- il y a 1 minute
Avec Nastasia Hadjadji, journaliste, spécialiste des enjeux de la tech, co-autrice de “Apocalypse Nerds : : comment les techno fascistes ont pris le pouvoir” aux éditions Divergentes (2025) et François Geerolf, économiste à l’OFCE Observatoire Français des Conjonctures Economiques
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00:00La Californie, est-ce que vous vous la représentez ?
00:02Le paradis des stars américaines de la télé, de la musique et du ciné,
00:05le berceau de la Silicon Valley, le carré VIP des grands patrons de la tech.
00:10En Californie, vous trouverez plus de milliardaires qu'ailleurs,
00:13mais aussi plus de pauvres qui subissent de plein fouet les coupes
00:17voulues par Donald Trump dans le budget de la santé, par exemple.
00:20Et bien demain, en Californie, aura lieu un référendum inédit
00:24pour ou contre l'idée de taxer les ultra-riches.
00:28La campagne fait rage, on a même assisté à des marches de soutien aux milliardaires.
00:33Est-ce qu'on peut parler d'une taxe Zuckman à l'américaine ?
00:36C'est sa voix que vous avez entendue, là, il y a une minute.
00:38Est-ce que ça signifie la fin de l'Eldorado californien pour les géants de la tech ?
00:44Et j'ai le plaisir de recevoir Nastasia Adjadji, bonjour.
00:47Vous êtes journaliste, spécialiste des enjeux de la tech, co-autrice de Apocalypse Nerds,
00:52Comment les technofascistes ont pris le pouvoir, c'était paru aux éditions Divergentes.
00:56Face à vous, François Gérolf, bonjour.
00:58Bonjour.
00:58Vous êtes économiste à l'OFCE, c'est-à-dire l'Observatoire français des conjonctures économiques.
01:03Alors, François Gérolf, je commence avec vous.
01:06Est-ce qu'on peut parler d'une taxe Zuckman californienne ?
01:10Cette fameuse proposition de taxer les ultra-riches en Californie.
01:14Le point commun, effectivement, c'est qu'il s'agit de taxer les ultra-riches.
01:17Il y a une différence très importante qui est que c'est une taxe en une fois.
01:21Alors voilà, c'est ça qu'il faut expliquer.
01:22Voilà, donc on va taxer de 5% le patrimoine des ultra-riches,
01:27ce qui va rendre plus difficile leur exil fiscal.
01:30C'est-à-dire que s'ils ne sont pas encore partis, il est trop tard pour eux de partir.
01:32C'est-à-dire qu'il s'agirait de les taxer sur la base de leur résidence fiscale au 1er
01:36janvier.
01:37Donc, s'ils ne sont pas partis aujourd'hui, c'est déjà trop tard.
01:39Il y en a qui sont déjà partis, d'ailleurs, pour éviter cette taxe.
01:42Mais donc, les effets, on va dire, négatifs qu'on attende d'une taxe comme ça sont beaucoup moins forts
01:47que les effets qu'on attendrait d'une taxe récurrente sur le patrimoine.
01:50Donc, c'est 5% ?
01:515% de la totalité de votre patrimoine qui va être étalée sur 5 ans.
01:55Donc, vous aurez une facilité de paiement, quelque sorte.
01:57Vous pourrez la payer sur 5 ans.
01:59Donc, c'est de l'ordre de 1% par an, mais sur la base de votre résidence fiscale au
02:041er janvier de cette année.
02:05Et en tout cas, ce n'est pas tous les ans pendant Advitam Eternam.
02:08Tout à fait. Et ça, c'est une énorme différence.
02:10C'est à la fois un point fort, du point de vue de l'efficacité économique
02:13et de la possibilité d'exil fiscal des milliardaires,
02:16et un point faible, parce que ces détracteurs disent
02:18un budget, c'est annuel, et donc, qu'est-ce qu'on fera le jour
02:21où cette taxe arrivera effectivement à expiration, au bout de 5 ans ?
02:25On parle de one-time tax.
02:28Nastasia Hadjadji, pourquoi cette taxe émerge maintenant ?
02:31Pourquoi est-ce que le débat émerge maintenant en Californie ?
02:34On l'a entendu, on est à un moment de polarisation extrême aux Etats-Unis,
02:39avec des écarts de richesse qui sont abyssaux entre ce territoire
02:43qui comprend un nombre très élevé de milliardaires, notamment de milliardaires de la tech,
02:48mais aussi une population qui est paupérisée.
02:51Pour répondre à la question, je dirais que c'est aussi, on pourrait l'appeler,
02:53la taxe 16-Zuckman, puisque c'est aussi le nom d'Emmanuel 16,
02:57qui est économiste à l'université de Berkeley.
03:01Berkeley et Piketty, mais c'est Zuckman, puisque ce sont deux des économistes français
03:04de l'université de Berkeley qui font ses travaux sur...
03:07Berkeley et juste à côté de San Francisco, en Californie.
03:10Voilà. Et s'il y a bien une ville qui est le visage un petit peu de ces écarts de
03:14richesse abyssaux,
03:15c'est bien San Francisco qui concentre un très grand nombre de ces milliardaires de la Silicon Valley
03:19et qui est une ville qui concentre aussi une misère sociale extrême,
03:23ravagée par la drogue, par les inégalités sociales.
03:26Donc il y a une conversation autour de ces inégalités dans un pays qui,
03:30s'il n'était tiré finalement en termes de croissance économique par l'intelligence artificielle,
03:34serait peut-être en récession.
03:36Et puis il y a un moment où je pense que dans la conversation mondiale,
03:40l'idée qu'il faille aller chercher l'argent là où il se trouve,
03:43à savoir chez les hauts patrimoines,
03:45eh bien ça a pénétré le débat public.
03:48On le doit en partie en Europe et en France en particulier à Gabriel Zuckman.
03:52Cette discussion, elle se tient également au Royaume-Uni.
03:54Mais je voudrais que François Gérard vous expliquiez cette école française aux Etats-Unis,
03:59parce que ce n'est peut-être pas hyper clair pour tout le monde
04:00qu'est-ce que Gabriel Zuckman fait là-bas.
04:02Oui, c'est vrai que c'est un produit d'exportation française.
04:05Pour une fois, on peut être fier d'exporter quelque chose.
04:09Donc là, effectivement, c'est des idées économiques.
04:11Moi, je les ferais même remonter au livre de Thomas Piketty,
04:14« Le capital au XXIe siècle »,
04:16dans lequel il proposait déjà une taxation mondiale et progressive sur les patrimoines.
04:21C'est une proposition en quelque sorte moins progressive,
04:25puisque le taux est unique, mais c'est que les ultra-riches.
04:28Et puis par ailleurs, ce n'est pas mondial, c'est que la Californie.
04:31Et c'est malheureusement, aujourd'hui...
04:33Mais juste pour en avoir le cœur net,
04:35les milliardaires ou les ultra-riches,
04:37d'ailleurs vous allez nous dire à partir de quand on est un ultra-riche,
04:40ne payent pas d'impôts en Californie ?
04:43Très peu ?
04:44C'est un grand pourcentage de leur revenu,
04:46puisque leur revenu est accumulé dans des entreprises
04:49qui elles-mêmes sont imposées à l'impôt sur les sociétés.
04:53Mais c'est tout.
04:54C'est-à-dire qu'il y a des plus-values latentes,
04:55et puis par ailleurs, il y a une extinction souvent des plus-values à la mort,
04:59c'est que leurs enfants ne paieront pas d'impôts non plus.
05:01Donc c'était un Eldorado jusqu'à présent.
05:05Pour reprendre une taxonomie française,
05:07c'est comme s'il y avait une flat tax sur ces haut patrimoine.
05:10C'est-à-dire que jusqu'à un certain point,
05:11ils vont payer un pourcentage d'imposition,
05:13mais après que leur fortune soit exponentielle ou non,
05:16ce sera le même taux.
05:17Donc c'est extrêmement injuste,
05:18puisqu'il n'y a pas de progressivité dans cette taxation.
05:21Et on le rappelle, c'est une terre qui concentre des fortunes,
05:23mais absolument colossales.
05:26À un endroit où le contexte, et je ne l'ai pas mentionné,
05:28c'est celui d'un décret de Donald Trump,
05:31le One Beautiful Bill,
05:32qui a conduit à ce que le budget de la sécurité sociale de l'État
05:36soit complètement démantelé.
05:38De la même manière que l'État a été passablement démantelé
05:41depuis la réinvestiture de Donald Trump,
05:42l'État social américain.
05:44Donc la Californie fait partie de ces États qui sont extrêmement affectés.
05:47Et donc cette proposition de taxe est portée par un syndicat,
05:50un syndicat des travailleurs de la santé en Californie,
05:53un syndicat par ailleurs puissant et organisé,
05:55qui s'appuie sur ces travaux académiques,
05:58sur ces figures médiatiques que sont Emmanuel XVI et Gabriel Zuckman,
06:01pour essayer de faire avancer cette idée d'une taxation du patrimoine.
06:05Mais alors comment s'est passée cette campagne, François Gérol ?
06:07Elle a des chances de passer, cette taxe ?
06:10Oui, alors je pense que c'est plus probable qu'elle ne passe pas,
06:13mais je pense qu'il y a des chances qu'elle passe.
06:15Donc si elle passe pas, c'est très serré.
06:16C'est très serré.
06:17C'est assez serré pour le moment.
06:18En tout cas, les sondages, au départ, la proposition, elle part gagnante.
06:23C'est quand même au départ, ça paraît assez facile à défendre.
06:25C'est une taxe que personne, à part quelques milliardaires, vont payer.
06:30Donc a priori, la majorité des gens devraient être en faveur.
06:32Et puis une alternative, c'est de couper effectivement des programmes sociaux
06:36qui touchent beaucoup plus de gens.
06:38A priori, ça paraît assez gagnant comme partant.
06:40Mais il y a eu une campagne, c'est vrai, médiatique, très agressive de la part des milliardaires.
06:45Si on dépensait plusieurs centaines de millions de dollars pour éviter cette taxe.
06:50400 millions de dollars ?
06:52En fait, il faut comprendre qu'aux Etats-Unis, l'argent permet d'acheter le pouvoir
06:55et l'argent permet d'influencer la politique.
06:57Par, on oriente des fonds dans des structures qui vont permettre de mener des campagnes à la télé,
07:03des campagnes d'envoi de SMS.
07:05Et donc là, on a des milliardaires comme Sergey Brin qui est à la tête de Google,
07:08qui a lui-même, personnellement, en tant qu'individu, dépensé plus de 120 millions de dollars
07:14pour mener ces campagnes qui propagent des fake news, pour la plupart,
07:16puisqu'on a une campagne télévisée qui va dire que tous les citoyens californiens
07:19seront taxés alors que c'est faux.
07:21Et puis, n'oublions pas que ces milliardaires d'Atech ont des plateformes extrêmement puissantes
07:25à mollayer leur message.
07:26Et en même temps, ce que montre la Californie.
07:29Et pourquoi en Californie ?
07:30C'est parce que la démocratie directe, quand même, est assez puissante.
07:33Le fait qu'on puisse le mettre au vote, justement, non pas des représentants,
07:36mais directement des citoyens, fait que, effectivement,
07:39c'est plus difficile pour les milliardaires d'influencer.
07:41D'habitude, ils le font via les campagnes électorales,
07:44le financement des campagnes, le financement des représentants, en gros.
07:47Et donc, c'est beaucoup plus facile, en quelque sorte, de « corrompre »,
07:50entre guillemets, la démocratie américaine.
07:51Que dit un Marc Zuckerberg, par exemple ?
07:53Aujourd'hui, la démocratie directe...
07:55Il menace de partir.
07:56Oui, il menace de partir.
07:57Donc, en fait, c'est vrai que des gens qui se présentaient même
07:59comme progressistes, ou on va dire plus à gauche,
08:02dès qu'il s'agit de les taxer.
08:04On peut comprendre, personne n'a envie de payer des impôts.
08:06Il s'agit de payer plusieurs milliards de dollars d'impôts
08:08pour chacun de ces milliardaires.
08:10Et le patron d'Nvidia ?
08:12Alors, Zuckerberg menace, effectivement, de s'exiler.
08:17Il faut quand même rappeler que Marc Zuckerberg a un énorme complexe
08:20au cœur de la Silicon Valley, à Menlo Park.
08:22Ça paraît difficile, sachant qu'il a installé là tous ses labos,
08:24notamment en intelligence artificielle, du jour au lendemain,
08:27tout déménager, même s'il a accès au fonds pour le faire.
08:29Mais c'est une menace assez, enfin, je veux dire, partout dans le monde.
08:32Dès lors qu'il s'agit d'augmenter les impôts,
08:34la menace de l'exil fiscal est toujours brandie.
08:36Mais comme le rappelle Gabriel Zuckman lui-même,
08:38ils sont tellement peu taxés à ce jour
08:40qu'en réalité, s'ils partaient, ça ne ferait pas un effet majeur sur les finances.
08:44Ah, c'est ça l'argument ?
08:45Alors, il y a un débat entre économistes.
08:47C'est-à-dire qu'il y en a qui disent quand même
08:49qu'il y a la moitié de la recette de la taxe qui disparaîtrait.
08:52Alors, des économistes, pour le coup, à mon avis,
08:54un petit peu extrêmes, jusqu'à dire même les trois quarts de la taxe.
08:57Effectivement, la question du chiffrage,
08:58donc là, on est à 100 milliards potentiellement sur les 5 ans,
09:01donc 20 milliards par an.
09:02Il y en a qui disent que c'est plutôt 10 milliards.
09:04D'ailleurs, c'est amusant, c'est de l'ordre du chiffrage de la taxe du Khman
09:06en France, sur lequel il y a à peu près le même débat.
09:09En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'à long terme,
09:12je pense que ça envoie quand même un signal négatif
09:16sur la Californie comme une terre prospère.
09:19Ça va être difficile de convaincre que ça ne va pas réarriver dans 5 ans, par exemple.
09:23Mais vous, vous êtes pour ou vous êtes contre cette one-time tax ?
09:25Oui, je suis en faveur en Californie, parce que...
09:28Mais pas chez nous !
09:29Voilà, chez nous, la taxe du Khman qui est proposée,
09:32c'est une taxe récurrente, encore une fois,
09:34pour lesquelles les risques d'exercice sont considérablement plus importants.
09:37Et puis, par ailleurs, la France est moins attractive que la Californie,
09:40pour plein de raisons.
09:41D'accord.
09:42Donc, notre économiste, ici présent, est pour en Californie,
09:45mais pas la formule proposée par Zucman chez nous.
09:49Nathalie Hadjadji, on revient sur ce patron d'NVIDIA
09:51qui fait figure un peu d'Outsider.
09:53Oui, alors lui, c'est l'Outsider, en effet.
09:54NVIDIA, qui est l'une des plus grandes capitalisations boursières aujourd'hui,
09:58une entreprise qui fabrique vraiment ce qui est essentiel pour l'IA,
10:02qui fabrique des puces, des microprocesseurs.
10:03Et alors, lui, il n'est pas opposé.
10:05On ne va pas dire qu'il est pour, mais il n'est pas opposé.
10:07Donc, il fait figure d'Outsider,
10:08puisqu'il y a, pour la peut-être la première fois dans l'histoire de cette Silicon Valley,
10:12une forme de coalition unitaire des milliardaires contre cette taxe.
10:15On n'est pas tout à fait surpris.
10:17Mais donc, Jensen Yuang,
10:20pardon, j'oublie son nom,
10:21lui, n'est plutôt pas opposé.
10:23Parce qu'il va bien, parce qu'il est prospère, il est en pleine santé.
10:25Exactement.
10:26Je pense que c'est le seul qui ne perd part d'argent aujourd'hui
10:28dans une économie qui en perd de façon abyssale.
10:31L'intelligence artificielle étant d'ailleurs,
10:33là, on est avec des premiers signes d'un possible éclatement de la bulle.
10:38François Gérol, ça arrive pile au moment où justement la bourse
10:41commence à s'affoler totalement sur les dépenses excessives
10:44en matière d'IA, le peu de retour sur investissement.
10:47Tout à fait.
10:48Et en même temps, dans les deux dernières années,
10:49ils avaient gagné 25% de richesse.
10:52Ce qui explique aussi pourquoi est-ce qu'on veut les taxer actuellement.
10:54C'est une richesse qui n'est pas taxée pour le moment.
10:57Mais effectivement, il y a la question de l'IA.
10:59Et puis même des dangers que fait courir l'IA.
11:01Des dangers d'avoir quand même des milliardaires qui s'enrichissent,
11:04ce qui influence de plus en plus la démocratie américaine.
11:06On se dit peut-être qu'il faudrait réguler quand même cette IA
11:08parce qu'elle a des capacités et la vision aussi de ces milliardaires.
11:12Est-ce qu'on est d'accord du point de vue démocratique
11:14pour que leur vision philosophique, en quelque sorte,
11:17il y en a certains qui sont libertariens,
11:19qui ont des positions vraiment philosophiques assez extrêmes.
11:21Est-ce qu'on est d'accord pour qu'ils aient un pouvoir aussi immense
11:24et qu'ils empêchent potentiellement une régulation de l'IA
11:27dont on voit quand même les difficultés ?
11:29Alors moi, je suis très favorable à la technologie.
11:32Mais c'est vrai qu'on se dit, vraiment, la disruption là,
11:35elle est absolument majeure.
11:37Et est-ce qu'il ne faudrait pas quand même en discuter de manière démocratique ?
11:39C'est ce que nous faisons ce matin sur ce plateau.
11:42François Gérolf, économiste, Nastasia Adjadji,
11:44je redis votre livre que vous avez publié avec Olivier Tesquet,
11:50notre journaliste confrère de Télérama,
11:52Apocalypse Nerds,
11:53comment les technofascistes ont pris le pouvoir aux éditions Divergentes.
11:56Merci à tous les deux.
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