8 mai : hommage à Jean Moulin au Mémorial National de la Prison de Montluc

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Transcript

00:00 honoré par le président de la République, Denis Péchanski.

00:02 Bonjour. - Bonjour.

00:04 - Vous êtes historien, directeur de recherche au CNRS.

00:06 Vous avez écrit de nombreux livres sur la Seconde Guerre mondiale.

00:09 L'un d'eux s'intitule "Les étrangers dans la résistance",

00:11 paru aux éditions L'Atelier.

00:13 L'action de Jean Boulin a été bien sûr décisive

00:19 pour la victoire des Alliés ?

00:21 - Décisive parce qu'il avait été envoyé par le général de Gaulle

00:25 avec une double mission.

00:28 Donc, il est parti, il est arrivé au territoire métropolitain

00:32 parce qu'il avait rejoint l'Angleterre en septembre 1941.

00:36 Double mission en deux temps, retour en janvier avec deux objectifs.

00:40 Constituer une armée secrète, une armée clandestine, unifiée,

00:45 et ce sera sous la direction de Lestrain, on pourra y revenir,

00:49 du général de Lestrain, et puis unifier les mouvements de résistance,

00:54 les mouvements de zone sud.

00:55 Il était le délégué du général de Gaulle en zone sud.

00:58 Délégué civil et militaire.

01:00 Donc, il a eu un rôle absolument décisif.

01:03 Et ce qui est intéressant, c'est que,

01:05 alors même que c'était,

01:09 effectivement, l'un des plus hauts responsables de la résistance,

01:14 qu'il a eu le sort qu'on a connu et dont on a conscience,

01:19 comme est mort aujourd'hui,

01:23 il avait disparu, en quelque sorte, de la mémoire collective.

01:26 Il n'a émergé qu'un jour...

01:30 -Au sortir de la Seconde Guerre mondiale ?

01:32 -Oui, c'est-à-dire que, bien sûr, son nom émergeait,

01:35 mais, aujourd'hui,

01:37 il y a plus de 450 collèges, lycées, écoles Jean Moulin.

01:44 Il n'y en avait aucune, ou presque, avant le 19 décembre 64,

01:49 date de la panthéonisation.

01:51 C'est la seule panthéonisation décidée par le général de Gaulle.

01:54 Et, en quelque sorte,

01:56 Jean Moulin entre dans la mémoire collective en 1964.

02:01 -Et pourquoi ce "silence" pendant une vingtaine d'années, alors ?

02:07 -Parce qu'il n'y avait personne, en quelque sorte,

02:09 pour porter cette mémoire.

02:11 -Mais d'autres résistants étaient plus connus ?

02:13 -D'abord, le général de Gaulle, bien entendu,

02:16 mais lui était revenu au pouvoir en 58,

02:19 donc c'est dans la foulée.

02:21 Encore une fois, ça sera la seule panthéonisation

02:23 de ces dix ans

02:25 à la tête de l'Etat.

02:29 On connaissait Freinet,

02:32 on connaissait mieux, sans doute, Aubrac.

02:34 Bon, c'était les survivants.

02:37 Lui était mort.

02:38 Donc, effectivement, pour porter cette mémoire,

02:41 ça devenait plus compliqué.

02:42 Et puis, essayons de nous mettre dans le contexte des années 50.

02:48 Il y a un agenda qui est marqué par deux choses

02:51 qui n'ont rien à voir avec la Seconde Guerre mondiale.

02:53 Indirectement, de fait, oui, c'est la guerre froide,

02:57 le nouvel ennemi absolu, c'est le bloc soviétique,

03:00 l'Union soviétique et ses antennes de l'empire soviétique,

03:05 et puis les guerres coloniales.

03:07 Donc, il y a une sorte d'effondrement

03:11 de la mémoire de la résistance dans les années 50.

03:16 - Peut-être commenter l'image qui nous parvient en direct,

03:18 l'image d'Emmanuel Macron,

03:20 donc au mémorial de la prison de Montluçon à Lyon.

03:24 - Montluque.

03:25 - Oui, pardon, Montluque à Lyon.

03:27 Emmanuel Macron, là, visiblement, dans l'une des cellules.

03:31 C'est là, donc, que Jean Boulin a été détenu

03:36 après avoir été arrêté par la Gestapo en 1943 ?

03:38 - Oui, il est arrêté le 21 juin 1943,

03:43 à l'issue d'une réunion avec les principaux chefs

03:46 de la résidence de la zone sud,

03:48 justement parce que le général de l'Estraing, dont j'ai parlé,

03:51 avait été arrêté quelques semaines plus tôt, le 9 juin.

03:55 C'était le chef de l'armée secrète,

03:58 donc le chef militaire de tous les mouvements en zone sud.

04:03 Il avait été arrêté, il a fallu lui trouver un successeur.

04:05 Réunion à Caluire,

04:07 pour des raisons sur lesquelles on pourra revenir, bien évidemment.

04:12 Barbie, le chef de la ZIPO-SD,

04:15 Klaus Barbie, de la ZIPO-SD,

04:17 on va dire plus vite de la Gestapo, même si c'est plus large,

04:21 est au courant

04:25 parce que soit

04:27 un de ceux qui est censé y aller,

04:31 enfin, qui ne devait pas y aller, mais qui finalement y va,

04:34 René Hardy a parlé,

04:37 soit

04:40 il l'a suivi.

04:42 - On ne sait toujours pas qui avait inventé ce rendez-vous ?

04:44 - On pense que si, on sait à peu près quand même.

04:46 C'est à peu près clair que c'est par lui.

04:49 Après, est-ce que ça a été volontaire

04:52 ou bien simplement, ils l'ont laissé filer ?

04:55 Mais comme

04:58 là où Jean Moulin s'est fait arrêter, ils se sont tous fait arrêter,

05:02 il y en a un qui a réussi finalement à s'échapper,

05:07 c'était René Hardy, disons que ça pose quelques questions,

05:10 pour le moins.

05:11 Mais bon,

05:12 c'est assez classique dans la résistance,

05:16 sauf que là, ça a des conséquences absolument majeures.

05:19 C'est vraiment l'état majeur de la résistance

05:22 de zone sud qui est arrêté là,

05:26 dont Jean Moulin. Et Jean Moulin va être enfermé à la prison de Montluc

05:30 et va être

05:31 à la fois torturé, mais pas sur place,

05:35 parce que Barbie le sort, l'amène dans les geôles de la Gestapo,

05:41 Rubert Lowe, à Lyon, peu importe.

05:44 Et là, le torture, puis le ramène.

05:48 Et il était dans un état, mais...

05:52 terrifiant. Il a été torturé, on ne peut pas l'imaginer.

05:57 -Mais il n'a jamais parlé ?

05:58 -Il n'a jamais parlé. -Qu'est-ce que dit l'histoire ?

06:00 -Oui, puis sinon, il y aura eu d'autres chutes au-dessus.

06:05 Donc, moi, je me... Attention.

06:08 Parce que je veux dire...

06:10 Pour parler, il faut avoir des choses à dire.

06:14 Les résistants avaient des choses à dire.

06:17 Donc, il y en a qui ont parlé, il y en a qui n'ont pas parlé.

06:21 Mon problème, c'est pas de savoir comment des gens ont pu parler,

06:25 mais comment certains ont fait pour ne pas parler.

06:29 Voilà, c'est la seule interruption.

06:30 J'ai... Je ne vais jamais dire...

06:33 "Mais comment il a parlé sous la torture ?"

06:37 Oui, lui, il n'a pas parlé, en l'occurrence, sous la torture,

06:40 ce qui était d'autant plus exceptionnel,

06:42 compte tenu du fait que Barbie savait parfaitement

06:45 qu'il avait en face.

06:47 -D'autant qu'il avait été torturé une première fois, en 1942,

06:50 puis relâché. -En 1942.

06:51 Alors, il avait été arrêté une première fois,

06:55 en 40, parce que quand il était...

06:59 Quand il était préfet,

07:01 puis, finalement, par un biais, il va rejoindre...

07:04 Il n'était pas retorturé, mais il a essayé de se suicider.

07:07 Bon, finalement, heureusement, on l'a remis...

07:11 On l'a sauvé, et puis, au bout de quelques temps,

07:14 il va rejoindre Londres.

07:16 Mais c'est...

07:17 Voilà, cet itinéraire est tout à fait exceptionnel,

07:22 le personnage est tout à fait exceptionnel.

07:24 Et là, ce sont les 80 ans.

07:28 -Oui, bientôt. -Oui.

07:30 Mais même très tôt, là. -De son arrestation à sa mort.

07:33 -Parce que quand je vous dis...

07:35 Il a été chargé par De Gaulle d'unifier la Résistance.

07:39 Il va créer le CNR.

07:40 C'est le 27 mai.

07:42 -Le Conseil national de la Résistance.

07:44 -Le Conseil national de la Résistance.

07:46 Tout le monde va se retrouver dans le Conseil national.

07:49 Et c'est aussi 80 ans après son arrestation et sa mort.

07:54 -Sa mort et son arrestation,

07:56 ça a apporté un coût à la Résistance ?

07:59 Ou est-ce que ça l'a galvanisé ?

08:01 -Quand on atteint la Résistance à ce niveau-là,

08:05 que ce soit celui de Jean Moulin ou des autres

08:08 qui ont été arrêtés avec lui,

08:10 bien entendu que...

08:12 que ça porte un coût très dur.

08:14 Et en même temps, on est dans une période de...

08:18 de reconquête, en quelque sorte, sur le plan international.

08:23 Et...

08:25 Et que des hommes, des femmes sont de plus en plus nombreux

08:30 à rejoindre la Résistance.

08:32 Et il va...

08:33 Il va y avoir de nouveaux cadres, bien sûr.

08:37 Mais c'est un coût très dur.

08:39 C'est un coût très dur.

08:41 -On n'en sait plus sur les circonstances de sa mort,

08:44 après son arrestation ?

08:45 -Ca reste toujours un point d'interrogation.

08:48 Il était, en fait, amené vers Berlin,

08:50 après avoir été torturé pendant des jours et des jours.

08:55 Et au moment où il passe sa messe, il serait...

08:58 Il serait mort.

08:59 Il serait mort, tout simplement, d'avoir été tant torturé.

09:03 On est le 8 juillet...

09:05 Le 8 juillet 43.

09:09 Et y compris, on ne sait pas si...

09:13 les cendres qui se trouvent actuellement au Panthéon

09:17 sont vraiment les cendres de Jean Moulin,

09:20 puisque, bon, on va ramener son corps, son corps à Paris.

09:24 Il va être incinéré tout de suite.

09:26 Et on pense que l'urne

09:29 qu'on a ensuite trouvée

09:34 était l'urne où se trouvaient les cendres de Jean Moulin.

09:37 Mais à la limite, peu importe.

09:39 Ce point d'arrivée est d'une horreur absolue,

09:45 parce que tous ceux qui l'ont vu à Montluc

09:48 et puis en juillet, ce 8 juillet, à Metz, quand il va mourir,

09:54 ont vu un homme, mais complètement défiguré par les tortures.

09:58 Et il n'a pas parlé.

10:01 -Vous attendez un mot,

10:06 quelque chose du président de la République ?

10:09 Qu'attendez-vous de ce discours et de cet hommage ?

10:12 En quoi est-il central ?

10:14 -Je pense qu'il s'inscrit dans la continuité

10:16 de la geste mémorielle gaullienne.

10:19 C'est-à-dire que...

10:21 Il...

10:23 Il va sans doute rendre hommage à la fois

10:25 au grand résistant, Jean Moulin, et à l'esprit de résistance.

10:29 -Aux sacrifices.

10:31 -Aux sacrifices, mais aux sacrifices d'un résistant.

10:34 Il ne va pas, à mon avis, s'inscrire dans un discours victimaire.

10:38 Ce n'est pas dans l'agenda mémoriel.

10:42 Là, il s'agit de rendre hommage à l'unificateur aussi.

10:47 -Cet esprit de résistance qui est propre au peuple français,

10:51 dit le communiqué d'Elysée.

10:53 -Ca, c'est symptomatique.

10:54 Vous savez, il y a quelque chose qui me vient à l'esprit.

10:58 Vous vous souvenez sans doute de ce discours aux Invalides

11:01 en l'honneur du lieutenant-colonel Beltrame.

11:05 Il fait ensuite...

11:06 -Qui s'est sacrifié pour sauver un otage.

11:09 -Pour sauver un otage.

11:10 À Trèbes, un otage, et lui-même,

11:14 va être, Beltrame, tué par un terroriste islamiste.

11:18 -Bon. -Et dans son discours,

11:21 aux Invalides, le président dit

11:25 "je ne veux pas qu'on se souvienne du nom du terroriste,

11:30 "du meurtrier, je veux qu'on se souvienne du nom du héros".

11:35 Et tout le monde se souvient du nom du héros.

11:37 Personne ne se souvient du nom du terroriste.

11:40 Voilà.

11:41 Et ça, c'est sans doute par référence négative

11:44 à ce qui s'était passé avec Meyra.

11:47 Et dans ce discours-là,

11:50 à deux moments, il va parler de la résistance.

11:53 Un premier temps, référence,

11:55 Brossolette, Le Vercort.

11:58 Bon.

11:59 Et un deuxième temps,

12:02 où vont revenir les mêmes références,

12:04 il va rajouter Tregaulien, Jeanne d'Arc,

12:08 et parler de l'esprit de résistance.

12:10 Et ça, c'est quand même une continuité dans son discours.

12:15 Et puis, dans la...

12:17 Je dirais, dans le geste mémoriel qui remonte à De Gaulle.

12:22 - Merci, Denis Pershanski.

12:24 On va suivre le discours d'Emmanuel Macron,

12:27 qui devrait intervenir dans quelques minutes.

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