prudentielles
20:10 qui sont de plus en plus serrées,
20:12 qui, du coup, t'empêchent de pouvoir recourir à l'investissement.
20:14 - Mais heureusement, quand même.
20:16 - Non, pas du tout, heureusement. - Mais comment ça, pas heureusement ?
20:18 - Attends, je te pose une question. Un ménage du 3e décile,
20:20 voilà, donc 1600 euros jusqu'à 1600 euros,
20:22 16 000 euros, pardon, par an,
20:24 il alloue, en moyenne, 34 à 35%
20:26 de son revenu
20:28 à l'allocation. Pourquoi est-ce qu'on
20:30 l'interdirait d'emprunter 35%
20:32 de son revenu et l'allouer au remboursement d'un prêt ?
20:34 - Bah il... - Aujourd'hui, il n'a pas le droit.
20:36 - Mais comment ça, il n'a pas le droit ? Il a le droit à 33, il a le droit à 33.
20:38 - Bah ouais, bah 33, la différence,
20:40 elle peut être énorme. Alors tu peux monter jusqu'à...
20:42 - Non, elle n'est pas énorme, c'est justement...
20:44 - 2%, c'est beaucoup.
20:46 Une banque, aujourd'hui, va te dire "vous n'êtes pas solvable, vous n'êtes pas machin" et tout.
20:48 Pourquoi est-ce que ce ménage-là...
20:50 Je crois à un autre exemple. Un ménage du D2
20:52 qui habite en plein centre de Paris, parce qu'il n'a pas le choix,
20:54 parce qu'il bosse chez McDo, etc., ou quoi que ce soit.
20:56 Il va gagner 1200 euros par mois, d'accord ?
20:58 - Mais il n'habite pas en plein centre de Paris.
21:00 - Ah si, il va habiter dans un 450 m²,
21:02 dans une chambre de bonne.
21:04 Pourquoi est-ce que, du coup, on ne pourrait pas lui dire
21:06 "bah effectivement, cette allocation-là, tu peux la louer
21:08 en remboursement, justement, de ton prêt ?"
21:10 Aujourd'hui, tu ne peux pas, parce que ça fait à peu près
21:12 38, 39% de ton revenu.
21:14 On va t'interdire d'emprunter cette somme-là.
21:16 Pourquoi est-ce que cette personne-là, on ne pourrait pas,
21:18 dans ces cas-là, lui dire "eh bah, tu peux
21:20 effectivement, toi aussi, faire de l'investissement locatif,
21:22 avoir une part", et donc du coup, ça peut-être qu'il faut supprimer
21:24 la borne des 25 ans, "avoir une part
21:26 moins significative de ton revenu
21:28 qui te permet, tu te loges
21:30 en petite couronne, tu te loges n'importe où,
21:32 et derrière, tu vas acheter un petit studio
21:34 à Aubena, une très belle ville
21:36 d'Ardèche, malheureusement qui se divertit,
21:38 qui se vide complètement, mais où
21:40 le prix du m² aujourd'hui s'échange à 600 euros.
21:42 À Saint-Étienne, ville quand même assez dynamique,
21:44 avec plus de 15 000 habitants qui ne cessent de progresser,
21:46 - Qui remontent. - Qui remontent, là où tu as 850 euros
21:48 du m², pourquoi est-ce qu'on ne lui permettrait pas
21:50 d'acheter 15, 20 m² là-bas à 20 000 euros ?
21:52 20 000 euros sur 30 ans, par exemple. - Mais qu'est-ce qu'il va faire
21:54 à Saint-Étienne ? - Non mais justement, il va le louer,
21:56 son truc. - Ah mais il va le louer, mais alors là,
21:58 - Il va le louer et dans... - Attends, parce que ça, c'est des solutions...
22:00 - Non mais c'est plus la question. - Oui, mais là, on arrivera dans...
22:02 - Aujourd'hui, les règles prudentielles... - C'est Henri qui m'a épris, qui m'a appris...
22:04 - Aujourd'hui, les règles prudentielles du HTSF, elles te disent "gnette".
22:06 - Oui. - Gnette, gnette, gnette. - Henri m'a appris
22:08 l'expression de la peau de léopard. C'est-à-dire, tu peux avoir, tu peux dire que t'achètes à Saint-Étienne, sauf que si t'es dans le tronc noir de la peau de léopard, c'est ça, hein, Henri, tu vas te retrouver tanqué avec ton truc, justement. Bon, mais ça, à la limite, c'est un autre sujet, je voudrais... Enfin, on va y aller dans la deuxième partie, mais d'abord, les cons conjoncturelles de... Alors, c'est... Bah tiens, autre grand respect, je suis ravi de le citer, Jacques Chanut, ancien patron, donc, de la...
22:31 - Fédération du bâtiment. - De la fédération du bâtiment.
22:33 - Si on compare 2008 et 2020, la crise actuelle est la plus brutale et la plus violente, dit-il. Donc, visiblement, on est sur une crise qui dépasse le simple effet cyclique de l'activité. - Oui, bien sûr.
22:45 - La caisse des dépôts est obligée de se porter au secours de promoteurs en grande difficulté. - Première cette.
22:50 - Ça a déjà été fait, ça ? Oui, c'est fait de manière régulière ? - Régulière. - Ouais. - Régulière. On considère que la sauvegarde de l'appareil de production, parce que ça, ce n'est pas une mesure politique du logement, c'est une mesure entreprise.
23:02 - Voilà, c'est ça. - Je m'en réjouis... - Enfin, si, c'est quand même une mesure du logement, parce qu'on s'assure quand même que les logements en construction seront terminés. - Oui, bien sûr.
23:08 - Et appartenant à la caisse des dépôts, ils vont pouvoir, justement, être loués à des loyers à peu près raisonnables.
23:14 - Voilà, un minima. Ça concerne quelques dizaines de milliers de logements indispensables pour nos concitoyens, donc c'est très bien. Ça sauvegarde l'appareil de production. Alors, les promoteurs, mais surtout les entreprises en bâtiment que font travailler les promoteurs.
23:26 - Mais ils sont rincés, les promoteurs, dans l'histoire ? Moi, c'est le seul truc que je voudrais être sûr qu'ils soient rincés s'ils sont soutenus par la caisse des dépôts ou est-ce qu'ils s'en sortent...
23:32 - Ah, ils sont en très mauvaise posture. - Parce que la caisse des dépôts rachète au plus bas, j'imagine. - Alors, ça, c'est justement... - Elle négocie le prix ou pas ?
23:40 - Bien sûr. Ça n'a pas été dit. Les achats vont-ils se faire à hauteur de -20, -30 ? On va être dans ces eaux-là. - D'accord.
23:48 - Très clairement. Aujourd'hui, d'ailleurs, les échanges entre grands investisseurs se font sur des bases de -20. On va parler de baisse des prix. Très clairement, si on faisait une opération de vérité sur les baisses de prix, de valeurs aujourd'hui, on serait entre -15 et -20.
24:03 Les particuliers n'entendent pas de cette oreille. C'est compliqué. La vérité, là. Donc cette mesure, elle est utile pour l'appareil de production. Ce n'est pas une mesure, à proprement parler, politique du logement.
24:13 - D'accord. Non, non, mais c'était juste pour... Je voulais être sûr que ça se fait régulièrement. - Ils sont en mauvaise état, très clairement.
24:18 - Donc réservation d'appartements neufs qui avaient déjà chuté de près de 25% sur un an en 2022. On est sur un nouveau recul sur le début 2023. Donc on est effectivement sur quelque chose de majeur.
24:29 Inflation, coût de construction, hausse des taux d'intérêt. C'est ce qui explique le... Clac ! L'espèce de durcissement rapide et accéléré de cette crise de la construction, là, aujourd'hui.
24:39 - Tout à fait. En taux d'intérêt, je rajouterais ce qui vient d'être dit. Le taux d'intérêt, je rajouterais aussi pour les bailleurs sociaux. Il a été x6 en l'espace de moins d'un an, quand même.
24:47 - Bien sûr. - Je rappelle pour nos téléspectateurs, le taux qu'elles empruntent, justement, les bailleurs sociaux, il est fixé par la Caisse des dépôts, qui est même fixé par le taux du Livret A.
24:56 Donc la Caisse des dépôts récupère les encours du Livret A et du coup, utilise... - On a encore un sacré serpent qui se mord la queue, là.
25:03 - Mais ça, c'est très intéressant parce que quand on annonce, pour être populaire... Mais bon, on a le droit d'être populaire. Au ménage, on va vous augmenter la rémunération de votre épargne phare,
25:13 sachant qu'elle s'adresse surtout aux plus fortunés, d'ailleurs. Là aussi, il faut regarder. Mais enfin, c'est le livret populaire. Donc les ménages disent... Le ministre de l'Économie, vraiment, comprend le problème.
25:24 - Il est gentil. - Il calcule pas ce que ça va leur faire gagner. On est en euros, en nombre d'euros. Mais surtout, ce qu'on ne leur dit pas, parce que ça, c'est un truc d'initié,
25:32 et c'est très important de le dire, c'est que c'est la ressource avec laquelle on construit l'HLM. Donc celui qui se dit "Tiens, moi, je vais gagner quelques euros",
25:38 mais qui aimerait bien que son fils ou sa fille obtienne un logement HLM dans sa ville, eh bien en fait, si on lui dit non, c'est parce que son épargne aura été mieux rémunérée.
25:48 - Il y a un lien très fort. - C'est aussi... - Ah mais... - Exactement. - Mécanique. - Aussi mécanique que ça.
25:53 - On publie une deuxième note dans 15 jours sur le logement social, justement, donc toujours dans le cadre de notre observatoire. On remarque qu'en fait, pour l'instant, il y a de la construction sociale
26:01 parce qu'il y a une obligation légale de la part des bailleurs de devoir construire. Bon, ils font quand même 60% en VFA et 40% de manière individuelle, mais en fait,
26:09 tous les acteurs qu'on a pu auditionner nous disent, entre la pénurie de compétences, qui fait qu'aujourd'hui, tu as des délais d'approvisionnement qui sont dingues,
26:16 l'inflation énergétique, qui fait qu'en fait, n'importe quelle pose de pierre coûte 10 fois, 10% plus cher qu'avant, plus maintenant la multiplication par 6,
26:25 notre taux d'intérêt en moins d'un an, et en plus de ça, Bruno Le Maire qui annonce que cet été, il y aura une nouvelle hausse, etc. - C'est phénoménal. Par 6 en moins d'un an.
26:32 - 0,5, 0,5, 0,5, et t'es passé à 3. Et tu vas peut-être passer à 4, peut-être passer à 5, parce qu'il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, tu perds de l'argent en mettant tes sous
26:41 sur ton livret A parce que l'inflation est en A6. Et donc du coup, ils te disent, moi, aujourd'hui, je suis obligé de construire, donc je construis, mais quelque part,
26:48 demain, en fait, j'aurai plus d'accès au financement. Et donc du coup, j'aurai plus de logements sociaux. Et il faut savoir que sur le logement social, ça, c'est un des chiffres
26:55 qu'on va produire aussi. T'as à peu près 100 000, on estime à 100 000 le nombre de logements sociaux qui sont construits par an. Mais quand tu prends en compte tout ce qui est détruit,
27:02 démembrement, déclassement, etc., en fait, il n'y a que 45 000 nouveaux logements sociaux qui émergent tous les ans. Et je rappelle qu'il y a 2,3 millions de ménages qui attendent
27:11 un logement social aujourd'hui. - Ceux qui sont détruits, enfin, ils sont détruits pour une bonne raison, c'est qu'on ne peut plus habiter dedans. - Non, mais bien sûr. Quand on parle de 100 000, c'est un stock brut, c'est pas un stock net, donc de construction annuelle.
27:21 Un stock net, on est à 45 000 nouveaux logements par an. - Oui, mais ça reste, pardon Erwan, ça reste un stock net. - Non, c'est pas votre critique. C'est juste un chiffre.
27:29 - Non, mais ça reste un stock net de logements habitables. - Oui. - Ceux qui sont détruits, de toute façon, il n'y en a plus personne dedans. - Bien sûr. - Simplement, l'offre, pour utiliser un autre mot,
27:36 ce qu'on offre aux ménages qui ont besoin de logements, se retrouve faiblement abondé. - Exactement. - Là, on se dit, mais on construit... - Non, on ne se comprend pas. - Mais non, puisqu'il n'y avait plus personne dedans, c'est quand même 100 000 logements en plus.
27:47 C'est un détail, mais c'est quand même 100 000 logements en plus. - Non, souvent, c'est pas parce qu'il n'y avait personne dedans, c'est parce que c'était des trucs qui étaient insalubres, des trucs qui étaient...
27:54 - Oui, oui. - Donc il y a encore des gens dedans, on vit de trucs pour détruire la barre. - Ah non, mais c'était pas une offre souhaitable. - D'accord, d'accord. Il y avait encore des gens dedans.
28:01 - Bien sûr, les chiffres sont là. - On va marquer une pause et on continue à discuter de tout ça dans un instant.
28:10 On repart. Alors, pourquoi j'ai marqué une pause là ? Parce que là, on va rentrer dans les éléments plus structurels avec la suppression de la taxe d'habitation.
28:22 Erwan, les maires disent... Alors, le rôle des maires est un des débats qu'on a avec Henri depuis 30 ans. Les maires disent que la suppression de la taxe d'habitation a été une catastrophe
28:31 et a coupé le lien entre le maire qui déjà avait pas franchement envie de construire et la construction. T'es d'accord avec ça ?
28:39 - Oui, si tu me permets une toute petite incise politique. - T'en crie. Absolument. Vas-y, vas-y. - Juste qu'on se rappelle comment est née cette proposition-là.
28:46 Je crois que c'était le 16 mars 2017. Interview de chez Bourdin, Emmanuel Macron qui dit à ses équipes "il faut quelque chose pour demain". Hop, taxe d'habitation.
28:55 Il se trouve qu'en fait, l'IFOP a réalisé une étude absolument incroyable après l'élection qui montrait qu'en fait, il y avait un survote des fois jusqu'à 20 points dans les communes
29:04 qui payaient justement une taxe d'habitation supérieure à la moyenne nationale. Et donc du coup, t'as beaucoup d'analystes politiques qui te disent qu'en fait, c'est une des propositions
29:12 qui a fait gagner le candidat Macron parce qu'en fait, c'était du palpable pour les gens. Et donc du coup, juste revenir aux... - Un survote, c'est-à-dire il y a eu davantage de participation
29:22 dans les communes où la taxe d'habitation était la plus élevée. - Exactement. Alors, corrélation vaut pas causalité, mais c'est quand même assez fascinant de voir, et l'IFOP, l'étude est encore disponible sur leur site,
29:32 fascinant de voir en fait à quel point ça a été un déterminant presque principal du vote des gens justement en se disant "je vais gagner". Parce qu'en fait, la taxe d'habitation, tu la payes, la douloureuse, au mois d'octobre, novembre,
29:42 quand tu dois sortir 1200 euros d'un coup, tu te dis "bon bah effectivement, je gagne 1200 euros". Là, le pouvoir d'achat, c'est du palpable tout de suite. Alors que ça reposait sur aucune étude économique,
29:52 il n'y avait aucune étude académique qui était... - Et aucune demande. - Et aucune demande. - Aucune demande formulée de qui que ce soit, ni d'association de consommateurs, ni de personne.
29:58 - Et si on avait voulu faire une vraie politique. - Et ça a été fait comme ça sur un coin de table, t'as lu ça, t'es catégorique en deux temps, trois mouvements.
30:06 - La plupart des équipes de Macron te disent, de l'époque, qui sont plus chez lui maintenant, te disent qu'en fait ça s'est fait dans la nuit quoi. J'ai rendez-vous chez Bourdin à ma matin à 8h, il me faut un truc...
30:13 - Et le chiffrage a été fantaisiste, il faut se rappeler, moi j'ai la mémoire des chiffrages successifs. Le premier, on nous dit, j'ai une mémoire pas trop mauvaise, ça va coûter 8 milliards d'euros.
30:24 - C'est vrai parce qu'il n'y avait pas les 20% les plus riches. - Absolument, 8 milliards d'euros. A l'arrivée, la plaisanterie aura coûté 20 milliards d'euros.
30:31 - Donc on était dans l'approximation, on était vraiment dans le travail de coin de table. Alors, ça nous conduit quand même à dire que même si les ménages ont du mal à réaliser que le logement est peut-être leur principale souffrance,
30:43 tous les présidents de la république successifs ont gagné avec une mesure logement. - Attends, je veux rester sur la taxe d'habitation. - Oui bien sûr. - Celle-là a contribué à faire gagner le président Macron.
30:56 - Erwann, et puis je te poserai la question à Henri, ils ont raison les maires en disant, alors ils disent pas déjà on n'avait pas envie de construire, mais tu as brisé les velléités de construction d'un certain nombre de maires
31:07 parce que tu n'as plus de lien entre le nombre de logements construits et les ressources de la commune ? - Ça, je ne sais pas. Nous, ce qu'on voit en tout cas, c'est qu'il y a eu une promesse de compensation qui n'a pas été résolue, qui n'a pas été tenue.
31:22 Il y a effectivement ce lien que tu avais dit, je paie la taxation, derrière j'ai le service qui correspond à ça. Et tu as quand même sacrément asséché la plupart des collectivités locales, des budgets,
31:32 et qui du coup se reportent, la sortie du maire de Metz c'était hier ou avant-hier, ça se reporte sur la taxe foncière. En théorie, une vraie politique libérale, il voulait plutôt supprimer la taxe foncière et garder la taxe d'habitation.
31:42 - Mais bien sûr ! - Mais ça aurait été... - Mais bien sûr ! - Ça c'est un autre débat. Mais donc du coup, effectivement, les maires se retrouvent sans aucune ressource, donc du coup aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit la seule raison pour laquelle ils ne bâtissent pas la plupart des études.
31:54 Il y a quelques études qui te montrent quand même que le maire, trois ans avant son élection, il arrête de donner des permis de construire parce que... Bon, je ne connais pas... - On va y aller ! - Non, non, non, non, non ! - On va y aller, absolument ! - Ce n'est pas de la grosse vitesse. Ces études-là, elles sont plutôt qualitatives que quantitatives, mais tu as effectivement le pouvoir du maire bâtisseur qui se retrouve... Aujourd'hui, il n'a plus aucune incitation à construire. - Il n'a plus aucune incitation. - Aucune ! - Et il n'a plus surtout les moyens derrière de construire les infrastructures qui correspondront à l'ensemble des programmes qu'il a lancés.
32:18 - En point de vue politique, il fait rentrer des insiders qui ne sont pas forcément de son bord politique à lui, des outsiders qui ne sont pas forcément de son bord à lui, donc du coup, tu entretiens la logique du village Poten-Kimet.
32:28 - Oui, j'ai lu ça, c'était... Donc, la grande expression, c'est "un maire qui bâtit est un maire bâtu" et ils ajoutent maintenant "en plus, c'est un maire béton", c'est-à-dire qu'en plus, il y a maintenant cette dimension environnementale, écocide, etc.
32:42 - Moi, je le raconte, j'habite à Clamart. C'est vrai qu'à Clamart, il y a eu sur les anciens terrains d'EDF notamment un programme immobilier complètement dingue, j'avoue, complètement dingue, qui est né d'une infrastructure... Enfin, c'est beau, quoi !
32:54 - C'est beau comme la France de la Troisième République. Voilà, il y a eu le chemin de fer, en l'occurrence, c'est le tramway. T'as l'infrastructure, t'as des friches industrielles, boum, tu vois des immeubles.
33:04 Alors malheureusement, très Troisième République, on peut, dans le style architectural, c'est un peu haussmanien décalé, bon, peu importe. Et effectivement, tu vois sur les réseaux sociaux très particuliers, ceux qui s'intéressent à ma bonne ville de Clamart, "Oh, mon Dieu, mais c'est pas possible, mais qu'est-ce que c'est que ce maire qui met du béton partout ?" etc.
33:20 Voilà, c'est cette donnée nouvelle aujourd'hui que les maires doivent gérer. - Alors, les réticences des maires à construire, ça tient à plusieurs choses. Oui, la suppression de la taxe d'habitation est la plus mauvaise décision probablement du quinquennat du président Macron.
33:40 Elle a retiré 34% des ressources des communes. 34%. Il a fallu 2 ans pour stabiliser un mécanisme de compensation. On est allés chercher des sages qui ont fait des rapports. Et finalement, au bout de 2 ans, donc 2 ans d'inquiétude pendant lesquelles les maires ont dit "Nous, tant qu'on voit pas arriver l'argent, bon, 2 ans, plus de 2 ans".
34:00 On stabilise un mécanisme qui ne compense pas à 100% et qui surtout vassalise les maires et les met sous la coupe de l'État puisque c'est de la TVA qui est censée compenser. Moi, je suis maire, j'ai été élu, j'ai ma fierté, j'ai mon indépendance. Je ne veux pas dépendre de l'exécutif national.
34:16 - Mais revenons sur la construction et le logement. - Et pour le reste, la crainte de construire. Bien sûr que c'est l'opinion qui n'est pas alente sur ce sujet et il y a un paradoxe, il y a une schizophrénie des Français. Ils veulent pouvoir loger leurs enfants. Ils ont la crainte du déclassement. Il y a un pessimisme pour les enfants.
34:33 Mais surtout, ne pas voir arriver un nouvel immeuble, ne pas voir arriver de nouveaux entrants dans la commune. Et le maire, en effet, il va faire venir de nouveaux entrants qui vont bouleverser les grands équilibres. Il faut aller au bout des choses. On parlait d'Éric Zemmour, qui vont être des immigrés, qui vont pas forcément être solubles immédiatement.
34:53 Donc toutes ces craintes-là, la surélévation, la densification, on va en passer par là puisqu'on ne veut plus artificialiser nos terrains. - Alors Henri, est-ce qu'il faut lui retirer le permis de construire ? - Certainement pas. Parce que pour moi, il y a eu des propositions de fait par le rapport Rebzamen, tout à fait juste. - Ancien ministre du logement lui-même.
35:10 - Oui, et il y avait dans la commission des gens très bien. Je pense à Jean-Luc Moudin, au maire de Toulouse, quelques autres grands maires. Et Rebzamen en était aussi, à Dijon. L'idée, qui peut mieux que le maire apprécier les besoins, la nature des réponses qu'il faut leur donner, selon la population ? - Mais il ne le fait pas !
35:25 - J'y vais y venir, mais déjà l'appréciation, la bonne lecture, c'est pas l'Etat. Deuxièmement, il faut un mécanisme tel que l'intercommunalité, qui est une dilution, parce que le maire, il veut se protéger pour être réélu, et s'il n'est pas réélu, il ne peut plus agir, donc on peut le comprendre.
35:42 Il faut une dilution, une responsabilité qui monte au cran de l'intercommunalité, notamment si le maire ne fait pas. Au bout d'un an, on constate que les objectifs du plan local n'ont pas été la règle de construction, qu'il a lui-même contribué à écrire. Il ne fait pas, au bout d'un an, on lui dit, on n'en voit pas chez le préfet.
35:59 C'est l'échelon supra, l'intercommunalité, et les PLU sont désormais intercommunaux, qui prend la main et qui fait. Et puis en dernier ressort... - Ça revient au même, alors ? Tu retires quand même le permis de construire ?
36:14 - Ce sont des élus. Si on ne fait pas bon usage... - D'accord. - Oui. Je ne dis pas pas de sanctions. Surtout pas. Effectivement, on ne peut pas regarder passer les trains en disant "il y a des maires qui n'aiment pas construire, c'est triste", alors on leur met des sanctions financières. Aujourd'hui, s'agissant de logement social, certains s'accommodent de payer. Donc ça, ce n'est pas possible. Il faut effectivement une responsabilité, mais on va être très clair.
36:35 - Ça fait remonter au niveau de l'intercommunalité ? - La suppression de la taxe d'habitation et d'autres gestes malveillants. On a voulu rogner, il y avait un projet de loi, les indemnités des maires de Ville-Moyenne, au début du premier quinquennat du président Macron. Bref, les relations se sont dégradées entre l'État et les maires. Il faut aujourd'hui les apaiser.
36:50 Il y a des efforts qui sont faits depuis quelques mois par le nouvel exécutif, la première ministre. On donne des gages. Quand le président de la République, Premier Congrès, l'assurant des maires de France de son premier mandat, n'y va pas, c'est un coup de tonnerre.
37:05 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, moi je dis que l'autorité est une chose, il faut savoir taper, mais il faut s'entendre bien. Dans une entreprise, comment vous faites ? Même si vous êtes le patron, vous la détenez. Le gars qui va travailler pour vous, Stéphane, il faut qu'il fasse, il faut qu'il soit en confiance, il faut qu'il fasse, parce qu'autrement, qu'est-ce qui va se passer ?
37:22 Restons sur la construction. Tu as un avis, Erwann, sur retirer le permis de construire aux maires ? Sur le maire Bâtisseur, j'avoue que je n'ai pas du tout d'avis. J'ai les pour et les contre, des deux côtés. Je me pose la question de l'incitation à monter. Je me dis qu'effectivement, l'incitation peut être soit financière, soit d'un point de vue de l'activité.
37:42 Dans la première partie de cette émission, on a quand même raconté une crise historique, profonde, et on a essayé d'en raconter les conséquences. Quand il y a une inondation, quand il y a une catastrophe, je suis désolé, c'est le rôle de l'État, c'est le préfet, aussi libéral qu'on soit toi et moi. À un moment, c'est le préfet qui tape du poing sur la table.
38:02 Les grands travaux historiques et les grandes mutations historiques de logements, elles sont faites au niveau de l'État, elles sont faites au niveau du préfet. Le programme du Grand Paris s'est fait au niveau de l'État, s'est fait au niveau du préfet.
38:12 La rénovation urbaine...
38:14 Moi, je suis désolé, mais à un moment, là, si effectivement tu es dans une situation d'urgence et tu es dans une situation d'urgence, je ne vois pas pourquoi...
38:22 Je ne veux pas entendre ça, mais je vais vous donner un contre-exemple pour preuve que, encore, l'autorité, ce n'est pas l'autoritarisme.
38:29 Jean-Louis Borloo a été un grand ministre en charge notamment du logement, de l'aménagement du territoire. Je ne suis pas le seul à le dire.
38:36 Ces relations se sont dégradées avec le président, justement, sur des visions différentes de la ville, son développement.
38:44 La politique de rénovation urbaine, elle ne s'est pas faite parce que Borloo a dit au préfet de telle ou telle région "tu vas faire" et le maire n'a qu'à se plier.
38:56 Il est allé mobiliser, acquérir à sa cause, à la cause de l'enrue qu'il a créée, l'Agence de la Rénovation Urbaine, des dizaines, des centaines de maires.
39:06 Et il a mouillé la chemise. Moi, j'ai vu faire. Et ça a marché.
39:09 J'étais en train de penser que tu peux le faire intelligemment et effectivement, si tu fais une décision administrative nationale en filant le truc au préfet, il y a de grandes chances que ce ne soit pas très intelligent dans l'exécution.
39:21 Ce n'est pas le fait d'être libéral, ça ne veut pas dire être contre l'État. L'État a forcément un rôle à jouer de facitateur, au moins de ne pas être un rôle d'empêcheur.
39:29 Au-delà de la question du permis de construire qui soit dans les mains du maire ou pas. Après, ça permet peut-être aussi d'avoir de la concurrence entre communes pour attirer...
39:37 J'attends avec intérêt ce qui va se passer dans le Nord avec les 4 gigafactories qui vont arriver. Moi, je veux voir le nombre de permis de construire qui seront délivrés par les maires.
39:44 Dans le lot, statistiquement, il y aura peut-être un maire qui va dire "moi, je ne veux pas te donner de permis de construire".
39:48 Mais tu en as peut-être un qui va être un peu malin sur la commune adjacente qui va dire "moi, je vais balancer du permis de construire en veux-tu, en voilà, artificialiser certains sols.
39:55 Et donc, du coup, comme ça, je vais pouvoir doubler la population de ma commune dans les années qui viennent. Et du coup, c'est de la prospérité en plus.
40:00 Donc, c'est aussi de la concurrence qu'on met entre les communes qui, du coup, est assez intéressante en leur laissant le droit de bâtir.
40:05 L'attractivité, c'est la décision d'un élu local, de droite, de gauche ou du centre, ce n'est pas le sujet. Ils aiment leur territoire et ils font.
40:13 Et objectivement, ce nouvel aménagement du territoire que les Français sont en train de dessiner, ils l'ont clairement montré à la faveur de la Covid.
40:22 Il y avait des signaux faibles avant déjà que des organismes comme le tien pouvaient voir. Aujourd'hui, c'est clair, ils ont une préférence pour les villes moyennes.
40:31 Et beaucoup ont d'ailleurs augmenté, ont vu leur prix augmenter parce qu'il y avait une pression énorme.
40:37 Ça va se calmer. Et pour les territoires ruraux, ce nouvel aménagement du territoire, il donne envie aux élus et ils ne peuvent pas faire autrement de dire "mais il me faut des réponses en termes de logement".
40:46 Je pense à des communes rurales où on voit arriver des ménages.
40:52 C'est significatif ça Henri ? Moi j'ai l'impression qu'on raconte des histoires sur des épiphénomènes.
40:57 Je vais donner un chiffre, il est très clair, mais on peut dire que c'est significatif. On estime aujourd'hui qu'il y a 15% de la demande qui se portait sur les métropoles, en location ou en achat, peu importe,
41:06 qui se détourne vers ces deux types de territoires, ville moyenne ou commune rurale. 15%.
41:13 Et ville moyenne c'est ce qu'on a pu appeler, j'aimais bien l'expression, les villes cathédrales, Orléans, Chartres, Reims, Évereux, même plus petit que ça ?
41:23 Le Havre, des villes moyennes de la façade ouest très largement, mais on parlait de Saint-Étienne, Saint-Étienne reprend du poil de la...
41:31 C'était l'exemple de la ville où il ne fallait pas aller. C'est tellement méchant pour les Stéphanois.
41:35 J'ai fait des débats sur le logement, et on me disait, à Saint-Étienne, les prix n'ont jamais augmenté, ils sont même en train de baisser, c'est affreux.
41:43 C'était vraiment l'exemple de la maladie profonde. Le laboratoire, aujourd'hui, j'en suis très heureux, c'est une ville de report par rapport à Lyon.
41:51 Qui peut aujourd'hui aller se loger à Lyon ? C'est extrêmement difficile.
41:54 Sur Saint-Étienne, petite anecdote, il y a 4-5 ans, les patrons de start-up voulaient aller y mettre leur call center.
42:02 En fait, c'était devenu le Maroc, d'une certaine manière, Saint-Étienne.
42:06 Aujourd'hui, tu es un ménage bourgeois de Lyon, tu dis, je veux faire un investissement, tu veux avoir un argent immobilier.
42:14 Il te dit, oui, si vous voulez, tu vois les prix, tu diras, ça va être un peu compliqué.
42:18 Faites l'investissement, allez voir Saint-Étienne. Les professionnels immobiliers lyonnais, les élus lyonnais, depuis déjà plusieurs mandats, ont aidé Saint-Étienne à devenir une ville de report.
42:29 Cet aménagement du territoire, c'est le partage.
42:32 On a une grosse attractivité, Lyon est une ville qui a une attractivité magique, mais il faut que d'autres villes soient attractives.
42:38 Un mot, parce qu'après, il faut qu'on continue à rencontrer.
42:41 - Je vais passer aux propositions sur le côté rôle de l'État. Il y a deux facteurs qui sont complètement occultés.
42:48 Tu parlais des grands travaux, premièrement, c'est le transport.
42:50 Aujourd'hui, on parle de Saint-Étienne, effectivement. Saint-Étienne, on peut y aller en TER depuis Lyon, c'est sympa, etc.
42:55 C'est faisable. Je reprends mon exemple, l'Ardèche, parce que je suis profondément attaché.
42:59 Tu prends la ville de Bena, par exemple, qui est une ville absolument magnifique, qui a compté jusqu'à 40 000 habitants,
43:04 qui a en plus absolument tout d'un point de vue gastronomie, température, etc.
43:07 Aujourd'hui, il n'y a plus de liaisons TER depuis plusieurs années maintenant. Il y aura bientôt plus de liaisons TGV à moins de 200 km.
43:12 Comment tu veux recréer de l'activité dans ces territoires-là ?
43:15 Et donc, du coup, tu as, premièrement, les transports, deuxièmement, la déconcentration, décentralisation.
43:19 Nous, c'est un truc qu'on a proposé il y a cinq ans. On s'est beaucoup moqué de nous.
43:22 Darmanin l'a repris quand il était ministre et quand il était à Bercy. C'est délocaliser les ministères en province.
43:27 Pourquoi est-ce qu'on a ces énormes paques Bercy, par exemple ?
43:30 Non, mais attends, laisse-moi terminer. Je sais que tu ne crois pas.
43:32 Quand je faisais mes études de géographie en 1983, je lisais déjà des bouquins poussiéreux à Beaubourg sur la déconcentration.
43:42 Ça ne marche pas.
43:43 On l'a chiffré.
43:44 Mais non ! Les ministères, ils ont besoin d'être dans la capitale et ils ont besoin d'être ensemble.
43:48 Par rapport à 1983, maintenant, c'est qu'avant, tu avais le fax.
43:51 Maintenant, tu peux. Regarde, quand tu déconcentres ce gros paquebot où tu as 3500 personnes qui gagnent plus de 45 000 euros par an de manière confortable,
43:59 quel est l'intérêt d'un point de vue externalité positif de l'avoir en plein Paris ? Aucun.
44:03 Tu le mets dans la Creuse, tu le mets en Corse, tu le mets n'importe où, tu le mets en Lorraine dans des raisons sinistrées,
44:08 tu vas réimplanter de l'activité. Cette activité-là, tu vas avoir quoi ?
44:12 Tu vas avoir des emplois indirects qui vont se recréer, des cabinets médicaux qui vont rouvrir, des cinémas qui vont rouvrir, des bullying, etc.
44:16 Et là, du coup, tu as du logement.
44:18 Et donc, toute l'offre à sur Paris qui, du coup, est satisfaite par ce genre de profil-là,
44:24 et bien du coup, non seulement tu n'auras peut-être pas une baisse des prix, mais tu auras des logements qui vont se libérer pour des gens qui habitent réellement en Île-de-France.
44:29 Bon, les gars, attention. Il faut aussi, parce que tout ça est formidable, mais ça tourne très vite.
44:33 Et ça, c'est le rôle de l'État aussi.
44:35 Inflation normative, réglementation environnementale, zéro artificialisation nette.
44:39 Ça aussi, c'est au cœur de la crise qu'on est en train de traverser actuellement.
44:43 Ça prépare la prochaine, je dirais.
44:45 Ah, toi tu dis ça prépare la prochaine.
44:47 Oui, mais la cause majeure, structurelle, puisqu'on parle d'une crise historique, c'est qu'en fait, les fondamentaux, aujourd'hui, sont sapés.
44:53 Tous.
44:55 Et parmi ceux qui sont sapés, le plus lourd, c'est la question foncière.
44:59 Et l'inflation vient mettre une loupe, simplement.
45:02 L'inflation n'a pas créé la crise du logement, parce qu'on n'a pas su...
45:06 La question foncière, ça veut dire c'est zéro artificialisation nette.
45:09 C'est bien avant ça, mais bien avant ça.
45:11 Les terrains, on n'a pas su, les terrains constructibles, les faire arriver sur le marché pour que la construction puisse être assez active.
45:19 Terrains déjà constructibles. On a aujourd'hui des terrains constructibles qui ont cette qualification, qui ne sont pas utilisés.
45:25 Et même...
45:26 Pourquoi, Henri ?
45:27 Ah, pourquoi ? Une première raison.
45:30 Origine terrain public.
45:33 Les communes ou les départements où l'État sont des grands propriétaires, qu'on a laissé thésauriser leurs terrains.
45:42 Oui, c'est ça.
45:43 Et on voit, mais on va être clair, je vais vous donner un exemple.
45:47 Au cœur de Nantes, c'est en fait propriété de l'État, au cœur de Nantes, il y a 14 hectares qui sont utilisés par le ministère de la Défense.
45:55 Mais propriété de l'État et du ministère du Budget, en fait.
45:58 Ça tue tellement.
45:59 14 hectares, ils sont classés secret Défense, il faudrait les dépolluer.
46:03 14 hectares au cœur de Nantes.
46:04 Bon.
46:05 Et bien, on n'a pas pris le taureau par les cornes.
46:06 Les terrains privés, la fiscalité aujourd'hui encourage à les thésauriser.
46:10 Plus tu gardes un terrain, moins la plus-value, etc.
46:13 Il faudrait inverser ce mécanisme.
46:15 On sort à la Constitution.
46:16 Et bien moi je dis, il faut peut-être sur ce point...
46:18 Ah oui, parce que depuis le temps, ça aussi, qu'on en parle, je dis, mais pourquoi ce n'est pas fait ?
46:21 C'est tellement évident.
46:22 Parce que la Constitution exige qu'il y ait égalité des Français devant la propriété, qu'elle soit bâtie ou non bâtie.
46:28 Alors pour le bâti, on comprend que ça vienne stabiliser.
46:30 Au contraire, quelqu'un qui a un logement locatif, on lui dit, mais garde-le le plus longtemps possible et tu paieras moins de plus-value.
46:37 Le terrain, c'est l'inverse.
46:39 Tu as un terrain qui n'exige aucun entretien, donc on est enclin.
46:43 Moi si j'hérite demain, ou si je fais mes enfants héritiers de quatre terrains dans des métropoles, mais ils sont très riches,
46:52 ils ont intérêt à les garder, ça ne s'entretient pas, ça ne se délabre pas.
46:57 Donc il faut dire aux Français, alors on n'a jamais trouvé la solution.
47:00 Soit il faut retoucher la Constitution, c'est très lourd.
47:02 Soit durablement, pendant cinq ans, on fait une blitzkrieg, on dit pendant cinq ans,
47:08 tous ceux qui vont vendre leur terrain, on les exonère ou on allège substantiellement leur plus-value.
47:13 Ça on n'a pas su le faire.
47:15 On a même autorisé, pour les communes, pour les collectivités, la vente par adjudication des terrains.
47:21 C'est-à-dire qu'on a favorisé l'inflation des terrains pour enrichir les collectivités.
47:27 Voilà, donc la question foncière, on ne l'a pas prise à bras le corps.
47:30 Et dernier sujet, dans ces plans locaux d'urbanisme, qui écrivent la règle du jeu pour construire,
47:37 celui de Paris, je crois que c'est aujourd'hui ou demain qu'il va sortir.
47:42 À Paris, on construit moins, mais on pourrait construire.
47:44 Eh bien, ces plans locaux ne sont utilisés qu'à 65% de leurs possibilités.
47:51 Et là, on en revient à l'opinion qui dit, écoutez, nous, ça ne nous arrange pas que vous construisez, monsieur le maire.
47:56 Le maire a dit, mais attendez, on vous a consulté, vous avez dit que là, on pouvait construire un immeuble.
47:59 Oui, mais écoutez, s'il n'y est pas, c'est mieux, quoi.
48:03 Nous, sur la question du ZAN et des réglementations vertes, alors différencier deux choses.
48:09 Oui, il y a une nécessité drastique d'avoir justement des mesures pour un secteur qui est responsable de 25% des émissions de gaz à essence et de serre en France.
48:18 Mais le problème, c'est qu'on ne peut pas le faire à contrario, enfin contre le pouvoir d'achat et contre justement l'intérêt de la nation.
48:24 Je rappelle cette fameuse courbe de Lorenz, prix Nobel d'économie en 61, si je n'ai pas de bêtise,
48:30 qui, en fait, à la fin de sa vie, a montré dans ses travaux que la conscience écologique était fonction croissante du revenu.
48:36 Donc, du coup, en fait, plus ton revenu augmente, plus ta conscience écologique est importante.
48:41 C'est ça qui fait qu'en fait, les pays les plus riches sont les plus écologiques et vice versa.
48:45 Donc, du coup, vouloir appauvrir une population, c'est vouloir justement augmenter le nombre de gaz à effet de serre.
48:51 Le problème, c'est que là, depuis 2018, on a eu quatre lois. Quatre lois.
48:55 Loi Climat Énergie, loi Climat Résilience, R.E.20 et R.T.2020.
49:00 Le truc, c'est que, donc, il y a parmi les deux mesures, les phares les plus, à mon avis, absurdes,
49:05 c'est l'interdiction de loyer, de louer des logements qui sont classés L, G, F et E d'ici 2032.
49:12 Nous, on a calculé, c'était à peu près 15% du parc locatif qui, du coup, va disparaître dans les 8 ans qui viennent.
49:17 15% du parc locatif. Si rien ne change aujourd'hui, pour l'instant, la loi...
49:20 Tu dis que c'est une folie ? Edouard Philippe dit que c'est une folie ?
49:22 Moi, je dis que c'est une folie parce que, combien ça coûte ?
49:24 Le rapport Sichelle, qui a été fait, donc, de la Caisse et Dépôt, nous dit que c'est 38 000 euros en moyenne de rénovation par logement.
49:31 Il y a, sur les 4 millions et quelques de logements qu'il y a à rénover, on est aux alentours de 180 milliards d'euros à trouver d'ici 8 ans.
49:37 180 milliards d'euros à trouver d'ici 8 ans.
49:40 Sans la hausse des coûts de construction qu'il y a eu depuis, etc.
49:44 Comment tu les trouves ces 100 ?
49:46 Et je vais mes mots de là, Erwann. Même si tu les avais, il y a une question de bras.
49:50 Tu n'as pas les compétences.
49:51 Tu n'as pas les compétences.
49:52 Tout à fait d'accord avec toi.
49:53 Tu n'as pas les compétences.
49:54 Il y a une nécessité, du coup, de faire ça. Mais comment est-ce que tu fais ?
49:56 En plus, Paris, j'avais vu Paris, c'était 45% des logements qui seront interdits à l'élocation dans quelques années.
50:02 Comment tu fais pour, justement, créer, d'une, l'incitation à rénover, et de deux, pour éviter, justement, d'avoir un marché où tu as des logements qui sont complètement vacants ?
50:10 Ça, c'est le premier truc.
50:11 Deuxièmement, c'est Lausanne. Lausanne, moi, ça me paraissait une mesure frappée de bon sens quand j'ai entendu la première fois qu'on me l'a pitchée, si je dois dire.
50:18 Donc zéro artificialisation nette pour ceux qui nous ont...
50:20 Exactement.
50:21 Oui, mais je l'ai déjà dit deux, trois fois, donc c'est pour ça que je l'ai parfaite.
50:23 Mais quand tu regardes le détail, quand tu en discutes avec des élus locaux, déjà, une mesure qui fait l'unanimité contre elle, aussi bien à gauche qu'à droite, aussi bien des élus locaux que des promoteurs mobiliers, c'est assez incroyable.
50:33 Il n'y a absolument personne qui défend ça.
50:35 Et quand tu regardes, en fait, nous, on a regardé, du coup, on a chiffré les effets de...
50:39 Mais comment ça, personne ne défend ça ? Ils l'ont voté, les élus, cette zéro artificialisation nette.
50:43 Personne ne défend Lausanne.
50:45 Mais n'empêche qu'elle a été votée.
50:46 Je te parle des faiseurs, je ne te parle pas des majorités parlementaires qui, du coup, votent des trucs sans des fois se rendre compte, comme c'était le cas sous l'ancienne majorité.
50:54 On se rend compte que toutes ces mesures additionnées-là, en 2040, elles vont entraîner une pénurie de 7 millions de logements.
51:01 7 millions de logements qui, du coup, sont dus à la réglementation verte.
51:05 Parce que cette zéro artificialisation nette, elle a un effet, j'imagine, exponentiel sur la pénurie de fonciers que tu as décrit tout à l'heure, Henri.
51:14 Elle a un effet sur le parc, en effet, qui est disqualifié, notamment le parc locatif, avec des règles dures.
51:20 C'est "non, tu ne peux pas louer", "non, tu ne peux pas louer", bon, selon ta lettre.
51:23 Et sur la production.
51:25 Et sur la production.
51:26 Et sur la production.
51:27 Parce qu'on dit, ben écoutez, vous faites avec ce que vous avez comme terrain.
51:28 Bon, donc, Suzanne, on voit que les sénateurs, il y a une proposition de loi, là, qui n'a pas la faveur ni du président Macron, ni de l'Assemblée, disent "il faut l'assouplir".
51:39 L'assouplir.
51:40 Deuxièmement, d'ailleurs, il faut en donner le mode d'emploi au maire.
51:42 On leur a balancé cette oucase, au maire et au promoteur, mais on leur a dit "ben, c'est terminé".
51:47 Alors, qu'est-ce qu'ils font aujourd'hui ? Pour certains, il ne fallait pas les pousser.
51:50 Ils sortent les aérofreins et disent "attendez, nous, non, ça on ne fait pas, ça on ne fait pas".
51:53 Et notamment, on ne leur explique pas qu'il y a des terrains déjà artificialisés, typiquement, qui pourraient être utilisés.
52:02 Ils sortent des aérofreins.
52:03 Ça bloque, ça paralyse tout le monde.
52:05 Donc, effectivement, ça a été balancé d'une manière extrêmement violente.
52:09 Alors, moi, je comprends et je dis à ma communauté professionnelle "ne dites pas".
52:14 Effectivement, on est très coupable des missions de gaz à effet de serre, bien malgré nous.
52:19 Ne dites pas, on ne va rien faire, tout ça c'est des furieux.
52:23 Les dérèglements climatiques, on les a à nos portes.
52:25 On va les revoir, là, bientôt.
52:27 Tout ça, ce n'est pas du flan.
52:29 Et donc, attention, il ne faut pas dire "non, non, on déchire la loi climat et résilience".
52:33 Mais dire, et qu'aujourd'hui le gouvernement s'arboute en disant "on ne touchera pas au calendrier".
52:38 Mais ça ne veut rien dire, comme dans une entreprise.
52:41 La stratégie, c'est ça.
52:43 Et si on n'y arrive pas, et si on n'a pas les machines, et si on n'a pas les machines, si on n'a pas les bras.
52:46 Il manque, aujourd'hui, c'est très simple, les entreprises qualifiées, qui notamment donnent accès aux aides, qui sont précieuses.
52:53 Elles étaient de 15% il y a encore un an, elles sont de 10% du nombre des entreprises en France.
52:59 Une sur dix seulement est en mesure d'attester de sa compétence et vous donne accès aux aides.
53:04 C'est quand même un souci.
53:06 Tu parles des entreprises artisanales qui font des travaux de rénovation, c'est ça ?
53:09 Artisanales ou moins artisanales.
53:11 Ou moins artisanales qui font des travaux de rénovation.
53:12 Je cherche des entreprises pour faire la rénovation de ma maison dans l'appartement à 38 000 euros, 40 000, 50 000 euros.
53:18 Où sont-elles les entreprises ?
53:20 Ça tourne très très vite.
53:22 Il faut aller sur tes propositions Erwan, et notamment peut-être celle qui est la plus intéressante.
53:28 Enfin, je dis la plus intéressante, mais celle que j'ai entendue assez souvent.
53:31 Tiens, recitons Alain Dina, il m'en parlait très régulièrement.
53:33 C'est inverser sans doute la logique macroniste d'aller taper sur le propriétaire, et notamment sur le propriétaire en locatif,
53:44 et créer, toi tu veux, un statut de bailleur privé.
53:49 Ça c'est porté par nos experts, certains depuis Bernard Cadot qui dirige notre observatoire, l'ancien patron d'Orpi,
53:55 le porte depuis très longtemps.
53:58 Tout à fait.
53:59 Et effectivement, ce qui est intéressant de voir là-dedans, c'est que la question du logement pourra se résoudre.
54:05 Oui, il faut construire, voilà, c'est la proposition numéro une.
54:07 Mais comment est-ce qu'on fait pour remettre un peu d'équité, un peu de redistribution géographique et sociale là-dedans ?
54:14 En fait, il n'y a pas besoin de grands choses, il n'y a pas besoin de grands travaux.
54:17 Des petites mesures d'incitation fiscale peuvent permettre ça.
54:19 Un statut du bailleur privé, effectivement, c'est pour moi peut-être là, pour nous en tout cas,
54:23 l'incitation la plus forte qu'on peut avoir à réaliser de l'investissement locatif.
54:26 Tu couples ça avec un assouplissement de certaines mesures prudentielles.
54:30 C'est des choses très simples, je les ai notées là parce qu'elles sont assez techniques.
54:33 Il y a la réintroduction du calcul différentiel dans le calcul justement de ton endettement.
54:38 Pour prêter à un futur investisseur, on prend en compte les loyers potentiels qu'il aura, évidemment.
54:44 Et on prend en compte le taux d'effort actuel dans le cadre du logement.
54:47 Donc ça fait que, par exemple, mon exemple avant du Détroit qui alloue 40% de son pouvoir d'achat, de son revenu à son loyer.
54:55 En fait, on peut transférer ça justement sur... On se dit qu'il est capable de le faire pour un propriétaire.
54:59 Il pourra le faire pour une banque.
55:00 Tu facilites la portabilité de différents crédits.
55:02 C'est-à-dire que quand tu t'empruntes à 1%, tu peux garder justement, soit transférer ce crédit-là sur un autre bien,
55:08 soit garder le crédit sur le bien en question et le transférer à une autre personne.
55:11 Il y a pas mal de mesures techniques qu'on fait dans la note, mais qui sont...
55:14 Que vous irez voir dans la note de l'Institut Sapiens.
55:16 Il va vite là parce qu'on est au bout.
55:18 Mais qui ont fait arrêter de stigmatiser.
55:21 Est-ce que c'est bien ce qui se passe quand même ?
55:23 Le gars qui investit dans l'immobilier pour du locatif et au contraire en faire une sorte...
55:28 Alors Alain Dinain disait "une sorte d'entreprise", une sorte d'indépendant entrepreneur immobilier.
55:33 C'est n'importe quel service logement de l'entrepreneur.
55:35 Donc il faut que sa fiscalité en effet introduise l'amortissement, la reconnaissance des charges.
55:39 Et soit éco-conditionné.
55:41 Celui qui va acheter un logement ancien, il fait l'effort de le mettre à niveau de vertu énergétique.
55:45 Eh bien il a une reconnaissance fiscale, un plus fort amortissement par exemple.
55:48 Et socialo-conditionné.
55:50 Celui qui consente un loyer moins élevé.
55:52 Celui qui accepte de renier son rendement locatif.
55:54 Eh bien la fiscalité lui rend.
55:56 Il faut moderniser et stabiliser ce statut.
55:59 Et plus largement un chantier qui n'a pas ouvert le président Macron, il l'avait annoncé.
56:02 Il n'y a eu que la suppression de la taxe d'habitation.
56:04 C'est la modernisation de la fiscalité immobilière.
56:06 Est-ce qu'on peut s'accommoder que les droits de mutation à titre onéreux, les frais de notaire en les appellant indûment,
56:11 soient de l'ordre de 8,5%.
56:13 C'est-à-dire qu'ils viennent plomber de presque un dixième de plus tout prix du logement.
56:19 C'est une fiscalité visqueuse.
56:22 C'est complètement archaïque.
56:24 Et c'est un frein à la mobilité.
56:26 J'ai aucun intérêt à déménager.
56:28 Voilà c'est ça.
56:30 Et ça encourage, même la spéculation, tant que la valorisation de mon bien n'aura pas gommé ce coût, je ne bougerai pas.
56:38 Ecoutez, on va terminer sur cette phrase du président Macron à Chalanges.
56:41 C'est un secteur où on finance l'offre, l'investissement et la demande.
56:45 Malgré tout, on produit moins et c'est plutôt plus cher qu'ailleurs.
56:48 Tu te dis que le gars normalement il n'est pas président de la République.
56:51 Il prend le problème à bras le corps.
56:54 Je pense qu'un bon médecin c'est celui qui fait un diagnostic.
56:57 On ne l'avait pas attendu mais c'est bien de le répéter.
57:00 Et qui fait une prescription pour guérir.
57:02 Le problème c'est que le logement a été depuis le début, cette majorité là, depuis 2017,
57:07 qui a fait plein de bonnes choses par ailleurs, mais ça a été vu comme quelque chose de rentier.
57:11 D'un côté vous aviez les dodus dormants du logement social.
57:15 Et de l'autre côté, vous aviez, c'était un truc de rentier.
57:18 D'ailleurs c'est ça qui a amené à la qualification de l'IFI.
57:20 On n'a pas compris que dans un pays comme la France,
57:22 qui est un pays sous-peuplé et sous-dense en termes de gros problèmes,
57:26 c'était justement la localisation des logements.
57:28 Et que par une homogénéisation justement de l'activité et des logements,
57:32 on pouvait résoudre pas mal de nos problèmes socio-économiques.
57:34 Et c'est lié, ça sera une tisane pour notre émission,
57:37 mais on résout le problème du logement, on résout le problème du chômage,
57:40 on résout le problème de la pénurie de recrutement, de la productivité.
57:44 On résout énormément de nos problèmes structurés.
57:46 Et nos problèmes de santé.
57:47 Et nos problèmes de santé, exactement.
57:49 Merci les gars. Merci à vous de nous avoir suivis.
57:53 Et on se retrouve évidemment très bientôt sur Bsmart.
57:56 [Musique]