00:00 Il est 7h48, Léa Salam est votre invitée ce matin et le ministre délégué au compte public.
00:05 Bonjour Gabriel Attal.
00:06 Bonjour.
00:06 Merci d'être avec nous ce matin.
00:08 Vous avez déclaré ce week-end "il faut maintenant passer à autre chose".
00:11 Tournez la page des retraites.
00:12 Pensez-vous qu'avec l'intervention hier soir du président de la République, vous allez pouvoir passer à autre chose ?
00:16 D'abord j'entends régulièrement sur les plateaux certains souhaitant que le président réaffirme le cap,
00:22 explique pourquoi est-ce qu'on agit, pourquoi est-ce qu'on fait des réformes.
00:25 Et je crois qu'hier on a entendu un président qui nous rappelait qu'on agit pour la souveraineté, pour l'indépendance de notre pays.
00:31 Au fond la question qui est posée c'est de savoir si on souhaite être affaibli par des grandes puissances internationales,
00:38 par les marchés financiers, par l'intelligence artificielle, ou est-ce qu'on veut prendre notre destin en main
00:42 en investissant massivement pour le travail et pour les services publics.
00:46 Et moi je pense que c'est important de réexpliquer ça, c'est important aussi de dire très concrètement
00:51 dans les mois qui viennent on souhaite agir et de ce point de vue là, il y a une feuille de route assez claire qui a été fixée.
00:57 Travailler deux ans de plus, les 64 ans, c'est pour financer nos services publics ?
01:01 Ce qui est certain c'est que dès lors qu'on a un système qui est déficitaire, qui nous conduit à devoir emprunter sur les marchés financiers,
01:06 on est dépendant des marchés financiers. C'est vrai pour le système de retraite, c'est vrai aussi pour le budget du pays et pour la dette.
01:13 Je rappelle qu'on a 3 000 milliards de dettes. Un pays qui est dépendant des emprunts et des marchés financiers n'est pas un pays libre.
01:19 Je vous pose la question parce que c'est vrai que vous avez changé à plusieurs reprises d'explications sur cette réforme des retraites.
01:24 Au début vous disiez que c'était pour la justice sociale, ensuite vous avez expliqué que c'était pour assurer les retraites de tout le monde d'ici 10 ans.
01:30 Et c'est vrai qu'hier Emmanuel Macron a dit "travailler progressivement un peu plus c'est produire plus de richesses pour le pays".
01:37 Donc on se demande si au fond c'est pas vous Gabriel Attal qui aviez raison il y a 6 mois quand vous vous êtes fait taper sur les doigts
01:42 pour dire "en fait cette réforme des retraites c'est pour payer les services publics".
01:45 Non, cette réforme des retraites d'abord c'est pour permettre à notre système de perdurer avec des personnes qui travaillent, qui financent les pensions des retraités.
01:53 Mais plus on a de Français qui travaillent, c'est vrai, plus on a de recettes fiscales et sociales pour financer nos priorités.
01:59 Si on avait le taux d'emploi de nos voisins allemands, je peux vous dire que j'aurais beaucoup moins de travail pour équilibrer les budgets
02:04 parce qu'on aurait des recettes fiscales et sociales telles que ce serait beaucoup plus simple de financer nos politiques publiques.
02:09 "Cette réforme est nécessaire" a dit Emmanuel Macron hier "même si je regrette qu'elle n'ait pas été acceptée".
02:14 Ça veut dire quoi ? Elle n'est pas acceptée mais c'est pas grave, on passe à autre chose ?
02:18 Ça veut dire qu'il n'y a pas eu de consensus social avec les organisations syndicales notamment autour de cette réforme.
02:24 C'est une réalité et pour le coup ce serait faire preuve d'aveuglement que de ne pas le dire.
02:27 Et donc quoi ? C'est pas grave, on passe à autre chose ? On tourne la page ? Vous n'acceptez pas mais c'est pas grave ? C'est comme ça, c'est la vie ?
02:34 Mais vous savez, Léa Salamé, je pense que la démocratie c'est qu'on peut être en désaccord sur certains points et sur certaines réformes,
02:40 y compris des réformes très importantes, et sur des réformes des retraites par le passé, il y en a rarement qui ont permis de bâtir du consensus.
02:47 Mais c'est aussi d'être capable de se mettre autour de la table et de réussir sur d'autres sujets.
02:50 Vous savez pendant la réforme des retraites qu'est-ce qui s'est passé ?
02:52 Vous avez les partenaires sociaux, le patronat et les syndicats qui se sont mis autour de la table
02:56 et qui ont signé un accord que le gouvernement va transcrire dans la loi sur le partage des profits dans l'entreprise.
03:02 C'est bien la preuve qu'on est capable sur un certain nombre de sujets de se mettre autour de la table.
03:06 Alors pas tout de suite, vous avez entendu la réaction de Laurent Berger hier.
03:10 Les syndicats de manière générale ont vivement critiqué cette allocution, déclaration hallucinante, dit la CFE CGC.
03:15 Cette allocution aurait pu être faite par Chad Jipiti, dit Sophie Binet de la CGT.
03:19 Laurent Berger a fustigé une espèce de vide avec rien de concret, estimant que non, la séquence des retraites n'était pas passée.
03:25 Vous leur dites quoi ce matin aux syndicats ?
03:28 Laurent Berger qui précise qu'il faut un délai de carence, qu'il n'ira pas parler d'autre chose, ni avec le président de la République, ni avec le gouvernement,
03:34 avant au moins le 1er mai. Vous le comprenez ce délai de carence ?
03:37 Je n'ai pas à porter de jugement sur les positions des syndicats.
03:41 Ce qu'a dit le président, c'est que sa porte était ouverte, et qu'au moment où les syndicats le souhaiteraient,
03:45 il pourrait venir le rencontrer pour avancer sur l'ensemble des sujets.
03:49 Ensuite, il n'y avait rien de concret.
03:51 Si la hausse de la rémunération des enseignants, ce n'est pas concret, je ne sais pas ce que c'est,
03:56 l'augmentation du budget de l'hôpital pour désengorger les services d'urgence dans les prochains mois,
04:01 ce n'est pas nouveau ?
04:02 C'est réel.
04:03 Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui...
04:05 Est-ce que c'est rentré en vigueur ?
04:06 Ce que certaines personnes vous disent, c'est qu'on réagit comme ça hier soir, vous l'avez vu sans doute.
04:12 Cette déclaration, cette allocution de 13 minutes, il aurait pu la faire il y a 3 mois,
04:16 puisqu'il n'a rien annoncé de nouveau alors qu'il y a une crise depuis 3 mois.
04:20 Moi, je crois que ce que le président nous demande, en tout cas, je l'ai pris comme ça en tant que ministre du budget et membre de ce gouvernement,
04:27 c'est finalement de continuer à bâtir un plan Marshall pour les classes moyennes dans les mois à venir.
04:31 On a beaucoup agi pour les classes moyennes.
04:33 On a supprimé la taxe d'habitation, on a fait une baisse de 5 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu,
04:38 on a défiscalisé les heures supplémentaires, permis de monétiser ces RTT.
04:42 Je crois que le président nous demande de bâtir un plan Marshall pour les classes moyennes,
04:45 de continuer cette action avec des mesures, pourquoi ?
04:48 Pour mieux vivre de son travail.
04:50 Il a dit lui-même qu'il souhaitait que les partenaires sociaux puissent avancer sans limites et sans tabou,
04:55 qu'on reprendrait un certain nombre de mesures, on pourra par ailleurs en ajouter.
04:58 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire aussi agir sur l'organisation du travail.
05:01 J'ai expérimenté dans mes administrations, dans mon ministère, la semaine de 4 jours.
05:05 Vous faites votre durée hebdomadaire de travail sur 4 jours au lieu de 5.
05:08 Je pense que c'est des initiatives sur lesquelles on peut avancer.
05:10 Ça veut dire aussi un meilleur accès aux services publics.
05:14 Il a parlé de ces Français qui travaillent sans pour autant bénéficier des aides
05:18 et sans pour autant bénéficier de services publics qui répondent à leurs attentes.
05:22 Moi je crois qu'on peut refaire de la France le pays qui a les meilleurs services publics en Europe.
05:26 On y met les moyens en termes de budget.
05:28 D'ici la fin de l'an prochain, on aura désengorgé les services d'urgence.
05:33 C'est-à-dire qu'en un an et demi, vous allez désengorger les services d'urgence.
05:36 C'est l'engagement du Président de la République.
05:38 Avec quel argent vous allez embaucher des personnels, vous allez ouvrir des lits ?
05:42 Non mais ce que je veux dire c'est que c'est bien de dire qu'on va désengorger dans un an et demi,
05:45 mais dans un an et demi, il n'y aura plus de problème d'urgence d'engorger en France.
05:50 Le budget de l'hôpital public cette année, c'est le ministre du budget qui vous le dit,
05:53 il dépasse les 100 milliards d'euros.
05:55 C'est jamais arrivé dans l'histoire de notre pays.
05:57 Donc on met des moyens.
05:58 Maintenant il y a des enjeux d'organisation.
06:00 Il y a eu un discours en début d'année important sur la question de l'hôpital.
06:02 Oui, quand on fixe cet objectif, je crois aussi qu'on répond aux aspirations de tous ces Français
06:06 qui se disent "je paye des impôts pour des services publics qui se dégradent".
06:10 On met des moyens colossaux, historiques, sur l'éducation.
06:13 Le budget augmente de 4,5 milliards cette année.
06:15 Il y aura des revalorisations importantes pour les enseignants.
06:17 Des primes pour faire en sorte que les absences de courte durée puissent être remplacées.
06:22 Vous avez aujourd'hui des Français de classe moyenne qui disent
06:24 "finalement j'ai le sentiment de payer deux fois".
06:26 Je paye des impôts pour des services publics et en même temps j'envisage
06:29 de payer pour une école privée pour mes enfants
06:31 parce que je ne trouve plus dans l'école publique ce que j'y cherche pour mes enfants.
06:34 La classe moyenne dont vous parlez ce matin, elle était majoritairement, elle, dans la rue.
06:39 C'était eux qui manifestaient ces trois derniers mois.
06:41 C'est pour ça qu'en plus des mesures fiscales de pouvoir d'achat
06:45 sur lesquelles on doit continuer à avancer pour ceux qui travaillent,
06:47 on doit aussi avancer sur d'autres enjeux, je le disais,
06:49 le sens et l'organisation du travail et aussi le fait qu'il y ait plus de gens qui travaillent.
06:53 Moi j'ai entendu des Français me dire "vous nous demandez de travailler un peu plus longtemps
06:57 pour payer le système de retraite mais enfin si déjà tout le monde travaillait,
07:01 ça réglerait une partie du problème".
07:02 Donc je le dis, la réforme du RSA qui est importante pour inciter davantage,
07:06 accompagner davantage vers la reprise de l'emploi.
07:09 C'est sur ces sujets qu'on doit avancer.
07:11 Un plan de lutte contre les fraudes sociales et fiscales, ça c'est votre domaine, c'est votre ministère,
07:16 vous avez eu une annonce à nous faire ce matin parce que c'était aussi pas très précis.
07:20 On entend parfois à l'extrême gauche des gens considérer qu'il n'y aurait que de la fraude fiscale
07:24 et à l'extrême droite des gens considérer qu'il n'y aurait que de la fraude sociale.
07:27 Moi je pense qu'on doit agir sur toutes les fraudes.
07:29 J'ai construit pour ça un plan et j'ai notamment travaillé avec les parlementaires
07:32 puisque j'ai proposé à l'ensemble des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat
07:37 de participer à l'élaboration de ce plan.
07:39 Je le présenterai dans les prochaines semaines, oui avec des mesures fortes
07:42 pour lutter davantage contre la fraude fiscale et la fraude sociale dans notre pays.
07:45 Sur la fraude fiscale par exemple, je souhaite doubler les effectifs du service d'enquête judiciaire des finances
07:51 qui a notamment réalisé une perquisition importante il y a quelques jours
07:54 qui a été beaucoup commentée par la presse sur des banques.
07:58 Je souhaite renforcer les moyens mais il y aura d'autres mesures fortes
08:01 que j'annoncerai dans les prochaines semaines.
08:03 L'historien Pierre Rosanvalon a déclaré hier soir sur Quotidien
08:05 "Nous sommes en train de traverser la crise démocratique la plus grave qu'ait connue la France depuis la fin de la guerre d'Algérie".
08:10 Vous lui répondez quoi ?
08:12 Moi j'ai beaucoup de respect d'abord pour les intellectuels, les historiens et Pierre Rosanvalon en particulier.
08:18 La pire crise démocratique depuis la guerre d'Algérie.
08:21 Qu'il y ait un malaise dans notre pays, c'est une évidence autour de cette réforme.
08:25 Qu'il y ait des oppositions vives, on l'a vu.
08:28 Et qu'il y ait besoin, et c'est toujours utile et nécessaire, de personnes comme Pierre Rosanvalon
08:32 pour nous rappeler le sens de la démocratie.
08:35 C'est aussi important. Je pense que notre pays a traversé des crises majeures depuis la guerre d'Algérie.
08:40 Il y a eu mai 68, il y a eu 95 le pays à l'arrêt, il y a eu la grande crise des banlieues,
08:45 il y a eu la loi travail sous François Hollande.
08:48 Qu'il y ait, encore une fois, une perte d'adhésion démocratique,
08:52 mais depuis des années, et notamment avec un phénomène grandissant de l'abstention, de vote des extrêmes.
08:56 C'est une réalité, le président l'a dit lui-même dans son intervention,
08:59 qu'il fallait réconcilier avec le vote.
09:02 Rien de spécial depuis trois mois ? Rien de particulier ? Rien de plus aigu ?
09:07 Ce n'est pas ce que je dis, mais je crois que le président a démarré son intervention
09:11 précisément en reconnaissant qu'il y avait un malaise, une colère,
09:14 qu'il n'avait pas réussi à créer du consensus autour de cette réforme.
09:17 Ce que je dis, c'est qu'il y a un travail de longue haleine,
09:19 que quand on parle de délégitimation des institutions ou de problèmes démocratiques,
09:23 on peut aussi s'interroger sur ceux qui remettent en cause les institutions elles-mêmes.
09:27 Le travail du Parlement, le travail du Conseil constitutionnel.
09:30 Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sujet, je dis qu'il y a une responsabilité collective,
09:33 et évidemment qu'on doit aussi nous-mêmes nous en emparer.
09:36 Dans 100 jours, ça ira mieux ? Le 14 juillet prochain ?
09:39 En tout cas, je crois qu'on a des objectifs précis sur un certain nombre de chantiers
09:43 sur lesquels on va avancer.
09:45 Maintenant, je crois que le sens de nos réformes aussi, c'est d'agir pour nos enfants,
09:48 pour les plus jeunes générations.
09:50 Évidemment, il y a des sujets qu'on ne réglera pas d'un coup de baguette magique comme ça.
09:53 Quand on fait un choix majeur comme celui qu'on a fait au début du précédent quinquennat,
09:57 de mettre fin au numerus clausus pour qu'il y ait davantage de médecins formés
10:00 pour répondre aux problèmes des déserts médicaux.
10:03 On sait qu'un médecin, ça ne se forme pas tout de suite et qu'on ne verra pas les effets tout de suite.
10:06 Et que peut-être que ce ne sera pas nous qui bénéficierons politiquement des résultats de cette réforme.
10:10 C'est un cadeau pour le succès.
10:11 Non, c'est nécessaire pour le pays.
10:13 Merci Gabriel Attal. Merci d'avoir été avec nous et belle journée.
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