- il y a 32 minutes
Sur fond de colère sociale contre la vie chère et de bataille sur le budget, l'économiste Thomas Piketty défend un changement radical de modèle. Dans "Justice mondiale", un ouvrage collectif publié sous sa direction aux éditions Seuil, il propose de taxer massivement les plus riches, de redistribuer les richesses et de travailler deux fois moins. Alors programme réaliste ou utopie ? Ces propositions peuvent-elles répondre à la crise en cours ?Thomas Piketty est face à Marc-Olivier Fogiel.
Regardez Face à Fogiel du 06 novembre 2026.
Regardez Face à Fogiel du 06 novembre 2026.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Comme RTL Matin, 7h, 9h30, c'est avec Céline Landreau.
00:07Et avec Marc-Olivier, Fogiel à 8h18, mobilisation massive hier contre la vie chère,
00:12une première partie de budget rejetée à l'Assemblée.
00:14Et c'est dans ce contexte, Marc-Olivier, que vous recevez ce matin l'économiste Thomas Piketty
00:18dans un ouvrage collectif qu'il a co-dirigé et qui sort aujourd'hui.
00:22Il propose de changer radicalement de modèle.
00:25Bonjour Thomas Piketty.
00:26Bonjour.
00:26Vous publiez Justice Mondiale.
00:29Avant de parler de vos solutions, taxer massivement les plus riches pour résumer,
00:32travailler deux fois moins.
00:34Votre bilan d'Emmanuel Macron, sévère, sans appel, ISF supprimé, flat tax,
00:39désavantages pour les plus riches pendant que les autres attendent que les richesses ruissellent.
00:42Pour vous, il n'y a rien à sauver du bilan Macron, même pas le chômage qui a baissé ?
00:48Qui a baissé, qui a remonté, qui baissait déjà avant à la fin de Hollande.
00:51On est juste revenu au niveau d'avant 2008 péniblement.
00:55Non, le plus gros échec, pour moi, c'est vraiment l'abandon de la jeunesse.
00:59C'est-à-dire que le mouvement qu'on a là, cet automne avec nous,
01:02pour moi, c'est vraiment la réponse au fait que sur 10 ans,
01:05si vous regardez Marc-Olivier Fogel, entre 2017 et 2027,
01:09le budget de l'enseignement supérieur par étudiant,
01:12après avoir déduit l'inflation, a baissé de 20%.
01:15On n'a jamais vu, en temps de paix, un pays qui décide de réduire de 20% son budget.
01:20Le gouvernement vous répond, Thomas Piketty,
01:22le budget de l'enseignement supérieur est passé de 13,3 milliards à 15,5 milliards.
01:26Alors, très intéressant, très bon calcul.
01:28Il a augmenté, effectivement, de 15% en termes nominal.
01:32Sauf que l'inflation a été de 22% sur la période.
01:34Donc, ça fait en fait une baisse en termes réels de 7%.
01:37Sauf que le nombre d'étudiants est passé de 2,6 millions à 3 millions,
01:42a augmenté de 15%.
01:42Donc, à la fin, le budget par étudiant, après avoir déduit l'inflation, a baissé de 20%.
01:46Vous savez, si le gouvernement pense que les étudiants et les enseignants
01:50ne savent pas compter et prend les gens pour des imbéciles...
01:52Le problème, vous le savez bien, vous l'économiste.
01:54Au-delà des chiffres, ça correspond à une réalité très concrète.
01:56C'est que vous avez des centaines de milliers de jeunes qui ont été,
01:58parce qu'on leur a proposé, des filières de bacheliers technologiques,
02:01de bacheliers professionnels,
02:02et le nombre de places en IUT-BTS n'a absolument pas suivi.
02:05Et vous avez toutes ces personnes qui se sont retrouvées affectées
02:08par un algorithme opaque au passage,
02:10par des filières universitaires,
02:13complètement inadaptées par rapport à leurs besoins, à leurs aspirations.
02:15Et ça, c'est un gâchis humain, économique, considérable.
02:19Et pour moi, c'est l'échec numéro un.
02:21On entend ça, Thomas Piketty, mais pour ça, il faut de l'argent.
02:23Et les caisses sont vides.
02:24Et le problème de Bercy, c'est cette dette qui approche les 120% du PIB.
02:29Les intérêts vont coûter 10 milliards d'euros de plus l'an prochain.
02:32Et vous écrivez que la France n'a jamais été aussi riche.
02:36Effectivement.
02:37Alors, je vais vous expliquer.
02:38Vous savez, tout est une question de répartition.
02:40C'est-à-dire que, c'est vrai, la dette publique est passée de 20% en 1970
02:44à 120% du PIB aujourd'hui.
02:46Sauf que les patrimoines privés, eux, sont passés de 300% du PIB dans les années 70
02:50à 600% aujourd'hui.
02:52Autrement dit, le patrimoine national,
02:54qui est la somme du patrimoine privé et du patrimoine public,
02:57après avoir déduit toutes les dettes privées et publiques,
02:59en fait, a augmenté.
03:00Donc, vous, vous dites qu'il faut redistribuer, c'est ça ?
03:03Je dis juste, d'un point de vue économique,
03:05le patrimoine national en pourcentage du PIB
03:07n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui.
03:08Et le PIB lui-même, évidemment, n'a jamais été aussi élevé.
03:11Donc, pour résumer, oui, on n'a jamais été aussi riche.
03:13Il y a une question de répartition.
03:15On a un patrimoine privé qui est devenu
03:17de plus en plus concentré,
03:18notamment au niveau des plus hauts patrimoines financiers.
03:21Vous savez, comme moi, que les 500 plus grandes fortunes
03:23ont été multipliées par 5,
03:26de 200 milliards d'euros à 1 000 milliards d'euros
03:28au cours des 10 dernières années.
03:28Mais est-ce qu'on ne devrait pas,
03:29excusez-moi, est-ce qu'on ne devrait pas s'en réjouir
03:31plutôt que de redistribuer à force de vouloir partager des richesses ?
03:33Est-ce qu'on n'oublie pas l'essentiel ?
03:35Plutôt comment les créer, ces richesses ?
03:37Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt s'en réjouir ?
03:39La France, je le rappelle, est championne des impôts.
03:42Du monde des milliardaires.
03:42La France est déjà l'un des pays les plus taxés du monde occidental.
03:46Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt se dire
03:50plutôt tasser davantage les grandes fortunes
03:52et plutôt quitter le pays ?
03:54Comment en faire plus, en fait ?
03:55Vous savez, multiplier par 5 les 500 plus grandes fortunes,
03:59si le PIB avait été multiplié par 5,
04:01si le salaire moyen des Français avait été multiplié par 5,
04:04à la limite, pourquoi pas ?
04:05Vous auriez raison.
04:06Vous savez, dans une société où il peut y avoir des gens plus pauvres,
04:08des gens plus riches, tout le monde s'enrichit, c'est formidable.
04:11Mais comme vous avez remarqué,
04:12les salaires n'ont pas été multipliés par 5 sur cette période.
04:14Donc vous voyez, le problème, c'est le décalage.
04:16Donc quand vous avez un décalage de cette ampleur,
04:18chacun est obligé de regarder la situation.
04:20Je veux aussi rappeler que dans notre histoire,
04:22quand on a eu des niveaux d'endettement public comparable à celui-là,
04:25notamment après la Seconde Guerre mondiale, en 1945,
04:28le gouvernement provisoire du général de Gaulle a mis en place
04:31un impôt de solidarité nationale
04:33avec des taux d'imposition sur les plus hauts patrimoines privés
04:35de plusieurs dizaines de pourcents.
04:37Et moi, je pense qu'aujourd'hui,
04:38vu la gravité de la situation financière
04:40et en temps des besoins d'investissement,
04:42de même qu'à l'époque, pour reconstruire le pays,
04:44on a besoin, moi j'ai proposé l'adoption par référendum,
04:47d'un impôt de solidarité nationale
04:50proche de ce qui a été fait en 1945.
04:51C'est-à-dire, il suffit aussi de puiser dans notre propre histoire...
04:54Et donc la solution, pour vous, c'est l'impôt, quoi.
04:56Il n'y a pas d'autre solution ?
04:58L'impôt, l'impôt, l'impôt, quoi.
04:59Alors, Marc-Olivier, la dette, il va falloir la payer.
05:03Donc, il n'y a pas 36 000 possibilités.
05:05On peut la faire payer par les plus pauvres,
05:06par les classes moyennes, par les plus riches.
05:07Si vous avez une autre solution, il faut que vous me l'indiquez.
05:09Donc, tous ceux qui refusent de la faire payer par les plus riches,
05:12implicitement, ça veut dire qu'ils veulent la faire payer
05:14par les classes moyennes et les plus pauvres.
05:15Et ils présentent ça comme une solution raisonnable.
05:17Mais en fait, ce n'est pas raisonnable du tout
05:19parce que les personnes qui manifestent dans la rue
05:21ne vont tout simplement pas accepter ça.
05:22Mais est-ce que vous y croyez ?
05:23Parce que cette fameuse taxe Zuckman à 2%,
05:26vous vous demandez beaucoup plus.
05:28Elle n'a pas été adoptée nulle part.
05:29Vous avez vu, en Californie, elle a été retoquée.
05:32Pourtant démocrate.
05:33Est-ce que vous y croyez ?
05:36Moi, je préfère l'exemple de 1945
05:38et de l'impôt de solidarité internationale du général de Gaulle
05:41que le référendum en Californie.
05:42Le référendum en Californie, c'est un contexte
05:45où même le parti démocrate, le gouverneur démocrate
05:47ne soutenait pas,
05:48où les milliardaires ont dépensé des centaines de millions d'euros.
05:51C'est un autre contexte politique et idéologique.
05:53Ah bah 1945, c'est un autre contexte idéologique.
05:55Oui, mais c'est d'une certaine façon...
05:57Vous vous référez à 1945.
05:58C'est plus proche de notre culture politique, Marc-Olivier,
06:00que la Californie d'aujourd'hui.
06:011945 ?
06:02Oui, absolument.
06:03Parce que les défis de l'époque
06:05face au niveau d'endettement public de l'époque
06:07et les défis de la reconstruction à l'époque,
06:09oui, je pense qu'il y a beaucoup de points communs face à aujourd'hui.
06:11Et vous savez, il y a d'énormes avantages aujourd'hui.
06:13C'est qu'en fait, à l'époque, pour le coup,
06:14les patrimônios privés étaient exsangues.
06:16Donc, de certaine façon, c'était encore plus difficile
06:18de les mettre à contribution.
06:19Pour le coup, aujourd'hui,
06:20il y a vraiment beaucoup de marge de manœuvre.
06:23Quand vous promettez qu'en 2100,
06:24chaque habitant de la planète
06:25vivra avec l'équivalent de 5000 euros par mois
06:27du Mali aux Etats-Unis,
06:29pour que l'Afrique rattrape l'Europe,
06:31la France doit renoncer à sa croissance d'une certaine manière ?
06:33Non, simplement, ça doit être une croissance
06:35qui soit beaucoup moins centrée sur les secteurs matériels.
06:38C'est-à-dire qu'une fois que vous avez un iPhone,
06:42des vêtements, des équipements,
06:43vous n'avez pas besoin d'avoir 10 iPhones,
06:45de changer vos vêtements chaque semaine
06:46et de les mettre à la poubelle.
06:47C'est-à-dire qu'à un moment,
06:48les secteurs matériels doivent arrêter de croître.
06:50Et effectivement, il faut se centrer
06:52sur les secteurs moins intensifs en intrants matériels,
06:56comme l'éducation, la santé,
06:57les rendre encore moins consommateurs
06:59en ressources matérielles.
07:00Et surtout, et c'est ça qu'on essaye de faire
07:03dans ce rapport sur la justice mondiale,
07:05qui est publié au Seuil,
07:06un très joli petit livre de toute petite taille
07:08que chacun peut s'approprier.
07:10Un plan pour l'égalité, la prospérité
07:12dans le respect des limites planétaires.
07:13Absolument.
07:14La nouveauté, en un mot,
07:16c'est par rapport au rapport du GIEC
07:17qui nous font des scénarios climatiques jusqu'en 2100,
07:19c'est qu'on essaye de mettre la question des classes sociales
07:22et la question des inégalités
07:23dans la question climatique.
07:25C'est-à-dire que trop souvent,
07:26lorsqu'on fait des plans
07:27sur comment limiter le réchauffement climatique en 2100,
07:30on oublie complètement
07:31que vivre avec 1000 euros par mois,
07:33ce n'est pas comme vivre avec 10 000 euros par mois,
07:35ce n'est pas comme vivre avec 100 000 euros par mois.
07:37Donc la question des classes sociales
07:38et de qui va faire des efforts
07:40qui avaient complètement été oubliés
07:41dans les débats de taxes carbone, etc.,
07:44elle est trop souvent oubliée aussi
07:45dans les débats internationaux
07:46et c'est ça qu'on essaye de mettre au centre.
07:47Et vous dites aussi qu'on pourrait travailler
07:48deux fois moins d'ici la fin du siècle,
07:51concrètement 25 heures par semaine
07:52et trois mois de congés.
07:55C'est à contre-courant
07:57qu'en entendant Édouard Philippe
07:58qu'il faudra travailler plus longtemps
07:59pour financer les retraites,
08:01est-ce que ce n'est pas un vœu pieux en fait ?
08:03Non, c'est dans la lignée.
08:06Vous savez, il y a un siècle,
08:07on travaillait 60 heures par semaine,
08:10on travaillait 3000 heures par an.
08:12On est passé au niveau mondial
08:13aujourd'hui environ 2000 heures par an
08:15et 1500 heures en Europe.
08:17Donc nous, quand on a cette cible
08:18de 1000 heures en 2100,
08:20c'est complètement dans la lignée
08:21et même pour les pays européens,
08:23l'ajustement n'est pas très important.
08:25Vous savez, la question,
08:26c'est comment on peut avoir
08:27une prospérité au niveau mondial
08:29qui soit partagée,
08:31qui soit soutenable.
08:31Les pays pauvres aujourd'hui,
08:33en Inde, en Afrique subsaharienne,
08:35vont faire tout ce qu'ils peuvent
08:36pour atteindre notre niveau de prospérité.
08:38Et c'est légitime.
08:39S'ils le font de la même façon
08:41qu'on l'a fait,
08:42c'est-à-dire en brûlant
08:43autant de gaz et de pétrole,
08:45alors les incendies en Gironde,
08:46ça va être autre chose
08:47que ce qu'on a vu l'été dernier.
08:48Ça va être absolument terrible.
08:49Donc, il y a une responsabilité collective
08:51à proposer un modèle de financement,
08:54un modèle de développement,
08:55qui permette à tout le monde
08:56d'atteindre cette prospérité
08:58sans aller dans le mur.
08:59Il nous reste une minute.
09:00C'est Jean-Luc Mélenchon
09:01qui porte le mieux
09:01tout ce que vous dites aujourd'hui ?
09:03Moi, il y a beaucoup de candidats à gauche
09:05et s'ils étaient unis,
09:06c'est eux qui seraient en premier
09:06devant Marine Le Pen.
09:08Donc moi, mon vrai sujet,
09:09c'est qu'est-ce que les candidats de gauche,
09:11tous ensemble,
09:11et tous les candidats en général,
09:13proposent.
09:13Donc moi, ma question de fond,
09:15en particulier,
09:15c'est comment financer
09:16tous ces programmes.
09:17Et c'est là que cette question
09:18du référendum
09:19sur cet impôt exceptionnel,
09:21sur les plus grandes fortunes...
09:23Moi, j'attends comme beaucoup de citoyens
09:26de voir ce que proposent
09:27les uns et les autres.
09:28Et en particulier,
09:29j'insiste sur cette question
09:30de la démocratie et du référendum.
09:31On ne peut pas abandonner
09:32cette question du référendum
09:33au Rassemblement National
09:34qui prétend résoudre
09:36les problèmes des Français
09:37en faisant des référendums
09:38sur l'immigration,
09:38ce qui ne résoudra rien du tout.
09:40Et je pense qu'à côté de ça,
09:41il faut remettre le référendum.
09:42Il n'y en a toujours pas eu
09:43depuis 2005.
09:43Ça fait plus de 20 ans
09:44qu'on n'a pas de référendum en France.
09:45Mais sur la question
09:46de la solidarité nationale,
09:47comme ça a été fait en 1945,
09:49pour repenser notre modèle
09:51de développement.
09:52Merci, Thomas Piketty.
09:53Vous parlez plus que moi.
09:54J'allais trouver quelqu'un
09:54qui parle plus que moi.
09:55Et c'est pour ça
09:56que vous m'avez invité, non ?
09:57Merci, Justice Mondiale.
09:59Donc, au sein.
10:01Merci beaucoup, Thomas Piketty.
10:02Merci.
10:03Plus vite que moi,
10:03parce que plus que moi,
10:04c'est normal.
10:05Merci.