- il y a 11 minutes
Lennie Stern, essayiste et experte à la fondation Jean Jaurès, autrice de "Teen Spirit : dans la tête d'une jeunesse incomprise", Ed. l'Aube
Pauline Croquet, journaliste au service culture du Monde, spécialiste de pop culture et des mangas, autrice de "Naruto, les arcanes de Konoha", Ed. Pix'n'love
Pauline Croquet, journaliste au service culture du Monde, spécialiste de pop culture et des mangas, autrice de "Naruto, les arcanes de Konoha", Ed. Pix'n'love
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00:00Allez, il est 9h34 sur France Inter.
00:02Cet après-midi, retour des manifs de lycéens, de lycéennes, d'étudiants, d'étudiantes.
00:07Elles sont pleines de dessins animés de super-héros.
00:10Est-ce que c'est si anecdotique que ça ?
00:12Est-ce que c'est si infantile que ça ?
00:34The Hanging Tree, cette chanson de Hunger Games, est devenue l'hymne des révoltes lycéennes.
00:41Et dans les manifestations, on croise désormais des drapeaux de One Piece, des références à Spider-Man, des costumes de
00:47Mario.
00:48Derrière les références potaches, les mèmes et les clins d'œil à la pop culture qu'on va évidemment vous
00:53raconter et vous expliquer,
00:55une génération se choisit des héros auxquels elle s'identifie et un langage commun pour faire entendre sa colère.
01:02Alors la Gen Z est-elle en train d'inventer ses propres codes politiques ?
01:06Pourquoi les héros de fiction et les récits dystopiques deviennent-ils des étendards de la contestation ?
01:12La pop culture apprend-elle aux jeunes à se révolter ?
01:15Et leurs aînés avaient-ils détourné des films et des romans avant eux ?
01:21Et j'ai le plaisir de recevoir ce matin, pour décrypter tout cela, deux invités.
01:25Pauline Croquet, bonjour.
01:26Bonjour.
01:26Vous êtes journaliste au service Culture du Monde, vous êtes spécialiste de pop culture, d'animation et de manga.
01:31On dit toujours pop culture ou on en a marre de dire pop culture ?
01:35On en a un peu marre, mais on comprend très vite quand on dit pop culture.
01:39En tout cas, ça peut résonner pour les gens.
01:41En tout cas, on dit plus sous culture.
01:43Certainement pas.
01:44Certainement pas.
01:45C'est quand même très hégémonique et on le voit bien là.
01:47Si on est là pour en parler, c'est que c'est précisément plus de la sous-culture.
01:52Léni Sterne, bonjour.
01:53Bonjour.
01:53Léni, vous êtes essayiste et experte à la Fondation Jean Jaurès.
01:56Vous avez écrit Teen Spirit dans la tête d'une jeunesse incomprise.
02:00Et c'est paru très récemment aux éditions de l'Aube.
02:03Alors, est-ce que c'est, à vos yeux, Léni, une manière de s'affirmer et de se reconnaître en
02:08tant que génération, d'utiliser des codes générationnels ?
02:12Alors oui, ça l'a toujours été.
02:15Justement, chaque génération a développé ses propres codes.
02:18Et c'est une manière d'appartenir, de se sentir solidaire.
02:21C'est une manière aussi de se fédérer.
02:23Après, là, ce qui est très intéressant et amusant, c'est l'utilisation de codes et de personnages qui ont
02:31quand même de commun,
02:33d'être des personnages de la pop culture, issus de la pop culture, qui défient l'autorité ou qui renversent
02:39aussi souvent des gouvernements.
02:42Vous en parliez, vous citiez Hunger Games, donc Katniss, qui est quand même le symbole parfait du défi de l
02:49'autorité.
02:50On est aussi One Piece.
02:52On va tous les détailler les uns.
02:54Mais donc, ce que vous nous dites d'emblée, c'est que tout ça n'est pas du tout anecdotique,
02:57pas du tout décoratif, pas du tout superficiel.
03:00Derrière, il y a un message assez profond derrière tous ces personnages.
03:05Oui, exactement.
03:05C'est un raccourci émotionnel, en fait, pour raconter justement cette manière de contester l'autorité ensemble,
03:13avec des codes que tout le monde peut comprendre et surtout qui circulent, on l'a vu, qui circulent à
03:17travers le monde.
03:18À travers le monde, ça, on va y revenir.
03:21Donc, on voit bien qu'en réalité, il n'y a rien d'infantile dans ces choix, Pauline Croquet.
03:25Ce qui est étonnant, quand on parle de One Piece, de Mario, de Marvel, etc.,
03:28c'est que c'est plutôt des références de la génération juste avant eux, non ?
03:31Oui, ce sont en tout cas des références qui sont nées il y a une dizaine, voire une vingtaine d
03:39'années.
03:39One Piece, c'est à la fin des années 90 que le manga commence.
03:44Hunger Games, on est en 2009, donc ça peut toucher quand même une autre génération.
03:49Mario, c'est les années 80, donc en fait, c'est aussi des référentiels, des lieux communs avec les générations
03:54présentes,
03:55ce qui fait qu'aussi, on les comprend et en tant qu'adulte, on a pu aussi accrocher notre regard,
04:01comprendre les références et se dire, ok, je comprends pourquoi...
04:04C'est s'inscrire dans un imaginaire collectif.
04:06Est-ce que c'est une manière aussi de se donner du courage ?
04:08Tout à fait.
04:08Pourquoi ?
04:09Parce qu'en fait, par exemple, quand on prend Luffy, qui est un personnage qui paraît un petit peu comique,
04:13comme ça...
04:14Luffy vient d'où ?
04:15Luffy vient du manga One Piece, c'est un garçon qui est en short et en claquette, globalement, avec un
04:21chapeau de paille,
04:22et en fait, qui décide de devenir le plus grand des pirates du monde auquel il appartient.
04:26personne ne le prend au sérieux au départ.
04:29Et en fait, c'est quelqu'un qui fait preuve de beaucoup de courage, de défis envers l'autorité,
04:33de beaucoup d'amitié.
04:34Et je pense que quand on va à l'heure actuelle dans des manifestations
04:38où on risque un peu sa peau, où on peut être blessé,
04:41où on comprend que la répression, elle peut être très dure,
04:44je pense que c'est une façon de se galvaniser, mais aussi d'avoir un modèle à suivre.
04:50Alors, Lennisterne, il y a aussi beaucoup d'humour, non ?
04:53Oui.
04:53Dans toute cette récupération, dans tous ces détournements ?
04:56Oui, il y a beaucoup d'humour, et ça, il ne faut pas le sous-estimer.
04:59C'est une manière aussi de dédramatiser les situations,
05:01et d'inverser aussi le poids, je dirais, de la contestation.
05:08C'est vrai que quand on les voit, justement, défier l'autorité, défier les CRS,
05:13quand on voit ces grenouilles qui font une petite chorégraphie devant les CRS,
05:16c'est une manière aussi de faire baisser la tension.
05:20Et donc, Pauline parlait de One Piece, vous l'avez évoqué,
05:24mais c'est vraiment sidérant ce qui s'est passé depuis deux ans.
05:27C'est-à-dire que ce manga japonais qui date de la fin des années 90,
05:32qui doit être à 100, combien on est à...
05:34On a à plus de 110 tomes.
05:35Plus de 110 tomes, des milliers d'épisodes.
05:38En 2021, je sais que j'avais enquêté dessus,
05:41on avait passé le millier, la centaine de tomes.
05:43Et on est à 600 millions d'exemplaires vendus dans le monde.
05:46Lénisterne, on retrouve One Piece dans tous les soulèvements de jeunes autour du monde.
05:51Oui, oui, en fait, c'est vraiment le symbole qui a le plus voyagé aujourd'hui.
05:55Et d'ailleurs, c'est le symbole de la mobilisation de Gen Z, de la génération Z,
05:59aujourd'hui, au Bangladesh, au Népal, en Indonésie,
06:04on l'a vu aussi au Maroc, on l'a vu en Serbie,
06:07là, on le voit en France, on le voit en Italie, en Belgique, absolument partout.
06:10Ou à Madagascar.
06:11C'est une des œuvres les plus populaires au monde, en fait, à l'heure actuelle aussi,
06:14tout simplement, à travers les plateformes de streaming,
06:17puisqu'il y a une version animée,
06:18que ce soit dans certains pays comme la France,
06:20où les mangas sont très forts en librairie aussi.
06:23En fait, il y a aussi une série avec des personnages,
06:26enfin, avec des acteurs.
06:27En fait, ce que vous dites, c'est que c'est une mythologie.
06:29C'est exactement comme si c'était Homer, comme si c'était l'Iliadé.
06:32C'est une néo-mythologie.
06:34Pour moi, quand on parle de Luffy, quand on parle de ses pouvoirs,
06:37quand on parle des autres personnages,
06:39c'est pas pour rien d'ailleurs que les rappeurs français
06:40font énormément de références au manga,
06:42c'est que quand on invoque ces personnages
06:44et leur pouvoir et leur façon de se comporter,
06:46ça appelle des images qui sont proches de celles des mythologies,
06:52notamment de la mythologie grecque ou romaine.
06:55Quand on parle, je ne sais pas, d'un saiyan de Dragon Ball,
06:58on peut comprendre qu'il a une force herculéenne,
07:00une force puissante.
07:01Et en fait, c'est aussi simple que ça.
07:02Donc, c'est des référentiels,
07:04des images très faciles à invoquer et à convoquer.
07:06Lennie Stern, vous avez évoqué Hunger Games,
07:09donc cette trilogie qui est devenue mythique,
07:12un pilier de la littérature jeunesse.
07:14Je précise que si vous voulez lire du One Piece,
07:17c'est publié chez Gléna.
07:18Si vous voulez lire Hunger Games,
07:19parce que c'est formidable,
07:21c'est publié chez Pocket Jeunesse,
07:25PKJ.
07:26Il y a tout un imaginaire de révolte.
07:28Il y a l'opprimé face à l'oppresseur.
07:31Il y a une manière de s'affranchir de l'autorité
07:33dans cette littérature-là.
07:34Ah oui, totalement.
07:35C'est vraiment le symbole de la fiction de la révolte même.
07:39Aujourd'hui, qu'on voit avec des personnages
07:41qui refusent vraiment le destin qui leur est assigné,
07:43qui refusent les institutions défaillantes aussi
07:46et qui se soulèvent devant des pouvoirs qu'ils jugent illégitimes.
07:50Et donc, Katniss, pour le coup, c'est la princesse,
07:53oui, c'est la queen.
07:54C'est Jennifer Lawrence au cinéma.
07:56C'est Jennifer Lawrence au cinéma
07:58et c'est celle qui incarne le mieux aujourd'hui,
08:01justement, le lever de bouclier
08:03contre les institutions surtout.
08:04C'est ça, Pauline Coquet ?
08:05Oui, et puis ce sont des personnages
08:07qui construisent leur histoire politique
08:09et leur destin politique de façon très pragmatique.
08:12Katniss, au début de la saga, en fait,
08:14elle n'est pas spécialement politisée.
08:15C'est juste l'injustice du milieu
08:17et le fait qu'elle soit...
08:18Puisque Hunger Games, c'est des histoires
08:20de jeux télévisés, de Reel TV qui est...
08:23De génération, de jeunes sacrifiés.
08:25De jeunes qui sont raflés
08:26par le pouvoir central autoritaire
08:28et qui sont mis dans un...
08:30Qui sont forcés à combattre dans un jeu
08:32qui retransmis à la télévision
08:33et ne peut en rester qu'un.
08:34Voilà, c'est ça.
08:35Et donc, en fait, elle, au début de la saga,
08:39elle se retrouve dans ces jeux-là
08:41et en fait, elle éprouve toute la question
08:43du storytelling, de l'état autoritaire.
08:45Elle éprouve la question de l'image,
08:47de comment on devient symbole.
08:48Tout ça, elle n'a pas demandé.
08:49On pourrait la comparer un peu
08:51de façon un peu pragmatique
08:52à Buffy ou même à Célormoude.
08:54On peut parler d'une littérature
08:55de la révolte ?
08:56Oui, oui, oui.
08:57On peut parler d'une littérature
08:58de la révolte.
08:59Lennie Cernes, ce qui est formidable aussi,
09:01c'est que comment ça se combine
09:03avec toute une grammaire numérique,
09:05toute une grammaire des réseaux sociaux
09:06avec ce qu'on appelle un mème.
09:07Est-ce qu'on rappelle ce que c'est qu'un mème ?
09:09C'est-à-dire une toute petite séquence animée
09:13qu'on reproduit.
09:14Et en fait, ça fait voyager tout ça
09:16extrêmement vite.
09:17Oui, il y a une circulation très rapide
09:19aujourd'hui, ce qui permet
09:21de faire circuler des images
09:23très fortes qui viennent du Népal
09:25jusqu'en France
09:26et permettre à la France aujourd'hui
09:27d'irriguer les internets
09:30en Belgique, en Italie
09:32et de devenir profondeur de liberté.
09:35Oui, ces mêmes circulent énormément
09:37et surtout, ça permet de voir...
09:39En fait, ça donne des exemples
09:41et surtout, ça permet notamment,
09:42je pense au Népal, au Bangladesh,
09:43à l'Indonésie,
09:44de créer des dynamiques
09:45où on voit ce qui s'est passé au Népal
09:47et on se dit que peut-être
09:48on va pouvoir aussi
09:51se contester
09:53dans son pays.
09:55Donc, il y a cette valeur d'exemple
09:58et on se rend compte
10:00que la recommandation
10:01a totalement changé de camp
10:02et que ces mêmes
10:02sont des emblèmes
10:05de contestation.
10:05Et vous diriez, l'une et l'autre,
10:07que c'est la première génération
10:09qui pousse le détournement culturel
10:11et la récupération
10:12à ce point en France
10:14pour en faire quelque chose
10:16de politique ?
10:16Un message politique,
10:17Pauline Croquet ?
10:18C'est dur à dire, en tout cas,
10:20de le voir dans ces proportions-là
10:22et surtout, en fait,
10:23moi, ce qui me marque,
10:23c'est que les adultes
10:26et des gens qui étaient
10:27un peu extérieurs
10:27à ces cultures-là
10:29reconnaissent ces symboles.
10:30Moi, c'est là
10:30où il y a le marqueur.
10:31En fait, il y a beaucoup
10:32d'images de One Piece,
10:34il y a aussi beaucoup
10:34de personnages
10:36qui circulent dans le photo.
10:36On n'a pas parlé de Spiderman.
10:38Spiderman.
10:40Spiderman, un super-héros
10:41de l'univers Marvel
10:42qui est un adolescent
10:43qui se retrouve confronté
10:45à d'énormes responsabilités,
10:47qui vient d'un milieu modeste
10:49et qui a récemment
10:51eu aussi des itérations
10:52avec des personnages,
10:54notamment un avatar
10:55qui s'appelle...
10:55Donc, un personnage
10:56qui s'appelle Miles Morales
10:57qui est un personnage
11:00noir et latino-américain.
11:02Donc, en fait,
11:02c'est aussi une façon
11:03de s'identifier.
11:04Les mangas, en fait,
11:05permettent aussi
11:06à une jeunesse
11:07au-delà de ses convictions
11:09religieuses,
11:10de son extraction sociale,
11:12de son genre,
11:12de s'identifier.
11:13C'est ça, en fait,
11:14qui marche aussi.
11:15Lénice Ternes,
11:15un parallèle avec 68,
11:17avec les fameuses affiches
11:18de 68.
11:19Oui, alors,
11:20cette culture des affiches,
11:21on l'a beaucoup vu,
11:24une culture hyper créative,
11:26justement,
11:26qui se transmet.
11:27Alors, pas forcément...
11:28À chaque mobilisation,
11:29on voit de nouvelles affiches,
11:31des nouveaux slogans.
11:32C'est une manière aussi
11:32de capter l'attention
11:33et de voyager
11:34et de devenir le symbole
11:36où, en tout cas,
11:37on l'espère...
11:38Mais qui était porteuse
11:38de ces références culturelles
11:40venues de la bande dessinée,
11:41du cinéma,
11:42de la télévision à l'époque ?
11:44Non, pas tellement.
11:44Non, ou alors,
11:45c'était très confidentiel.
11:46Aujourd'hui,
11:47en fait,
11:48les mêmes,
11:48c'est les héritiers
11:49de ces pancartes.
11:50Il y a toujours
11:50cette culture de la pancarte
11:51et c'est celui
11:52qui aura le sens
11:53de la formule
11:53ou, en tout cas,
11:54le jeu de mots
11:54le plus efficace.
11:56Et c'est aussi
11:57de reprendre la main
11:57sur le récit, en fait,
11:59parce qu'on voit bien
11:59qu'il y a un enjeu
12:01à raconter ces manifestations
12:03et à décider comment.
12:04On veut les raconter.
12:05Et à documenter.
12:06Est-ce qu'elles sont
12:06porteurs d'espoir,
12:07de joie,
12:07malgré les conditions
12:08très difficiles
12:09dans lesquelles
12:09ils exercent leurs droits ?
12:11Eh bien,
12:11je vous remercie
12:11toutes les deux.
12:12Pauline Croquet,
12:13on vous lit dans le monde
12:14Lénisterne,
12:15on achète aux éditions
12:16de l'Aube Teen Spirit
12:17dans la tête
12:18d'une jeunesse incomprise.
12:19Merci à toutes les deux.
12:20Merci.
12:21Merci.