00:04Hola a todos, me llamo María Gómez Silva y esto es el podcast de Social Investor,
00:08la iniciativa de la revista Inversión y Finanzas.com sobre ESG.
00:12En el capítulo de hoy vamos a hablar sobre los fondos sostenibles,
00:16ahora que se cumplen cinco años desde la entrada en vigor de SFDR,
00:20la normativa europea que pretendía poner claridad en esta industria.
00:24¿Ha cumplido su cometido? ¿Son los fondos ESG verdaderamente sostenibles?
00:28¿Y cuáles son los cambios que prepara Bruselas para ofrecer todavía más claridad?
00:33Para hablar de ello nos acompaña en el estudio una de las personas responsables del informe
00:38Desafíos de la Inversión Sostenible Dark Green,
00:42elaborado por la Cátedra de Finanzas Sostenibles de la UPF en colaboración con Gaveiras y Triodos Bank.
00:48Ella es Cristina Martínez, Product Manager de Inversión en Triodos Bank.
00:52Hola Cristina, bienvenida, muchas gracias por venir.
00:55Muchas gracias María, a ti por habernos invitado.
00:56Bueno, pues Cristina, el informe señala que los fondos artículos 9,
01:02esos que se conocen como verde oscuro o más puros,
01:06representan solo alrededor del 0,6 del patrimonio de los fondos en España.
01:11¿Qué explica esa escasa representación, incluso cuando la inversión sostenible está supuestamente en aumento?
01:17Pues es verdad que choca un poco, ¿verdad?
01:20Efectivamente, inversión sostenible en auge, además desde unos cuantos años y miramos incluso para atrás, 2021 y demás,
01:26ya empezamos a ver ese auge y sin embargo a día de hoy todavía vemos que efectivamente,
01:30aproximadamente nos encontramos con un 0,6% de los activos bajo gestión en esos fondos artículo 9.
01:38Yo abriría un poquito más el abanico, ¿vale?
01:40Nos vamos a ir un poco más a lo que es la sostenibilidad y lo que, aunque maltratado por el
01:45actual reglamento de divulgación de finanzas sostenibles,
01:48llamamos como fondos artículo 8 y artículo 9, si juntamos los dos ya nos vamos a un 37% de
01:54los activos bajo gestión
01:55que tienen de alguna manera un encaje con sostenibilidad.
02:00Es verdad que puros artículo 9 es un 0,6% y yo diría que, bueno, está bastante bien explicado
02:06también en el sentido de
02:07ese FDR 1.0, que es la que todavía tenemos en vigor, no es tan fácil de interpretar.
02:14Le faltan todavía, y no sabemos si se va a llegar a completar, pero le faltan todavía cositas para que
02:20los gestores,
02:20para que las gestoras, en general, se sientan cómodos en clasificar sus productos como artículo 9.
02:26Es bastante complicado, al final tenemos muchas regulaciones y lo que nos pasa es que no nos atrevemos
02:33a poner, a autoclarificar o a autocalificar nuestro fondo como artículo 9.
02:38Es más fácil cumplir con un artículo 8 y no estar sometido al escrutinio del público, incluso de los reguladores,
02:44pero sí tener un enfoque de sostenibilidad que hacer un puro artículo 9 y que nos pase como en 2022,
02:492023,
02:49que hubo muchas casas, muchas gestoras que hicieron un downgrade, que redujeron de artículo 9 a artículo 8.
02:56Yo creo que es un principio de prudencia.
02:58Sí, sí. Es que no sé si los lectores o las personas que nos ven se acordarán,
03:02pero la legislación actual permite que sean las gestoras las que etiqueten sus fondos.
03:09En ese sentido, al principio hubo muchas que etiquetaron como artículo 9 y luego,
03:13ante el miedo a que los reguladores dijeran que aquello no era tan puro, pues lo bajaron a artículo 8.
03:20También te quería preguntar por la exposición a sectores controvertidos.
03:25Esa es otra de las cosas que aparecen en el informe, en algunos fondos de artículo 9.
03:32A mí me llama la atención que al principio una de las estrategias más básicas eran las exclusiones.
03:37Se excluía petróleo, armamento, tabaco y ahora parece que está permitido invertir en eso.
03:44Se dice que es que claro, que lo que queremos es acompañar a esas industrias en ese viaje hacia la
03:49sostenibilidad,
03:50pero yo lo que creo es que como la defensa ha subido tanto, pues hay que subirse a ese carro
03:54y no perder esa rentabilidad.
03:56¿Cómo lo ves tú? ¿Se puede ser sostenible?
03:59Volvemos otra vez un poco a lo mismo.
04:00Al final tenemos muchas regulaciones que entre ellas deberían ser un engranaje perfecto,
04:06pero que en realidad muchas veces se solapan.
04:08Entonces, por un lado tenemos la taxonomía.
04:09La taxonomía está muy desarrollada en la parte ambiental, pero no está desarrollada en la parte social,
04:14con lo cual la transición justa también la dejamos atrás.
04:17Pero dentro de la transición o dentro de la parte ambiental, ¿qué es lo que también nos pasa?
04:22Que ahora mismo ese FDR como tal no trabaja en base a un listado de exclusiones.
04:27Sí tenemos en taxonomía una serie de objetivos hacia los que tenemos que enfocarnos,
04:31los seis objetivos que desgrana la taxonomía, tenemos una serie de actividades,
04:35pero es verdad que cuando nos bajamos al nivel de producto,
04:37que al final el reglamento de divulgación de finanzas sostenibles, ese FDR,
04:41sí que se supone que es más a nivel de producto,
04:44cuando llegamos ahí en realidad no tenemos un listado de exclusiones.
04:47A día de hoy, ¿qué es lo que cuentan los gestores?
04:49Tienen el do not significantly harm, es decir, no hacer daño,
04:56contribuir positivamente a alguno de esos objetivos que tenemos
04:58y luego además tenemos que mirar la contribución desde el gobierno corporativo.
05:02Pero como no hay un listado de exclusiones per se,
05:05ya nos vamos también a lo que es cada uno de los propios instrumentos en los que vamos a invertir
05:11y luego de esos propios instrumentos es cuando nos damos cuenta
05:14que cuando miramos cómo lo hace la empresa en general,
05:17a lo mejor la empresa que está emitiendo por ejemplo un bono verde,
05:20el bono verde sí que por el uso de los fondos es un bono que encaja muy bien
05:25pues para fondos artículo 8, artículo 9,
05:27pero cuando miro al bosque en completo, cuando miro a toda la empresa,
05:31resulta que a lo mejor toda la empresa no encaja.
05:34Eso es una generalidad.
05:35Y si luego hacemos alguna particularidad que también se ha visto en el propio estudio,
05:39es verdad que hay algunas empresas que por el destino,
05:44pues por ejemplo, te voy a poner un ejemplo de una empresa de telecomunicaciones
05:48que como provee de internet para la parte de juegos online,
05:53se puede clasificar como de juego y en realidad no lo es,
05:56es una empresa de telecomunicaciones.
05:58Entonces, bueno, pues es verdad que hay diferentes prismas
06:02desde los que podemos identificar esos sectores
06:05que a lo mejor nos pueden parecer controvertidos,
06:07pero que en realidad tendríamos que ver exactamente
06:09de qué instrumento estamos hablando y qué empresa tenemos detrás.
06:12O sea que tampoco se puede decir que los fondos ESG estén invirtiendo en armamento.
06:17No se puede decir y no se puede negar.
06:19Al final es como todo, ¿no?
06:21Siempre puede quedar pues algo que sea a lo mejor encruzado
06:24o que sea algo residual.
06:26No debería ser la tónica para nada,
06:28pero puede que sea un conglomerado que una de las partes de ese conglomerado
06:32sí que tenga algún tipo de relación.
06:34O sea que al final yo creo que la conclusión es que los inversores,
06:38incluso los inversores minoristas,
06:39tienen que remangarse y mirar las tripas de los productos, ¿no?
06:43Que a veces es que lo que queremos...
06:44Y la legislación me da la sensación de que a veces lo que busca es una simplificación,
06:48dejarlo todo muy fácil, incluso con la comida, ¿no?
06:50La etiqueta, es bueno, es malo.
06:51Y al final yo creo que una persona interesada en general
06:54en saber dónde está invirtiendo, tiene que mirar las tripas.
06:59Precisamente en relación con eso,
07:00otra pregunta que quería hacerte
07:02es que una conclusión del estudio es
07:03la falta de homogeneidad entre las gestoras a la hora de medir, ¿no?
07:09Eso dificulta las comparaciones.
07:11¿Qué métricas o qué indicadores concretos proponéis
07:14para mejorar esa comparabilidad
07:16sin caer en esas simplificaciones engañosas
07:19de las que estamos hablando, esas etiquetas fáciles?
07:21Pues mira, yo creo que sería muy interesante
07:24que un porcentaje de la inversión
07:27fuera obligatoria y homogénea en inversión sostenible.
07:29Y es verdad que ahí es donde apunta ya
07:31la nueva regulación de ese FDR,
07:33porque con lo que ya hemos visto hasta ahora
07:35ya estamos viendo que se propone
07:36que haya un porcentaje de un 70% de inversión
07:40que cumpla con esos estándares,
07:43pero es que además también necesitamos exclusiones,
07:46porque tú antes lo decías, ¿no?
07:47¿Cómo es posible que haya algún tipo de sector
07:49que sea controvertido y aún así
07:50pueda haber algún tipo de exposición?
07:53Pues necesitamos exclusiones, necesitamos un listado claro
07:56que las gestoras también pueden hacer uso de ello
07:59para decir esto sí o esto no,
08:01que sea un listado de exclusiones mínimas
08:02y luego además cada gestora que lo vaya alimentando.
08:05Pero yo creo que es que además,
08:06si vamos un poquito más para allá,
08:08para mí también sería muy interesante
08:10y esto es algo que de hecho ese FDR 2.0
08:12todavía deja fuera,
08:13es que lo que no estamos viendo es
08:17que no hay un campo de batalla justo para todos,
08:20es decir, los fondos que se quieren clasificar
08:22como sostenibles sí que tienen que reportar,
08:25pero los fondos que no lo son, no reportan.
08:28Pues a lo mejor sí que deberíamos exigir
08:30a todos los fondos,
08:31bien tengan un objetivo de sostenibilidad o no lo tengan,
08:34que sí que haya un listado mínimo de KPIs,
08:37de objetivos,
08:37que sí que se tenga que reportar
08:39para explicar exactamente qué impacto se está cometiendo,
08:42no solamente los buenos,
08:43sino también los malos,
08:44que lo retratemos todos.
08:45Precisamente el informe propone recomendaciones regulatorias,
08:49creo que te estás refiriendo a esto precisamente ahora.
08:53¿Qué cambio tendría un mayor impacto
08:55en la calidad de los fondos ESG?
08:57¿En tu opinión?
08:58¿O de lo que se está preparando?
09:00Porque básicamente lo que ha trascendido
09:03para el común de los mortales
09:04es que se va a cambiar la manera de etiquetar,
09:06que ya no va a haber fondo artículo 8, artículo 9,
09:09¿eso cambia mucho en las reglas del juego?
09:12¿Qué haría falta?
09:13Yo creo que lo cambia porque en realidad
09:15y de facto SFDR1 lo estamos tratando
09:18como un sistema de clasificación,
09:19pero en realidad no lo es.
09:20Sin embargo, SFDR2 sí que pretende serlo,
09:24sí que va a haber etiquetas.
09:26Y yo creo que las etiquetas,
09:27al final tú lo decías antes también con los alimentos,
09:29al final la etiqueta es una guía.
09:31No te voy a decir que sea un sello de calidad,
09:32porque luego efectivamente hay que remangarse
09:34y hay que mirar que están las tripas,
09:35pero sí que va a ser una guía.
09:37Entonces, volvemos otra vez a lo mismo.
09:39Las regulaciones tienen que engranar
09:41y cuando engranen, por ejemplo,
09:42y se haga una modificación en MIFID
09:44y el cliente ya explique cuál es su objetivo de sostenibilidad,
09:48podremos ver directamente con esas otras etiquetas
09:50que vengan de SFDR,
09:52con cuál de todas ellas es con la que mejor encaja
09:55las decisiones del cliente.
09:57Y para un cliente minorista,
09:58yo creo que ese es uno de los cambios fundamentales.
10:00En términos prácticos,
10:02no sé si puedes explicar a los oyentes
10:03cuáles son los principales cambios que incluyen,
10:06que se están barajando todavía,
10:07que no está aprobado.
10:08Pues el primero sería eso, ¿no?
10:10Vamos a tener tres categorías de productos.
10:13Vamos a tener lo que son,
10:14antes teníamos artículo 8 y artículo 9.
10:17No sé si es coincidencia o no,
10:18pero ahora vamos a tener artículo 7,
10:20artículo 8, artículo 9.
10:21El artículo 7 corresponde con los fondos
10:23que se van a llamar de transición.
10:25El artículo 8 solo que se van a llamar el ESG Basics,
10:29que eso puede ser un poquito de cajón desastre,
10:32pero eso nos llevaría a una buena conversación.
10:34Y el artículo 9 sí que van a ser los fondos sostenibles,
10:36los que a día de hoy también identificamos como los Dark Green.
10:40Esa es la primera parte.
10:41Como te comentaba antes,
10:42yo para mí es una de las más importantes.
10:44Luego, además, como decíamos también,
10:46SFDR 2 lo que va a promover
10:48es que haya un porcentaje mínimo
10:50de inversión,
10:51en este caso va a ser del 70%,
10:52que en alineación con taxonomía sería un 15%,
10:55que es lo que se habla de los puertos seguros.
10:58Se va a cambiar ese principio
11:00de no dañar por un listado de exclusiones,
11:05lo cual también es muy interesante,
11:06porque al final tenemos algo un poco más clarito,
11:09un listado y vamos viendo esto sí, esto no.
11:13Luego también creo que es muy relevante
11:14que hasta ahora sabes que SFDR
11:19obligaba a las gestoras a un doble reporte,
11:21el reporte a nivel de entidad
11:23y el reporte a nivel de producto.
11:24Dejamos o vamos a dejar de lado
11:26el reporte a nivel de entidad
11:27y eso se lo vamos a dejar a otras normativas
11:30como CSRD,
11:31que es precisamente para eso,
11:33y nos centramos en el nivel de producto
11:36específicamente con este reglamento.
11:38Y para mí otra cosa muy importante
11:40es que lo que en la industria conocemos
11:43como servicios de inversión
11:44salen también del ámbito de aplicación de SFDR
11:48y van a pasar a estar reguladas
11:50por otras regulaciones
11:51que a lo mejor son más afines
11:52como pueda ser MIFID
11:54y entonces sacamos asesoramiento
11:55y gestión discrecional de carteras,
11:57que en realidad son servicios,
11:58los sacamos también del ámbito
12:00de aplicación de SFDR.
12:01Yo creo que son muchos cambios,
12:03pero traen simplificación,
12:05traen ahorro de costes
12:06y prometen traer transparencia.
12:09Ya, ¿y va a quedar otra vez
12:10en manos de las gestoras el etiquetado?
12:12Eso va a quedar,
12:14pero siempre que se cumpla con los objetivos.
12:17Ya no va a ser tan fácil como hasta ahora
12:18de primero me autocalifico
12:21y luego voy viendo qué pasa con la cartera,
12:22sino que ahora ya desde el principio
12:24el nivel de entrada de la cartera
12:25ya tiene que ser que cumpla,
12:27por ejemplo, con el 70%.
12:29Y luego además volvemos otra vez a lo mismo.
12:32Como es un engranaje con otras regulaciones,
12:35también la regulación que tiene que ver
12:36con el nombre que se le pone a los fondos,
12:39también de alguna manera va a engranar
12:40con que si no cumples con unos determinados estándares,
12:44en este caso, por ejemplo,
12:44con la inversión del 70%,
12:45no vas a poder utilizar determinadas etiquetas
12:49dentro de tu nombre.
12:50Claro, porque yo digo,
12:51yo veo un fondo sostenible,
12:53a veces veo que tienen un montón de tecnológicas,
12:55supuestamente no emiten,
12:56un montón de bancos que no emiten,
12:57pero yo no veo la sostenibilidad por ningún lado.
13:00Además, ahora con la inteligencia artificial,
13:01diría las tecnológicas que son intensivas también
13:04en gasto energético,
13:07yo como potencial cliente digo,
13:10no me aclara mucho.
13:14Precisamente, una crítica frecuente a la legislación
13:17es que al final el greenwashing sigue siendo posible.
13:23¿Tú crees que esto vamos a avanzar
13:25en la lucha contra el lavado de cara verde
13:28con las nuevas legislaciones que hay?
13:30Además, en este entorno en el que tampoco
13:32la sostenibilidad ha perdido empuje,
13:36quizá no estamos en el entorno más favorable.
13:38Yo creo que viene un poco por ahí,
13:40yo creo que hasta ahora al final SFDR,
13:42el actual marco es interpretativo,
13:45efectivamente tú lo has dicho,
13:47es la gestora quien decide
13:48si califica su fondo como un artículo 8 o un artículo 9.
13:52Eso nos da un potencial de greenwashing,
13:54también nos da un potencial de greenhustling,
13:56porque al final, ¿qué pasa?
13:58Que si salgo y califico como un artículo 9,
14:00tengo un escrutinio público.
14:02De ahí que lo que nosotros también abogamos
14:05y de hecho hemos hecho manifiesto
14:07en nuestra resolución
14:08sobre cómo vemos el nuevo desarrollo de SFDR,
14:12lo hemos dicho y lo comentaba antes también,
14:15¿por qué no ponemos todas las cartas encima de la mesa?
14:18¿Por qué no decimos todos lo que hacemos?
14:20Para bien y para mal,
14:22y que se vea,
14:22porque al final es fácil de alguna manera
14:29someter a los fondos que realmente quieren hacer esa transición
14:32o quieren seguir invirtiendo con objetivos sostenibles,
14:34a que todo el mundo vea
14:36si tiene un pequeño fallo o no lo tiene,
14:38no lo estoy justificando,
14:39pero se ve porque hay que justificarlo
14:41y sin embargo a los demás no pasa nada.
14:44Pues a lo mejor es donde tenemos que seguir aportando
14:46y donde tenemos que seguir apoyando en la lucha y en ese cambio.
14:49Y ya para terminar,
14:50te quería preguntar,
14:52a la luz del informe que habéis elaborado,
14:55¿cuál crees que es el estado de los fondos sostenibles en España?
15:00Bueno, pues con cifras en la mano,
15:01como decíamos antes,
15:02seguimos avanzando.
15:04¿Es fácil avanzar?
15:05No, no es fácil avanzar.
15:06Y bueno,
15:07yo creo que también tenemos que ver un poquito
15:09cómo son los fondos
15:10y cuál es un poco la estructura del mercado en España,
15:16en el sentido de un inversor minorista a día de hoy en España
15:20que sigue teniendo,
15:21sigue teniendo o cualquier...
15:23Deuda.
15:24Y efectivamente el propio informe también lo refleja.
15:27¿Por qué deuda?
15:28Bueno, pues estructuralmente en España
15:30la emisión de a día de hoy,
15:32si te miras todos los fondos que están registrados en CNMV,
15:36te encuentras que 60-40 son de deuda,
15:40monetarios, corto plazo, etc.
15:44Lo hemos estado viendo hasta ahora.
15:472023 o 2022,
15:49con letras del Tesoro pagando un 3 o un 4%,
15:52¿por qué voy a coger riesgo mercado
15:55cuando tengo algo de renta fija
15:58que más o menos,
15:59no voy a decir que me garantiza,
16:00pero sí que me da una seguridad extra
16:02sin tener que luchar
16:03contra lo que es la parte de renta variable?
16:06Eso encaja perfectamente
16:08con el sesgo conservador
16:10del cliente español,
16:12del cliente de fondos
16:13o del cliente bancario.
16:15Y el cliente bancario también me llega a la siguiente parte.
16:18Al final España es una red bancarizada
16:20y al final lo que nos encontramos también es eso.
16:23Bueno, pues tenemos redes
16:25que lo que están haciendo es distribuirlo,
16:26que en ese momento también,
16:27de alguna manera,
16:30pueda servir a los intereses,
16:32se supone que del cliente,
16:34que para eso están los test,
16:35pero también de la propia gestora
16:37o del propio grupo bancario.
16:38Es algo que no se puede negar.
16:41Pues muchísimas gracias, Cristina,
16:42por haber atendido
16:44la petición de finanzas y de inversión
16:46para comentarnos las conclusiones
16:48de vuestro informe.
16:49A ti, María, muchísimas gracias.
16:51Y a ustedes,
16:52gracias por estar ahí
16:52y hasta pronto.
17:09Gracias.
17:10Gracias.
17:11Gracias.
17:11Gracias.
17:11Gracias.
17:12Gracias.
17:12Gracias.
17:12Gracias.
17:13Gracias.
