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00:05America al bivio nello scenario geopolitico internazionale sull'onda dei risultati delle
00:10elezioni di mid term. Il 3 novembre si è aperta negli Stati Uniti una nuova fase politica.
00:17La conquista del congresso da parte dei democratici mette Trump di fronte a una scelta strategica
00:23sui prossimi due anni. Dalla guerra in Iran agli equilibri internazionali, ora il mondo
00:28prova a capire se il trumpismo ha un futuro. Ne parliamo con l'ambasciatore Stefano Stefanini,
00:34senior fellow dell'Atlantic Council, a lungo in prima linea nella diplomazia internazionale
00:39in Russia. Stati Uniti è nato, grazie per essere con noi, è un onore averla qui, benvenuto.
00:45Grazie, è sempre un piacere essere con voi.
00:48Ambasciatore Stefanini, allora partiamo proprio dalle sue osservazioni. Trump si giocava il
00:53trumpismo in un paese al bivio, come valutà complessivamente i nuovi equilibri politici
01:00per il governo di Washington dopo il voto di mid term?
01:06Trump se lo giocava e ha perso. Ci aspettano due anni, l'America è di fronte a due anni
01:18di incertezza. Trump rimane presidente, però con una schiacciante debolezza in congresso.
01:29Quindi questi due anni per Trump diventano gli anni della sopravvivenza.
01:37La sconfitta di Trump potrebbe essere vista come una battuta d'arresto personale, anche
01:43se il Presidente non si è sentito sconfitto, dice non essendo il suo nome sulle schede.
01:50In realtà queste elezioni sono state lette come un referendum sull'intera trasformazione
01:55politica messa in atto da Trump negli Stati Uniti. Che dire allora del modello politico
02:01che ha ridisegnato l'America e l'ordine internazionale, è destinato oppure no a sopravvivere
02:07in ogni caso?
02:11Innanzitutto Trump ha detto che il mio nome non era sulle schede dopo aver fatto di tutto
02:17per dire il contrario fino al giorno prima. Aveva detto votate come se il mio nome fosse
02:23sulla scheda. Quando aveva visto i risultati, anche prima di vedere tutti i risultati, ha detto
02:29ma il mio nome non era sulla scheda. Quindi in realtà il voto è stato in buona parte un
02:38voto su Trump. Altrimenti non sarebbe un voto così diffuso su tutto l'arco degli Stati
02:48Uniti. Credo che si continuano sulle dita di una mano quasi i collegi, parlo di quelli
02:59della Camera, in cui i repubblicani hanno guadagnato dovunque i democratici hanno guadagnato. Magari
03:17il trumpismo, come lo conosciamo, il trumpismo legato a Trump entra nella fase del declino,
03:25è un crepuscolo lungo, due anni e due mesi sono tanti. Quello che probabilmente, quasi
03:34sicuramente rimane, sono alcune delle molle che l'avevano portato ai successi elettorali
03:40che abbiamo conosciuto, c'erano dei tassi che Trump ha toccato che vanno affrontati.
03:48Ambasciatore, queste elezioni hanno fatto emergere agli occhi del mondo alcune figure
03:54della nuova generazione di leader politici sul fronte democratico capaci di creare persino
04:01un ribaltone al Senato. James Talarico in Texas, Abdul El-Sayed in Michigan sono stati
04:08presi di mira da Trump e hanno vinto. Il tema vero però è questo, che cosa resta del
04:13trumpismo dopo la sconfitta del 3 novembre?
04:22Cerchiamo magari di… che è difficile dopo… Trump ha dominato la scena politica americana
04:29praticamente per dieci anni, cioè dall'elezione del 2016. Cerchiamo un attimo di staccarci
04:38da Trump e vediamo quali sono i motivi che lo hanno portato alla vittoria e che lui ha
04:46sfruttato abilmente. Il senso di frustrazione di una larga parte dell'elettorato americano
04:54per motivi di dettaglio sociale e economico. Il tema dell'immigrazione, la stanchezza per
05:04le guerre, per gli impegni all'estero. Tutti questi sono temi che restano nel dibattito
05:12politico americano e che non muoiono con Trump. Ne muore o comunque passa in un'era diversa,
05:23l'interpretazione anche molto aggressiva che lui gli ha dato.
05:30Intanto il voto americano ha espresso oggi il malcontento per la crisi inflazionistica.
05:37Esiste davvero a suo giudizio una soluzione geopolitica ai problemi dell'economia dopo
05:43la vittoria dei democratici per il controllo del congresso?
05:48È un problema soprattutto economico, sistemico, quindi una soluzione esiste sempre. Non è
05:58la prima volta che l'America o il mondo si trovano in una conduttura economica da cui
06:05ci si domanda quando e come ne usciremo. Ricordiamoci la stagflation degli anni 70, per non parlare
06:16degli anni 30 e della depressione. È stata semplicemente di trovare la risposta giusta.
06:22Quello che mi sembra chiaro è che la crescita del PIL, e su questo gli Stati Uniti sono stati
06:31esemplari, non basta. Se di questa crescita non si allarga la sfera dei benefici anche all'enorme
06:41vaccino della classe media. Il tema è stato al centro dell'attenzione
06:47a livello mondiale, non si è mai parlato così tanto delle elezioni di medio termine come
06:52giustamente lei ha fatto notare, ma intanto dall'Ucraina all'Iran molti alleati degli
06:59Stati Uniti si interrogano sulla prevedibilità di Washington. Oggi il problema principale
07:06quale potrebbe essere? Una Casa Bianca indebolita oppure l'incertezza sul ruolo degli Stati Uniti
07:12nel mondo? Tutti e due, perché almeno per due anni abbiamo tutti e due. Abbiamo un Presidente
07:22che conserva tantissimi poteri in politica, non tutti perché il Congresso li può mettere
07:31differenti, può tagliare i fondi. Quindi rimane l'imprevedibilità trumpiana di quello
07:40che farà, non dico fra sei mesi, ma domani o dopodomani. È un Trump indebolito, è un
07:48Trump a cui gli interlocutori guardano con minor soggezione e pensano anche a chi verrà
07:56dopo lui. Ultimo, non sappiamo cosa verrà tra due anni. Se sommiamo tutti questi elementi,
08:06abbiamo di fronte due anni di incertezza sul ruolo che gli Stati Uniti vogliono avere
08:15nel mondo nel medio termine e altrettanta incertezza su come lo interna in questi due anni di presidenza
08:25Trump. Alcune analisi sottolineano che i risultati americani preannunciano possibili sconvolgimenti
08:34nella politica medio orientale americana. Il Vice Presidente J.D. Vance ha puntato il dito
08:41sulla guerra in Iran e anche sulla vicinanza a Israele. È una buona prospettiva l'avanzata
08:46possibile potenziale di J.D. Vance verso il 2028 vista dall'Europa?
08:52L'avanzata di J.D. Vance verso la presidenza è una lunga marcia e mentre prima delle elezioni
09:04poteva semplicemente puntare a mettersi sulle spalle il mantello trampiano, adesso questo
09:15mantello trampiano potrebbe essere un handicap anziché un vantaggio. Quindi sicuramente il
09:30fatto di prendere le distanze, l'ha fatto 24 ore dopo il voto, prendere le distanze da Trump
09:38in una maniera, francamente io non mi ricordo, di vicepresidenti che prendessero così le distanze
09:47dal Presidente e così apertamente. È sicuramente un passo in quella direzione, cioè per non sentire
09:57e lo stesso vale nei confronti di Israele dove a Trump si rinprova di essersi appiattito o essersi
10:08lasciato manovrare da Netanyahu. Però prima di arrivare alla presidenza Vance deve fare parecchia strada
10:16e avrà più concorrenza dentro il partito repubblicano di quanto non l'avrebbe avuta con un risultato elettorale
10:25più favorevole ai repubblicani.
10:29Allarghiamo il campo d'osservazione dal punto di vista storico. Temi molto controversi nel dibattito pubblico
10:36sono stati in questi due anni le politiche migratorie, come diceva i Dazi, l'Iran, il rapporto con Putin,
10:44il sostegno all'Ucraina, la repressione dell'Ais, ma quando capiremo, ambasciatore, a suo giudizio,
10:50data la sua lunga esperienza diplomatica, se si è trattato di una parentesi storica?
11:00No, sorrido perché in genere si si accorge della fine di parentesi storiche o di epoche
11:06quando sono già finite. È raro accorgersene prima che finiscano.
11:15Ma di tutti questi punti che lei ha menzionato, alcuni cambiano abbastanza rapidamente.
11:29Penso a questo strano rapporto di Trump con Putin e in un certo senso anche alla politica
11:42di Trump con l'Iran. Trump ovviamente deve uscire da questa guerra, non sa come, se con
11:48più guerra, magari tutto, o con un negoziato in cui si presenta debole. Comunque prima o poi
11:56questa guerra finirà e a quel punto l'America probabilmente tornerà verso una politica nei
12:03confronti dell'Iran seguita da, per oltre 40 anni, si sembra da ben 8 presidenti democratici
12:10e repubblicani, che è quello rapporti difficili, tensioni, ma non la guerra. È questo il tabù
12:21infranto da Trump con l'Iran. Su altre cose, non credo che vedremo più quelle scene barbare
12:36di deportazioni che abbiamo visto in questi due anni. Anche nei prossimi due anni il congresso
12:43le terrà a freno. Però il problema di immigrazione resta, abbiamo molto sentito e non soltanto negli
12:51Stati Uniti. Sui dazi ci vuole tanto tempo a toglierli, quando sono messi ci vuole più
13:01tempo a togliere. Si fa presto a metterli, abbastanza presto a metterli, toglierli è complesso.
13:15Quindi molti dazi rimarranno e una politica daziaria più severa è probabile che rimanga
13:26anche dopo gli ultimi due anni di Trump che ci rimanga.
13:31Dopo la sconfitta Trump ha ammesso la vittoria dei democratici, l'ha riconosciuta, però ha
13:36esibito sul tavolo il suo cappello. Questa volta la scritta è Veto, quindi ha cambiato
13:43scritta da Maga a Veto, ad intendere che ha anche il potere di Veto presidenziale se fosse
13:50necessario. Pensa che un Presidente politicamente indebolito possa governare?
14:00Assolutamente sì, può governare, l'hanno fatto tanti altri Presidenti prima di lui. La situazione
14:07in cui si trova Trump senza maggioranza in congresso non è unica, l'hanno avuto i suoi predecessori.
14:16Diciamo che le proporzioni sono… la quantità di maggioranza che i democratici hanno accumulato
14:26sia alla Camera che nel Senato è enorme, però ai fini del voto non cambia tanto. Con una
14:37maggioranza o con l'altra, con un voto con poca o molta maggioranza, Trump è in minoranza.
14:53E Trump non ha il carattere che, per esempio, Clinton, quello di scendere a compromessi con
15:02la maggioranza a lui opposta in congresso per arrivare a soluzioni bipartite o comunque a legislazione
15:14che poi lui possa approvare. Quindi sì, penso che userà molto il veto e questo significa una
15:21semiparalisi legislativa negli Stati Uniti.
15:25Chiarissimo, c'è tutta la questione della politica estera ancora da comprendere, come evolverà.
15:32L'Iran nel frattempo sta cercando di sfruttare questo apparente momento di debolezza, apparente
15:38sostanziale momento di debolezza sul fronte politico interno di Trump, rafforzando l'asse
15:44con Mosca, ma anche Trump parla con Putin, come sappiamo. Lei pensa che Teheran si sentirà
15:51più forte nei negoziati ottenendo ciò che vuole per quanto riguarda, ad esempio, il nuovo
15:58regime di Hormuz?
16:02Penso e spero che l'Iran non ottenga un nuovo regime su Hormuz, semplicemente perché sarebbe
16:10una sconfitta per il diritto internazionale e creerebbe un precedente terribile per qualsiasi
16:20punto dove c'è sempre stata libertà di navigazione. Credo però che l'Iran è una
16:29posizione negoziale più forte su tanti altri dossier, a cominciare da quello nucleare,
16:35su cui Trump insiste che il timore di un Iran con la bomba atomica è in un certo senso
16:45l'ultima legittimazione che lui può invocare per la guerra in cui si è cacciato e in cui
16:54ha cacciato gli Stati Uniti. Quindi vedo un Iran più forte al tavolo negoziale, ma sperabilmente
17:04non in grado di imporre un regime diverso sulla navigazione di Hormuz.
17:10C'è il punto chiave che riguarda la fine della guerra. Il congresso autorizzerà o non
17:20autorizzerà? Di fatto gli elettori americani si sono espressi contro questa guerra. Quale
17:27strategia potrebbe obbligare Trump a chiudere questo capitolo?
17:33Due. Uno, il voto che cancelli specificamente i poteri di Trump su questa guerra. È un voto
17:47che è stato rinviato più volte. Adesso con questo congresso i giochini fatti dalla Casa
17:59Bianca non possono più funzionare, ma la leva principale che avrà il futuro congresso
18:05che si sedia all'inizio di gennaio è il potere di tagliare i fondi. Questo è veramente
18:15un potere legislativo che nessun Presidente ha mai riuscito a superare.
18:19passaggio fondamentale è quindi questo dei finanziamenti alla difesa.
18:27Il potere della borsa.
18:29Esatto.
18:30Il potere della borsa.
18:32Grazie. Ci fermiamo su questa riflessione perché avremo modo poi di tornarci su questi
18:37argomenti. Grazie molte. Ambasciatore Stefano Stefanini, buon lavoro, a presto e buon proseguimento.
18:44Prego, buonasera, buon lavoro anche a voi.
18:46Grazie. Noi ci fermiamo ma riprendiamo per chiudere l'analisi con le prospettive del Medio Oriente.
18:57Grazie.