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00:05Hola amigos, entre voces hoy estamos con Paula Távara, ella es politóloga con quien vamos a
00:10conversar un poco sobre lo que ha sido la semana política en el Perú, que siempre depara muchas
00:16sorpresas. Paula, bienvenida, gracias por aceptar la invitación. Gracias Enrique, un gusto como
00:21siempre. Se habla de una tregua ejecutivo-legislativo, por lo menos es lo que algunos miembros del
00:30Congreso incluso han considerado como talle. Primero, no está mal que baje un poco el clima
00:38de tensión entre ambos, partamos desde ahí. Efectivamente, en realidad lo ideal sería que
00:46no hubiese climas de tensión entre ejecutivo y legislativo, que pueda haber, que eso no
00:52significa que tengan que estar de acuerdo en todo, ok, pero que puedan manejar sus tensiones,
00:57sus diferencias desde el diálogo, el ponerse de acuerdo, el discurso parlamentario, digamos,
01:04al interior del pleno, que ya sabemos que también se caldea en distintos momentos, pero que eso
01:09no tendría por qué llevar a una fricción permanente, a una cosa como de intentar anular
01:16al otro, digamos, las formas democráticas de manejar. Efectivamente, las formas democráticas
01:23de manejar el conflicto son precisamente el diálogo y el acuerdo y el negar proyectos cuando
01:30corresponda, ok, pero no esta cosa permanente de cómo te voy a quitar el piso, ¿no?
01:38Y sin embargo, lo que uno está percibiendo, por lo menos en la vida progresiva, o no sé si
01:43coincidirás, es que hay mucho escepticismo en la gente por este acuerdo, o no sé si llaman
01:51el acuerdo, pero por lo menos por este movimiento, digamos, ¿no?
01:58¿Por qué crees que la gente está tan escéptica?
02:01Creo que hay dos cosas. Uno, evidentemente, la horadación que ya hay de la credibilidad,
02:08de el respeto y el respaldo a ambas instituciones, ¿no? Porque sus desaprobaciones están por ahí.
02:15Y entonces eso hace difícil, teniendo en cuenta que ninguno de los dos ha cumplido distintas
02:21promesas, distintos compromisos previos, ya parece, pues, que la palabra diálogo,
02:26conservación, acuerdo, agenda, no han perdido sentido, y la gente ya no cree en eso que sería.
02:31Y lo otro es, creo, porque esta tregua, ¿de acuerdo? Tengo muy tenerecente ahora mismo
02:37la figura del abrazo, ¿no? Este, ¿qué vemos?
02:41De Alba con Valdemar Cerrón.
02:43De Alba con Valdemar Cerrón, no tiene un para qué claro.
02:49No hemos oído, en esas palabras, un conjunto de prioridades hacia la ciudadanía,
02:57un vamos a acordar para mejorar la calidad de la gestión legislativa y gubernamental.
03:05No hemos visto poner con claridad, sobre todo en los partidos mayoritarios, digamos,
03:10lo hemos oído en algunos partidos de menos representación parlamentaria,
03:14no hemos oído como parte de nuestras exigencias en el diálogo que vengas es los cambios de determinados ministros,
03:21ni del otro lado decir, bueno, pero ahora como gobierno vamos a insistir en que determinados proyectos
03:26que están abandonados, el Congreso los disputa.
03:28Entonces, pareciese una tregua de cascarón, muy más bien pensada en este ánimo que venimos viendo
03:35de sobrevivencia y de concordia entre ellos para el mantenimiento de sus puestos y sus determinadas cuotas de poder,
03:45más que una cosa que está dirigida a la ciudadanía.
03:48Una cosa que me parece particularmente gráfica de esto, y por eso le estoy dando muchas vueltas en las últimas
03:55horas,
03:55es que el abrazo que vemos en las imágenes se da de espaldas a las cámaras,
04:00como quien simbólicamente oculta o acuerda a espaldas del ciudadano,
04:08no con la mirada puesta en lo que se está pidiendo.
04:12Algo así como, dado que los sondeos están diciendo que nos tenemos que ir todos,
04:17porque eso es un poco lo que dijo el sondeo de Ipsos.
04:19Efectivamente.
04:20Esta posibilidad, algún sector del Congreso ha manejado, digamos,
04:24vacamos a Castillo, vacamos a Valoarte, y nosotros nos quedamos hasta el 2026,
04:30digamos, esta opción, luego este sondeo aparece políticamente un poco realista, ¿no?
04:37Entonces, frente a este problema, la opción sería, si no nos, para que no nos vayamos todos, nos quedamos todos.
04:46¿Algo así?
04:46Nos quedamos todos.
04:48Efectivamente. Me parece, además, que si lo miramos en términos de Marisa Paredes,
04:52escribió un artículo en El País y decía, oye, lo que habría que hacer es que no se vayan todos,
04:56que entremos todos, es decir, que la ciudadanía también empiece a cobrar padecón.
04:59No, no, no. Un ratito, ¿no? O sea, nos quedamos nosotros, acordamos entre nosotros
05:05una forma de supervivencia que no parezca que nos estamos dando tan duro, ¿no?
05:10Que además, hay que recordar que ese dar seguro, esa confrontación, esa polarización,
05:17ha sido muy de discurso, porque luego cuando vemos, no ha habido censura al ministro de Transportes,
05:22no ha habido declaraciones más fuertes sobre el ministro, digamos, desde las bancadas,
05:26sobre el ministro de Salud.
05:27¿Votan juntos para blindar al congresista Montoya respecto de las difamaciones que hizo
05:34contra el ministro Ortiz?
05:37¿Votan juntos para mantener las licencias de los transportistas informales,
05:42para portear al asumido?
05:44¿Cómo se matan entre ellos?
05:45Pero, claro.
05:47¿Te parece más un acto performativo, más que otra cosa esta...?
05:51Me parece, sí, claro, la polarización, por eso yo he hablado en varios contextos
05:55de una polarización discursiva, porque la práctica no es polarizada.
06:00En la práctica hay temas transversales que le están uniendo,
06:03y lo mismo es esa polarización discursiva,
06:06llevaba a ver quién se queda finalmente con el poder de regir los temas que ya tenemos.
06:11Oye, si tenemos que ponernos de acuerdo para sobrevivir,
06:14la sobrevivencia también es transversal.
06:17Entonces, mantengamos el...
06:22Mantengamos la fiesta en paz,
06:24mantengamos al menos por el...
06:27Sí.
06:30¿Hasta cuándo podría durar esta presunta tregua?
06:36Me parece que tú sostienes que la fecha más creíble sería la presentación del gabinete, ¿no?
06:44Hasta ahí.
06:45Sí.
06:46Yo creo que hasta allí la vamos a tener claramente, digamos,
06:50en lo práctico y en lo discursivo.
06:53Es el ocho.
06:54Vamos a tener el ocho, salvo que en estos días,
06:57en estas semanas de negociaciones, pues algo se les quiebre, ¿no?
07:01Pero si todo continúa como lo tienen pensado,
07:04seguiría hasta el ocho, yo creo,
07:06y a partir del nueve volveríamos a ver polarización discursiva.
07:09Pero, lo mismo, como hemos visto estos meses,
07:12determinadas cosas no van a cambiar, ¿no?
07:14El ministro de Transporte lleva sobreviviendo cuantos meses allí,
07:18con el respaldo de todos, pues volveremos a la polarización discursiva,
07:22donde al mismo tiempo se siguen acordando cosas.
07:26Claro.
07:27Porque además, hacia afuera,
07:31hay partidos a los que no les conviene estar vinculados con el gobierno, ¿no?
07:38No sé, se me ocurre por lo menos un par.
07:43Así que no creo que quieran hacer durar demasiado esta sensación en la gente
07:48de que, bueno, hay algún tipo de entendimiento entre ellos, ¿no?
07:53Sí, por supuesto.
07:55Que hay elecciones en octubre.
07:58Efectivamente, o sea, si tenemos en consideración,
08:00¿quiénes no estamos escuchando tan activamente dialogantes, por decirlo así?
08:05Sí, a los partidos más de derecha.
08:08Avanza País, ha dicho que no se va a reunir,
08:10Renovación Popular tiene algunas voces disidentes,
08:14el fujimorismo parece que son partidos que,
08:17el fujimorismo también, que igual van a negar la confianza,
08:20quizás probablemente, pero hay que tener en cuenta
08:23eso que tú bien has planteado,
08:24de que el discurso a ellos nunca les va a convenir como de concertación,
08:28su posición política, su construcción de identidad política,
08:33es la antípoda del gobierno, además porque si no rompes pues esta
08:37narrativa del comunismo, yo no me alío con el comunismo,
08:42pero ese discurso que conviene hacia la derecha,
08:47también por lo electoral, ¿no?
08:51Tiene al mismo tiempo un orden, un lugar dentro de toda esta negociación,
08:57si recordamos que para conseguir el voto de confianza,
09:00no necesitas todos esos votos,
09:03necesitas sencillamente que los sí sean más que los no.
09:08Entonces, si ofrecen una abstención,
09:13diciendo que luego van a censurar,
09:16o si sacan sus cuentas junto con los otros partidos,
09:19y ellos pueden decir que no,
09:21y el centro dice que algunos dicen que sí,
09:23otros dicen que abstenció,
09:24pueden conseguir un voto de confianza con mínimos,
09:27en los cuales los discursos siguen siendo los mismos,
09:31aunque en la práctica haya un nivel de negociación.
09:34Bueno, me llama la atención también la posición del gobierno.
09:38El lunes, Torres había salido con su gabinete
09:40de decir que el Congreso prácticamente estaba
09:42planteando un golpe de Estado.
09:45Lo dijo, digamos, ¿no?
09:47A través de la vacancia presidencial,
09:50y dos días después estaba aceptando
09:53que las palabras de María Carmen Alba
09:55eran completamente sinceras y creíbles, etc.
10:00Ahora, mi sensación es que al Congreso,
10:02ya hablamos del Congreso,
10:04que al gobierno le conviene más
10:07parecer que está trabajando un poco de la mano
10:10con el Congreso, ¿no?
10:12Ese es mi parecer.
10:13Sí, efectivamente, porque además,
10:16digamos, en los últimos años
10:18hemos constituido un Congreso
10:20como mecanismo de control,
10:23mucho más que legislativo,
10:24de control del Ejecutivo,
10:26pero en cambio, ¿qué necesita un Ejecutivo
10:28para construir su imagen?
10:29Sí, la idea de la gobernabilidad.
10:32Y entonces, claro,
10:33el Ejecutivo necesita mostrarse abierto,
10:36dialogante, de amplia base, ¿no?
10:39Y eso, pues, va a hacer que,
10:42si en un momento te pones como a la defensiva,
10:45parte de Torres,
10:47miren, yo estoy intentando dialogar
10:49y ellos me quieren vacar, ¿no?
10:52Inmediatamente tomes esta otra actitud
10:54como responsable
10:57de diálogo, de apertura.
10:59Pero, por eso yo digo que después del ocho,
11:01a quienes más perjudica
11:03mantener esa tregua
11:04es al Congreso.
11:06Vamos a empezar en estos días
11:07como un paréntesis
11:08de la crisis, digamos.
11:11No es que la crisis haya terminado,
11:12simplemente que hemos entrado
11:14en una especie de cápsula
11:18que va a terminar
11:20o que se va a destruir
11:22a partir de que el gabinete
11:24obtenga el voto de confianza,
11:26como tú vas a suponer que eso ocurrirá.
11:28A mí nunca me gusta pensar,
11:30sí, a mí nunca me gusta pensar
11:31en la política como un espacio de guerra,
11:34ya, yo siempre creo que debería ser
11:35la construcción institucional
11:36un espacio de diálogo,
11:38pero me hace pensar mucho
11:40en estos acuerdos de guerra
11:42en los cuales en la Navidad,
11:44no sé, hay un alto al fuego,
11:46en determinadas fiestas
11:48o determinados horarios
11:49para recoger a muertos y heridos,
11:53se dan treguas,
11:54pues creo que lo siento un poco así.
11:57Ahora, eso en cuanto a los actores,
11:59creo que a nosotros como ciudadanía
12:03nos viene bien esta tregua
12:05en varios aspectos.
12:07Uno, para bajar la revolución
12:10de salud mental que tiene,
12:12en la que repercute día a día
12:14vivir sin saber si al día siguiente
12:16vas a tener gobierno,
12:17vas a tener congreso o etcétera, ¿no?
12:21Otro, porque siempre está bien
12:23tener un aire para empezar a mirar
12:24con calma lo que está ocurriendo,
12:27no la coyunturita del día
12:29de quién insultó a quién
12:30o quién le dijo qué a tal,
12:32sino eso,
12:32oye, ¿y qué están dialogando?
12:34Ya no qué insultó a qué,
12:37no qué firma, qué no sé qué,
12:38qué están dialogando.
12:40Y entonces poder hacernos
12:41esas preguntas que creo
12:42que son necesarias
12:44respecto de
12:45para qué quiero que se entiendan,
12:48¿no?
12:48Cuáles deberían ser
12:50las prioridades
12:51y reorganizar, por tanto,
12:54también nosotros mismos
12:55qué les vamos a exigir.
12:56Porque lo que no puede pasar
12:57es que ya que hay acuerdo
13:00de nos quedamos todos,
13:01nosotros volvamos a dar la espalda
13:03y no digamos,
13:05oye, igual te voy a controlar,
13:06porque si no,
13:07el equilibrio de baja intensidad,
13:10de poca calidad,
13:13se va a mantener
13:14porque conviene a ambas fuerzas
13:16y no conviene a la ciudadanía.
13:18No, los ciudadanos son los que
13:19en estos momentos
13:20son los que se tienen que mantener
13:22más vigilantes.
13:23De acuerdo,
13:24para decirlo de otra forma,
13:25el control político
13:25tiene que venir a los ciudadanos
13:26porque el Congreso
13:27no está llevando,
13:28claramente.
13:28No,
13:29y no va a llegar siempre,
13:31o sea,
13:31luego lo que vemos
13:32en esa tregua
13:33es que no va a llegar,
13:34que lo que parece
13:35es más una lógica
13:37de supervivencia
13:38que de que vayamos
13:39a generar
13:40mejor calidad legislativa
13:42o gubernamental,
13:43¿no?
13:44Y ahí,
13:45claro,
13:45suena triado,
13:46suena,
13:46oye,
13:46sabes que ya estoy cansado
13:47de estar todo el tiempo,
13:48tengo que estarme haciendo cargo
13:49yo de vigilar,
13:51pero sí,
13:52pues,
13:52de eso va la democracia,
13:54¿no?
13:54La representación
13:55no es delegación.
13:57Sí,
13:58claro,
13:58lo que ocurre
13:58es que me imagino
13:59que hay circunstancias
14:01que son menos apremiantes,
14:03de la violencia ciudadana
14:04debe ser menos traumática
14:05en otros países
14:07que lo que es acá,
14:08¿no?
14:09Por ahí va,
14:10¿no?
14:10Creo.
14:10Sí,
14:11efectivamente,
14:12pero creo que por eso mismo
14:13también la tregua
14:14nos conviene,
14:15¿no?
14:15Para ver,
14:16bueno,
14:16y el 8 de marzo
14:17o el 28 de febrero,
14:18según se haga,
14:19a ver qué firman,
14:20¿no?
14:20Y a ver si nos conviene.
14:22Claro,
14:22Pablo,
14:24gracias.
14:27¿Qué piensas del gabinete,
14:28del cuarto?
14:29¿Qué impresión te ha dado?
14:33Creo que es en definitiva
14:34principalmente un gabinete
14:36de supervivencia
14:37y por tanto
14:39centrado en garantizar
14:40esos votos
14:41más que en garantizar
14:44calidad de gestión
14:45y de gobierno.
14:46Garantizar que no lleguen
14:47a los 87,
14:48digamos.
14:49Efectivamente,
14:50que es,
14:50que hay que reconocer
14:52que es lo que les ha permitido
14:53esta tregua,
14:54¿no?
14:55Hay que decir,
14:56si ese acuerdo es objetivo,
14:58lo hicieron bien
14:58porque
14:59el Congreso
15:00dijo,
15:01bueno,
15:02pagamos un pacto
15:03o una tregua.
15:04Claro,
15:05pero es,
15:06de nuevo,
15:07esa lógica de supervivencia
15:08de espaldas
15:09a necesidades,
15:13cuestionamientos,
15:14Además,
15:14la supervivencia
15:15pues tiene límites,
15:16¿no?
15:17Uno no puede estar
15:18sobreviviendo
15:19todo el tiempo.
15:21Y la supervivencia
15:22tiene un límite
15:23sobre todo
15:24en lo público
15:24que está
15:25en la prestación
15:26de servicios.
15:27O sea,
15:28te puedes sobrevivir
15:29con los 44 votos
15:31que eviten
15:32la vacancia,
15:33pero cuando
15:34la movilización,
15:36la crisis,
15:37la conflictividad
15:38se marque
15:39porque no lograste
15:40brindar
15:40lo que el Estado
15:41debe hacer
15:42y para lo cual
15:43necesita funcionarios
15:44altamente capacitados
15:45para hacerlo,
15:46pues entonces
15:46tendrás otro
15:47frente abierto.
15:52Sobre todo
15:52en este gobierno
15:53que
15:55al parecer
15:56está erosionando
15:58bastante
15:59lo que es
15:59el servicio público.
16:01Sobre todo
16:02y donde
16:03hay tanta preocupación
16:04por esos temas
16:05y efectivamente.
16:06Ok,
16:08Paula,
16:08no tengo que tomar
16:09tiempo,
16:09sino porque
16:09es muy interesante
16:10y creo que
16:11le has
16:13explicado
16:13cosas muy
16:15interesantes
16:16a quienes
16:17van a verlo.
16:18gracias amigos
16:19de Entre Voces,
16:19eso ha sido
16:21todo por hoy.
16:22Hasta luego.
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