- il y a 6 heures
Dans son "Rapport sur la justice mondiale", le Global Justice Project, réuni autour de Thomas Piketty, préconise une convergence des revenus de tous les pays d'ici 2100. L'économiste s'en explique sur France Inter, aux côtés de son coauteur, Lucas Chancel. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/le-grand-entretien-du-vendredi-05-juin-2026-2240813
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00:00Un autre monde, plus juste est-il possible ? Peut-on rêver, peut-on même construire un monde avec moins
00:06d'inégalités, plus respectueux de l'environnement ?
00:10Deux grands économistes avec nous ce matin dans le studio de France Inter pour parler d'un rapport qu'ils
00:16viennent de publier cette semaine avec un collectif international de chercheurs,
00:21un rapport sur la justice mondiale à l'horizon 2100 et même une feuille de route pour y parvenir.
00:27Alors, utopie ou pas, on va en débattre ce matin.
00:30Question réaction, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France, Thomas Piketty, Lucas Chancel.
00:39Bonjour à tous les deux et bienvenue Thomas Piketty.
00:42On ne vous présente pas, vous avez co-dirigé le laboratoire sur les inégalités mondiales, vous le co-dirigez toujours
00:49avec Lucas Chancel.
00:51Lucas Chancel, vous êtes enseignant associé à Sciences Po et à la Harvard Kennedy School aux Etats-Unis.
00:58Thomas Piketty, vous êtes directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et professeur à l
01:03'école d'économie de Paris.
01:05On va essayer de comprendre votre démarche.
01:08Ce rapport, c'est un texte important qui va devenir un livre, apparaître en novembre prochain aux éditions du Seuil.
01:16Oui, partons d'abord tout simplement de cette question à laquelle j'aimerais que vous répondiez l'un et l
01:22'autre en quelques mots.
01:24Qu'est-ce d'abord qu'une société juste ? Thomas Piketty.
01:29Une société juste, pour nous, c'est une société où tous les membres de cette société peuvent avoir accès au
01:35plus grand ensemble possible de biens fondamentaux
01:38au sein desquels figurent l'éducation, la santé, la culture, la participation aussi à l'ensemble des décisions démocratiques et
01:48économiques.
01:49Donc, c'est une société juste.
01:51Elle doit d'abord partir de ses objectifs fondamentaux.
01:53Et donc, nous, dans ce rapport sur la justice mondiale, on part d'une situation actuellement qui est celle d
01:58'une immense inégalité sur la planète.
01:59Le revenu moyen, le revenu national brut par habitant, varie en gros de 250 euros par mois en Afrique subsaharienne
02:06à 4 500 euros par mois en Amérique du Nord.
02:09Et il faut partir du principe que les pays du Sud, en Inde, en Afrique, ont une aspiration à la
02:16prospérité, à rejoindre une prospérité comparable à la nôtre,
02:20qui ne va pas partir comme ça.
02:21C'est-à-dire que dans les pays du Nord, on peut se dire, ah ben non, c'est quand
02:24même un peu compliqué.
02:26Oui, c'est compliqué, mais ça ne va pas partir comme ça.
02:28Donc, on essaye de se poser la question, dans ce cas-là, quel doit être ce niveau de prospérité commune
02:32?
02:32Et évidemment, alors on a cette cible de 5 000 euros par mois.
02:36On va y venir, justement.
02:37Mais la question, c'est vraiment changer la nature même de la prospérité, avec justement plus d'éducation, de santé,
02:42peut-être moins matérielle.
02:44Donc, il faut s'interroger en même temps sur la notion même de prospérité.
02:49Avant d'entrer dans les propositions, Lucas Chancel, il y a quelque chose qui relève de l'utopie.
02:54On peut vous répondre qu'il y a toujours eu des riches et des pauvres, et particulièrement à l'échelle
02:59de la planète.
03:00Comment imaginer une société juste ?
03:02Eh bien, peut-être en s'intéressant à l'histoire et en regardant les transformations profondes et, pour certaines, très
03:09positives de notre système économique au cours des 100 dernières années.
03:13Donc, c'est un travail qui est collectif.
03:1545 chercheurs sur 4 continents qui s'intéressent à l'économie, mais aussi à l'histoire et aux sciences du
03:20climat.
03:20Quand on regarde les inégalités, dans les pays riches au début du XXe siècle, on observe des écarts entre les
03:2610% du bas et les 0,1% du haut, donc l'échelle des revenus.
03:30Ils étaient de l'ordre de 1 à 100.
03:32Ces écarts ont baissé à une échelle de 1 à 10 dans les années 80.
03:36C'est une formidable réduction, compression des inégalités observées au XXe siècle.
03:40Ils ont un petit peu remonté depuis.
03:42Nous ne sommes pas condamnés au pire.
03:43Nous ne sommes absolument pas condamnés au pire.
03:45Et on le voit, en fait, sur plusieurs dimensions.
03:47On le voit aussi sur le temps de travail.
03:49Le temps de travail, au début du XXe siècle, c'est, dans un pays comme la France, on travaille 6
03:53jours sur 7, 52 semaines par an, 10 heures par jour.
03:56Aujourd'hui, on travaille 7 à 8 heures par jour.
03:58On a 2 jours de week-end, on a 5 semaines de congés payés.
04:01Et se dire qu'on aurait atteint le niveau ultime de progrès social, de développement humain, qu'on ne pourrait
04:06plus progresser du tout,
04:08bon, en fait, ça tient vraiment d'une sorte de défaitisme de la pensée progressiste.
04:12Ce qu'on essaye de faire dans ce rapport, c'est de se demander comment est-ce que tout cela
04:16peut boucler sous contraintes climatiques
04:18et en respectant les enjeux de ressources planétaires, de ressources matérielles, qui sont évidemment centraux au XXIe siècle.
04:26Alors, votre plan, c'est un plan pour l'égalité et la prospérité dans les limites de la planète.
04:30Mais c'est vrai, Thomas Piketty, qu'on a tendance très souvent à opposer l'économie et l'environnement.
04:36Or, là, ce que vous essayez de faire, c'est de combiner les deux.
04:39On n'a pas le choix. À nouveau, on n'a pas le choix parce que si on ne fait
04:42rien,
04:43les pays du Sud vont s'enrichir de la même façon que ce qu'on a fait,
04:47c'est-à-dire en utilisant toujours plus d'énergie fossile.
04:51On voit ce qui se passe avec Trump, mais plus généralement à l'échelle de la planète.
04:55On a aujourd'hui une relance des énergies fossiles qui fait que dans les dernières prévisions énergétiques,
05:00en 2050, en 2080, on continuera de brûler énormément de fossiles.
05:04Donc si on ne propose rien d'autre, si on ne propose pas un autre modèle, l'Inde, l'Afrique,
05:10l'Amérique latine vont s'enrichir
05:12en utilisant finalement le même modèle que ce qui a été utilisé en Europe, en Amérique du Nord, avec énormément
05:17d'émissions carbone.
05:18Et on va être sur des scénarios avec des réchauffements qu'on estime au-delà de 4 degrés, qui sont
05:23vraiment cataclysmiques.
05:24Et puis si on laisse les inégalités à ce niveau-là, qu'est-ce qu'on va faire ?
05:28On va mettre des millions de drones dans la Méditerranée pour empêcher les gens de traverser.
05:32Enfin, vous voyez, de tous les points de vue, que ce soit d'un point de vue climatique, d'un
05:35point de vue social,
05:37le monde que nous décrivent les déchnonationalistes de type Trump et tous les petits Trumps qu'on a un peu
05:43partout,
05:44c'est un monde qui est totalement dystopique.
05:47Alors nous, il y a une forme d'utopie dans ce qu'on décrit, mais en même temps, l'alternative,
05:53c'est aussi une utopie, mais une utopie complètement dystopique.
05:56C'est-à-dire que quand Trump dit, moi, les électeurs américains ne me laissent pas faire,
05:59mais j'irais bien piquer toutes les réserves pétrolières de l'Iran,
06:03est-ce que c'est utopique ?
06:04On est vraiment dans une affirmation d'une vision du monde techno-nationaliste
06:09où c'est la fuite en avant vers les fossiles, la fuite en avant vers le réchauffement,
06:13la fuite en avant vers la hiérarchie des sociétés, des origines, des humains en général.
06:19Et ce camp politique-là, il n'hésite pas à mettre son agenda vraiment sur la table.
06:24Et nous, on pense qu'il est temps que le camp, disons, internationaliste, égalitaire,
06:29qui a des objectifs de justice climatique, sociale, économique,
06:34se projette dans l'avenir et décrive un monde plus désirable, selon nous.
06:37Alors, pour que tout le monde comprenne bien,
06:39et avant de présenter l'objectif principal de votre projet,
06:42vous citez dans le rapport Thomas Piketty,
06:44le ministère du futur, c'est un roman d'anticipation,
06:47une dystopie de Kim Stanley Robinson.
06:50Racontez-nous ce que vous a enseigné ce livre
06:53qui imagine une catastrophe climatique de masse.
06:56Pourquoi partir de cette catastrophe-là, de ce livre-là ?
06:59Alors, Kim Stanley Robinson était hier à l'école des communes de Paris
07:01où on organise cette grande conférence sur les inégalités mondiales.
07:04Et je débattais avec lui.
07:06On va voir aujourd'hui, Lucas va débattre avec beaucoup d'auteurs de rapports du GIEC
07:10qui, j'espère, intégreront davantage la question des inégalités à l'avenir.
07:14Kim Stanley Robinson, dans le ministère du futur,
07:17effectivement, imagine une catastrophe climatique qui se passerait,
07:19en gros, dans les dix ans qui viennent,
07:21où on a une vague de sécheresse et une vague de chaleur
07:25extrêmement forte en Inde, dans l'Ottar Pradesh,
07:27qui ferait des millions de morts.
07:28Des dizaines de millions de morts à cause de la chaleur.
07:30Non pas des milliers de morts, comme ça se produit quand même assez souvent
07:33dans l'indifférence générale,
07:34mais des dizaines de millions de morts,
07:36ce qui frapperait la planète,
07:38d'autant plus qu'à partir de là,
07:39se met en place un mouvement d'éco-activistes
07:42ou d'éco-terroristes indiens,
07:44on peut les appeler comme on veut,
07:45qui se met à descendre les avions
07:46et les tankers commerciaux un peu partout dans le monde.
07:49Et là, bon, ça finit par faire réagir.
07:51Bon, on est dans le cas extrême d'une catastrophe climatique
07:55dont on...
07:55Je ne dis pas que c'est ça qui va se passer.
07:57Je pense qu'on doit réussir à prendre conscience...
08:00Non, mais c'est le modèle de la catastrophe qui vous permet de réfléchir.
08:03Qui malheureusement, on va avoir des catastrophes climatiques
08:06de plus en plus dures, c'est certain.
08:07Lucas Chancel, il faut que vous nous expliquez l'objectif de ce projet.
08:11Vous proposez d'aller vers une convergence des revenus
08:13de tous les pays d'ici 2100
08:16à un niveau équivalent à celui des pays riches d'aujourd'hui.
08:20En gros, 5000 euros par mois et par habitant,
08:24comment est-ce qu'on y parvient sans que ça ne relève là encore du rêve ?
08:29Déjà, il faut entendre les aspirations, les demandes
08:31et regarder l'évolution concrète du monde aujourd'hui.
08:35C'est-à-dire que les pays émergents ont une forte croissance.
08:38Leur dire, vous ne pourrez pas atteindre des revenus,
08:41des niveaux de vie qui correspondent peu ou prou aujourd'hui
08:44des niveaux de revenus des pays riches,
08:46leur dire en fait, ça ne sera pas possible
08:48parce qu'il y a une contrainte climatique,
08:50ne tient pas la route.
08:50C'est-à-dire qu'ils s'organisent pour aller vers cette hausse des standards de vie.
08:56La question, c'est comment est-ce qu'ils peuvent le faire
08:59sans que la planète soit carbonisée ?
09:02Donc ça implique de changer le modèle économique ?
09:04Ça implique de changer profondément le modèle économique,
09:07ça implique de réduire les inégalités.
09:09Pourquoi ? Parce qu'on a besoin de faire des investissements
09:12extrêmement considérables dans la transition énergétique
09:16pour changer comment on produit, comment on consomme.
09:19Et aujourd'hui, ces investissements ne sont pas au rendez-vous.
09:21Donc, pour fixer les ordres de grandeur,
09:23il faut de l'ordre de 4% du PIB mondial,
09:304 trilliards ou 4 000 milliards de dollars par an
09:33investis dans la transition.
09:34Comment est-ce qu'on le fait ?
09:35Aujourd'hui, on voit que les marchés sont aveugles
09:39à ces questions, ont du mal à intégrer les enjeux environnementaux,
09:42à penser le futur.
09:44Et donc nous, ce qu'on dit, c'est que les puissances publiques
09:46ont tout leur rôle à jouer.
09:47La redistribution est importante pour financer ces investissements.
09:52Et si on ne les fait pas, il faut s'attendre à une hausse importante des températures.
09:58La réduction des inégalités est aussi importante pour obtenir des majorités politiques
10:03au sein de chaque pays, pour défendre, pour soutenir ces transformations.
10:09Donc, il y a un enjeu très important lié aux inégalités
10:14pour permettre ces efforts de sobriété et ces efforts de transition énergétique.
10:18Mais Thomas Piketty, si on est très, très concret,
10:20alors l'idée, c'est qu'il faudra une croissance qui sera quasi nulle
10:23du côté des pays les plus développés,
10:24et qui sera autour de 3-4% pour les pays du Sud,
10:27les pays en développement.
10:29Nous, en France, notre budget, il est bâti sur une hypothèse de croissance de 0,9%.
10:34Et on nous dit déjà qu'on va devoir faire des milliards et des milliards d'économies supplémentaires
10:38parce qu'il y a la crise au Moyen-Orient et tout un tas de choses extérieures
10:43qui vont nous obliger à faire plus d'économies.
10:44Ça veut dire que si on passe à votre système,
10:47il va y avoir toute une période où il faudra faire des économies.
10:50Ça va être dur, il faudra faire des efforts.
10:52Le moment de bascule.
10:53Non, non, parce que, comme le disait Lucas,
10:56la compression des inégalités dans les pays du Nord comme dans les pays du Sud
11:00permet, en gros, aux 90% des moins riches
11:04de continuer d'avoir une croissance importante de leurs revenus.
11:07Mais effectivement, les niveaux de vie à 10 000 euros par mois,
11:10aux 50 000 euros par mois, aux 100 000 euros par mois,
11:12eux, ils ne peuvent plus exister dans le monde qu'on décrit.
11:15C'est-à-dire que vous avez besoin de comprimer les inégalités
11:18tout simplement parce que ça ne tient pas dans les limites planétaires.
11:21Et je veux dire quand même un point important,
11:23c'est que les 5 000 euros par mois dont on parle comme objectif mondial...
11:26Qui serait le revenu moyen de chaque...
11:28Qui serait le revenu national brut moyen par habitant et par mois
11:32dans tous les pays du monde,
11:33qui est quasiment le niveau actuel en Amérique du Nord,
11:35qui est 4 500 euros par mois.
11:37Sauf que ce ne seraient pas les 5 000 euros par mois
11:39que ceux des Etats-Unis actuellement.
11:40parce que pour le coup, la planète explose.
11:42Donc il y a plusieurs grandes différences.
11:44D'abord, on ne produirait pas du tout l'énergie de la même façon.
11:46Donc on arrête complètement les hydrocarbures.
11:48On est entièrement sur des énergies renouvelables.
11:51Mais ça ne suffit pas.
11:52Le point important du rapport, c'est de dire
11:53qu'on a aussi besoin d'une forme de sobriété
11:55qui doit s'exprimer de plusieurs façons.
11:58Il y a la réduction du temps de travail dans les pays riches,
12:01bien sûr.
12:01Il y a par deux, quasiment.
12:02Alors qui est dans la continuité historique.
12:04Lucas le rappelait.
12:05Le temps de travail par actif,
12:07c'était environ 3 000 heures par an en 1900.
12:10On est aujourd'hui à 2 000 heures au niveau planétaire,
12:13à 1 500 en Europe.
12:14Et on cible d'aller vers 1 000 heures en 2100.
12:17Donc ça, c'est dans la ligne.
12:19La deuxième dimension,
12:20encore peut-être plus importante de la sobriété,
12:22c'est d'avoir une transition...
12:23Sobriété, pas décroissance ?
12:25Alors, pas décroissance parce que l'enjeu,
12:27ce n'est pas de tout faire décroître.
12:29Vous voyez, nous, c'est plus une sobriété ciblée.
12:31C'est-à-dire qu'on veut un transfert graduel
12:33des secteurs matériels vers les secteurs immatériels.
12:36Donc concrètement, ça veut dire réduire la part
12:39du secteur des biens manufacturiers,
12:40de la construction, c'est-à-dire avoir 10 iPhones par personne
12:43à un moment, ce n'est pas très utile.
12:44Augmenter par contre la part des secteurs immatériels
12:48et notamment de l'éducation et de la santé.
12:50Et donc, dans notre scénario, les heures de travail,
12:53l'éducation, la santé et les services publics
12:55représentent environ 45% des heures de travail
12:58dans l'ensemble des pays,
13:00ce qui correspond à des besoins de bien-être
13:02en éducation et en santé.
13:03Et ce qui est aussi bien préférable
13:05d'un point de vue climatique,
13:06parce qu'il faut savoir qu'un euro de PIB
13:09dans l'éducation et la santé,
13:10l'empreinte carbone, l'empreinte matérielle
13:12est trois, quatre fois plus faible
13:14qu'un euro dans le secteur manufacturier.
13:15Donc vous comprenez bien que la transition sectorielle
13:17qui ne se fait pas naturellement
13:19est absolument centrale.
13:20Mais elle ne se fait pas naturellement
13:21parce que parfois on a l'impression
13:22que déjà on est sur une trajectoire
13:24où le poids de l'industrie diminue.
13:26Mais en fait c'est une illusion d'optique
13:27parce qu'en fait le prix des biens industriels
13:30diminue de plus en plus
13:31mais résultat on en consomme de plus en plus
13:32et en volume,
13:34ce qui compte du point de vue du réchauffement
13:36et du point de vue des réalités matérielles
13:37et nous on insiste beaucoup
13:38sur cette comptabilité matière
13:39dans le rapport
13:40et pas seulement de comptabilité monétaire.
13:42En fait la part des secteurs matériels
13:44elle est aujourd'hui dans le PIB mondial
13:46elle a 53%
13:47qui était le niveau de 1970.
13:50C'est-à-dire en un demi-siècle
13:51et la part matérielle
13:52n'a pas du tout diminué
13:54alors les volumes ont augmenté.
13:55Si on laisse les choses continuer comme ça,
13:57ça ne peut pas marcher.
13:58Mais Lucas Chancel,
13:59tout ça, ça passe donc vous le disiez
14:00par des investissements importants.
14:02Il va y avoir la création d'un fonds,
14:04même de deux fonds,
14:04qui seront alimentés
14:05et c'est là que ça va devenir peut-être
14:07plus difficile à faire accepter
14:09en tout cas par une certaine catégorie de population
14:11par un impôt
14:12de 20% minimum sur les patrimoines
14:14et un impôt sur le revenu
14:16avec une tranche à 90%
14:18pour les personnes les plus riches.
14:20Vous savez ce qu'on va vous répondre.
14:21La même chose qu'on a dit à Gabriel Zuckman
14:22que vous connaissez.
14:23C'est impôt confiscatoire,
14:25c'est il n'y a plus d'incitation à innover.
14:28C'est ce genre de discours.
14:29Et puis il y a aussi l'idée
14:30que la richesse créée
14:31et la richesse des plus riches
14:33ruissellent en principe.
14:34En tout cas c'est une théorie économique.
14:36Oui, le ruissellement,
14:39on l'a très peu vu
14:40depuis 40 ans
14:42dans les pays riches.
14:44Ensuite, sur ces propositions d'impôt,
14:46encore une fois,
14:48les différentes expériences historiques
14:50sont extrêmement utiles.
14:52C'est-à-dire que
14:52c'est aux Etats-Unis,
14:55au cœur du capitalisme mondial,
14:57qu'on a vu des taux d'impôt
14:58de plus de 90%
14:59sur les plus hauts revenus.
15:00On a vu aussi des taux d'impôt
15:02extrêmement élevés
15:03sur les revenus au Royaume-Uni
15:04au XXe siècle,
15:05dans des sociétés démocratiques
15:07qui avaient des économies
15:09qui étaient tout à fait prospères.
15:10Après la Seconde Guerre mondiale,
15:12les Français vont taxer à 20%
15:13les plus hauts patrimoines
15:15sans aucune exemption.
15:17Ils vont même,
15:18les Français,
15:19imposer une imposition
15:21de 100%
15:21sur l'enrichissement
15:22pendant la guerre.
15:24Mais on peut vous rétorquer,
15:25et c'est loin d'être une caricature,
15:28que c'est l'économie de marché,
15:29c'est la mondialisation
15:30qui ont permis
15:31que des pays émergents
15:33émergent depuis 40 ans,
15:34que des centaines de millions
15:35de personnes sont sorties
15:36de la pauvreté.
15:37Et je ne parle pas simplement
15:38de la Chine.
15:39Qu'est-ce que vous répondez
15:40justement à ceux
15:41qui défendent ce modèle-là ?
15:43C'est intéressant de voir
15:44que le cabinet de conseil
15:45McKinsey a publié
15:47un rapport
15:47sur ces 5 000 euros
15:49et cette moyenne
15:50de revenus
15:51à peu près au même moment
15:52où vous travaillez
15:52à la réduction des inégalités.
15:54Et eux disent,
15:54bon,
15:55regardons le temps long,
15:56de toute façon,
15:56viendra un jour
15:57où le Burundi
15:58deviendra la Suisse.
15:59Oui,
16:00d'accord,
16:00mais ça dépend quand même
16:01de qu'est-ce qu'on produit
16:03avec quel contenu matériel.
16:04C'est-à-dire les forces
16:05de marché,
16:05on en a besoin.
16:06Nous,
16:07on est pour une économie
16:08décentralisée
16:08avec des acteurs
16:10qui peuvent agir
16:11au niveau local,
16:11qui ne sont pas forcément
16:12des acteurs à but lucratif.
16:13On a plein d'acteurs
16:14à but non lucratif
16:15qui jouent un rôle central
16:16dans le transport,
16:18dans beaucoup de secteurs
16:19et qui vont jouer un rôle
16:20de plus en plus important.
16:21Mais on est pour une économie
16:22extrêmement décentralisée.
16:23c'est simplement
16:23les objectifs climatiques
16:25ou bien que le marché
16:26spontanément
16:27ne les prend pas en compte.
16:29Et les technos
16:31milliardaires
16:31qui nous gouvernent,
16:33la vision qu'ils ont
16:34de l'avenir
16:35où ils veulent couvrir
16:35la planète
16:36de centres de données
16:38ou même en mettre
16:39dans l'espace.
16:39Bon,
16:40on a quand même l'impression
16:41que la question environnementale
16:42n'est pas vraiment
16:43leur souci premier.
16:44La question sociale,
16:45la question sociale,
16:46pas vraiment non plus.
16:47C'est-à-dire qu'on est
16:48sur des objectifs
16:49d'enrichissement
16:49où maintenant,
16:50on atteint
16:511000 milliards de dollars
16:53par milliardaire.
16:54Donc,
16:54on a une vision du monde
16:55qui ne prend pas en compte
16:57l'intérêt général
16:58comme elle le devrait.
17:00Alors,
17:00c'est intéressant.
17:01Chacun s'en rend bien compte.
17:02Et merci pour la transition,
17:03Thomas Piketty,
17:04Lucas Chancel,
17:04parce qu'il y a beaucoup
17:05d'auditeurs qui reviennent
17:06sur cette question
17:07et notamment Eric
17:08qui est avec nous
17:09au Standard.
17:10Bonjour et bienvenue
17:10sur France Inter,
17:11Eric.
17:12Oui,
17:12bonjour.
17:13Merci de prendre ma question.
17:14Bonjour,
17:15messieurs.
17:15Ma question est simple.
17:16Aujourd'hui,
17:17on voit un nouveau scénario
17:17arriver avec l'IA,
17:19des entreprises
17:20où il n'y a plus
17:21de salariés
17:22et ça a plusieurs conséquences.
17:23Déjà,
17:23la centralisation
17:25de la richesse
17:26sur des grosses entreprises
17:28et ensuite,
17:28on voit aussi des conséquences
17:29dans les pays du Sud.
17:30C'est-à-dire qu'avant,
17:31on faisait appel à eux
17:32au niveau du service
17:33et aujourd'hui,
17:34ce n'est plus le cas.
17:35Ça va de moins en moins
17:36le devenir.
17:36Donc,
17:37j'ai l'impression
17:37que le débat,
17:38il est plutôt
17:39comment fait-on
17:40pour garder
17:42l'emploi
17:43dans les pays du Nord
17:44et également
17:45arriver à faire en sorte
17:46que les pays du Sud
17:47se développent également.
17:48Alors,
17:48partons déjà
17:49de la question d'Eric
17:50qui est notamment
17:50du problème de l'IA
17:52et des data centers
17:53dont parlait Thomas Piketty
17:54il y a un instant
17:55et qui est absolument
17:56majeur
17:57dans votre schéma
17:58et dans votre modèle.
17:59Alors,
17:59déjà,
18:00l'IA,
18:00extrême ponction
18:01sur les ressources,
18:02extrême ponction
18:03en énergie,
18:04des conséquences directes
18:06aujourd'hui
18:06sur la qualité de l'eau
18:08notamment aux Etats-Unis
18:09pour les villes,
18:12les municipalités
18:13autour de ces data centers.
18:14L'augmentation des températures,
18:16on pourrait multiplier
18:17tous les choses.
18:17sur le monde du travail,
18:18c'est quand même
18:18le risque d'une paupérisation
18:19massive de la population
18:21et ça pose vraiment
18:22la question du partage
18:23des gains de productivité.
18:25C'est-à-dire qu'on peut faire
18:26en 10 minutes
18:27ce qui prenait
18:28plusieurs heures
18:29ou plusieurs jours
18:29de travail
18:30et ça,
18:30c'est précisément
18:31la question
18:32de comment est-ce qu'on partage
18:33ces gains de productivité.
18:34Et ce qu'on montre,
18:35c'est qu'au XXe siècle,
18:36cette question
18:37a pu se résoudre
18:38à travers
18:39des revenus
18:40qui augmentent
18:40pour les travailleurs
18:41et du temps de travail
18:42qui baisse.
18:443000 heures travaillées
18:45par an
18:46au début du XXe siècle
18:47qui deviennent 1500 heures
18:48dans un pays
18:49comme la France
18:50aujourd'hui.
18:512000 à l'échelle mondiale.
18:522100.
18:532000 à l'échelle mondiale.
18:54Voilà.
18:54Et ce que nous,
18:58on anticipe,
18:59c'est à la fin
19:00du XXIe siècle,
19:021000 heures travaillées
19:03par an
19:04à l'échelle mondiale.
19:06Donc c'est l'équivalent
19:06d'une demi-journée
19:07travaillée,
19:085 jours sur 7.
19:08Alors Thomas Piketty,
19:09vous nous montrez
19:10quand même les aspects
19:11très positifs.
19:12On va gagner plus d'argent
19:13même dans les pays développés.
19:14On va travailler moins.
19:15Il y a aussi effectivement
19:17l'essence
19:18et les hydrocarbures
19:19qui vont s'arrêter.
19:20Vous imaginez
19:21qu'on va réduire
19:21la consommation
19:22de viande,
19:23qu'on va réduire
19:24notre consommation
19:24tout court d'ailleurs.
19:26Il y a cet impôt
19:26dont je parlais tout à l'heure.
19:28Il est critiqué aussi
19:29votre projet par exemple
19:30dans l'hebdomadaire Le 1
19:32qui avait publié
19:33un entretien
19:34avec vous également.
19:35Le philosophe
19:36Pierre-Henri Tavoyot
19:37dit que l'égalité
19:38c'est un objectif
19:39absolutiste,
19:40inévitablement liberticide.
19:41Si on lit l'éditorial
19:43de l'opinion aujourd'hui,
19:44il est un peu
19:44sur la même ligne.
19:45Vous privilégiez
19:46l'égalité par rapport
19:47à la liberté.
19:48Non, je ne crois pas.
19:48Vous savez,
19:49les inégalités
19:50elles se sont comprimées
19:51au cours du temps
19:52de façon vraiment spectaculaire.
19:54En Europe du Nord,
19:55Lucas le rappelait,
19:56les écarts de revenus
19:57allaient de 1 à 100
19:58ou de 1 à 150
19:59il y a un siècle
20:00dans un monde
20:01sans itère
20:02extrêmement inégalitaire
20:03où seuls les 20%
20:03les plus riches
20:04avaient le droit de vote,
20:05des hommes les plus riches.
20:06Ça allait jusqu'à 100 votes
20:07si vous étiez suffisamment riches.
20:09C'était ça la Suède de 1910.
20:11Et donc,
20:11voilà la Suède d'aujourd'hui.
20:12Les écarts sont tombés
20:13de 1 à 10
20:14et en même temps
20:15on a atteint une prospérité
20:16et aussi une liberté individuelle
20:18sur tous les plans
20:19pour les hommes,
20:20pour les femmes
20:21sans précédent.
20:22Donc,
20:22cette vision catastrophiste
20:24que j'entends là...
20:26D'une économie
20:27très administrée en fait.
20:28Sauf que ce n'est pas la réalité.
20:29C'est-à-dire,
20:29le monde d'aujourd'hui
20:31en Europe notamment
20:32est à la fois plus libre,
20:34plus égalitaire,
20:35plus prospère.
20:35Sauf qu'il s'est fait
20:36sans grande considération
20:38pour la planète
20:39et le reste du monde.
20:40Et c'est là
20:41qu'on a besoin aujourd'hui
20:42de passer à une nouvelle étape.
20:43C'est-à-dire que nous,
20:43l'étape qu'on essaye de dessiner
20:45pour le 21ème siècle,
20:47c'est une étape
20:47qui prend davantage en compte
20:48cette aspiration
20:49des pays du Sud
20:50et en même temps
20:51ses limites planétaires.
20:52Sur la question de l'alimentation,
20:53je veux quand même dire un mot.
20:54Oui, parce que c'est intéressant.
20:55Vous dites notamment, oui,
20:56qu'il faut s'intéresser
20:57aussi à la question agricole,
20:59à l'utilisation des terres
21:01et à l'alimentation.
21:01Oui, c'est la troisième dimension
21:03de la sobriété.
21:04Il y a la réduction
21:05du temps de travail,
21:06il y a la transition
21:07des secteurs matériels,
21:08manufacturés vers immatériels,
21:09notamment une très forte croissance
21:10de l'éducation et de la santé.
21:11Troisième pilier de la sobriété,
21:13c'est le changement
21:14des modes alimentaires.
21:15Pourquoi ?
21:15Parce qu'on a aujourd'hui
21:16une déforestation,
21:17notamment liée au fait
21:18que le bétail,
21:20notamment la viande rouge,
21:21a des demandes en surface
21:23complètement délirantes.
21:25Enfin, vraiment,
21:25c'est-à-dire qu'on a des...
21:26Ça explique au total,
21:28on a vraiment une part très importante
21:30des émissions qui sont liées à ça
21:31et la déforestation continue
21:33à un rythme extrêmement élevé
21:34parce que parfois,
21:35on a l'illusion dans les pays du Nord
21:36qu'il y a une légère reforestation
21:37en Europe,
21:38en Amérique du Nord
21:38et encore plus en Chine.
21:39C'est vrai,
21:40sauf que la déforestation
21:41en Amérique latine,
21:42en Afrique subsaharienne,
21:43en Asie du Sud
21:43est beaucoup plus forte
21:44avec en plus des densités forestières
21:46et des capacités d'absorption de carbone
21:48beaucoup plus fortes.
21:48Or, c'est pour produire
21:50de la viande rouge,
21:51du soja,
21:52des ressources
21:52qui ensuite vont dans les pays du Nord
21:54contrôlées en partie
21:55par des compagnies du Nord.
21:55Donc, c'est très bien
21:56de s'opposer au Mercosur
21:58mais il serait encore mieux
21:59de dessiner un autre modèle
22:00de développement
22:01permettant aux pays d'Amérique latine
22:03d'arrêter la déforestation.
22:04Donc, nous,
22:05on a un plan très précis
22:06qui permet de revenir
22:08à la couverture forestière
22:09d'il y a un siècle.
22:11Alors, pas d'il y a deux siècles
22:12ou trois siècles,
22:12ça va prendre plus de temps
22:13mais déjà de revenir
22:14à la couverture forestière de 1900
22:17et c'est essentiel
22:18pour essayer d'atteindre
22:19la neutralité carbone
22:20parce que beaucoup de plans
22:22sur la neutralité carbone
22:23qu'on voit ici ou là
22:25reposent sur des technologies
22:26d'absorption du carbone
22:28complètement délirantes
22:29qui n'existent pas.
22:30Au du nucléaire civil,
22:31c'est par exemple
22:31la question de Céline
22:33qui dit que les pays émergents
22:35devraient également
22:36y avoir accès.
22:37Il y a la question de François
22:39qui pour le coup est politique
22:40et on sait la fin de notre entretien
22:42mais j'aimerais quand même
22:42vous entendre là-dessus
22:43qui se demande
22:44comment on se débrouille
22:45avec la montée
22:46des nationalistes identitaires
22:47et des empires agressifs
22:48qui imposent la hausse
22:49de dépenses militaires
22:50par exemple.
22:52Vous leur répondez quoi
22:53l'un et l'autre
22:54très rapidement ?
22:55C'est précisément
22:56dans ce contexte-là
22:58qu'on a besoin
22:59d'autres visions,
23:00d'autres représentations
23:01du futur.
23:02Il faut aussi voir
23:03qu'il y a des vraies demandes
23:04de justice
23:05et de coordination
23:06à l'échelle mondiale
23:07qui sont portées
23:08notamment par le Brésil
23:09ou par l'Afrique du Sud.
23:10Je pense à une réforme
23:12de la fiscalité internationale
23:14par les pays du Sud
23:15à l'ONU.
23:16Je pense à d'autres initiatives
23:17portées notamment
23:18par des pays des Caraïbes
23:19pour mettre en commun
23:20des ressources
23:21et investir sur le climat
23:23et les Européens
23:25je pense qu'ils ne peuvent
23:26pas juste s'asseoir
23:27et regarder le train passer,
23:29le train du changement
23:30du monde,
23:31le train de la réorganisation
23:32de la mondialisation.
23:33Donc il est essentiel
23:35d'apporter des propositions,
23:36de mettre des propositions
23:38sur la table.
23:38Nous ce qu'on a tenté
23:39de faire c'est d'avoir
23:40une base transparente
23:41et chiffrée
23:41pour que chacun puisse
23:42s'en entreparer
23:43et ensuite nous redébattre.
23:44Contribution au débat
23:45justement
23:45et c'est assez passionnant
23:46et je pense que le débat
23:47ne va faire que commencer
23:49et plutôt qu'en rester
23:50aux caricatures
23:52je conseille chaleureusement
23:53la lecture donc
23:54de ce rapport
23:55sur la justice mondiale
23:56à l'horizon 2100
23:57qui est en ligne.
23:59Merci Thomas Piketty
24:00merci Lucas Chancel
24:01d'avoir été nos invités.
24:03Le rapport deviendra donc
24:04un livre à paraître
24:05aux éditions du Seuil
24:06le 6 novembre prochain.
24:08Bonne journée.
24:08Merci.
24:09Merci.
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