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00:04Benvenuti a tutti i telespettatori di Classe MC all'interno dello spazio dedicato al segmento
00:09Growth di Borsa Italiana Euronext quest'oggi puntata speciale perché ho il piacere di avere
00:14qua Vincenzo Polidoro, First Capital, Polidoro buongiorno, però oggi tipo è un cappello un po'
00:20diverso non solo First Capital c'è anche Assonext insomma per fare un update sul mercato EGM.
00:27Sì ma come First Capital quest'estate ci siamo dilettati nel fare un paio di studi sull'efficacia dei peer
00:36Così perché non sapevate cosa
00:38No partiamo da ciò che viviamo ogni giorno sulla nostra azione ma un po' su tutte le piccole e medie
00:45imprese
00:45quotate cioè manca la liquidità e allora abbiamo cercato di capire dove potrebbe essere recuperata
00:53questa liquidità. Quindi il primo indiziato sono stati i peer perché hai visto anche tu
01:02c'è un forte afflussi sui peer obbligazionari, peer azionari stabili
01:07però quello che ci siamo chiesti è ma quanto questi peer investono nel nostro mondo
01:13sia quelli obbligazionari che quelli azionari
01:16e i risultati sono abbastanza eclatanti
01:20Allora dai andiamo a vedere questi risultati
01:22Sistema peer azionari Italia
01:25Allora patrimonio analizzato quasi 5 miliardi
01:27Sì, questo è il patrimonio analizzato dei peer azionari
01:30Chiaramente noi abbiamo fatto anche un'analisi su peer obbligazioni su 6 miliardi
01:34su cui la conclusione è abbastanza semplice
01:36non viene investito nulla dei peer obbligazionari sulle piccole e medie imprese
01:40sulle emissioni obbligazionari piccole e medie imprese
01:43e sostanzialmente sono gli strumenti di, chiamiamolo, efficientamento fiscale
01:49per rendere l'investimento non solo nel corporate di Stato
01:55nel corporate di grandi aziende esentasse
02:00Però anche qui la domanda è
02:03uno strumento realizzato per portare capitali dove c'è inefficienza di mercato
02:12viene utilizzato solo per generare un'efficienza fiscale a favore del singolo investitore
02:17C'è qualcosa che non funziona
02:19Secondo passaggio, secondo studio è stato questo su peer azionari
02:23che invece ci riguarda un po' più da vicino
02:26e anche da questo studio emergono un po' di cose interessanti
02:30cioè anche come a Stonex ci chiediamo
02:32dove è la liquidità per riportare le aziende già quotate
02:38a valere quello che dovrebbero valere
02:40perché è inutile che diciamo che verranno fatte nuove quotazioni
02:44queste nuove quotazioni non verranno fatte
02:47fin tanto che il mercato non esprime dei numeri soddisfacenti
02:50La lasciamo e la lasciamoli galleggiare
02:52Esattamente
02:53Ci sono tanti delisting ma soprattutto un imprenditore che vede che il suo competitor è valorizzato quattro volte le bidà
03:02non è interessato, un competitor anche italiano
03:05Non quotato anche
03:07Un non quotato che ha magari un tema di passaggio generazionale
03:12e vuole valutare l'approccio in borsa ma dice
03:16l'operatore di private equity mi compra una minoranza o una maggioranza
03:20ma mi valorizza 6-7 volte
03:22e il mio competitor è valutato quattro volte in borsa
03:26perché devo andare in borsa?
03:27Mi piacerebbe ma anche no
03:29E allora secondo noi il circolo deve ripartire da far riportare a valutazioni congrue le aziende già quotate
03:40Ma questo implica che un afflusso di denaro nel mercato ci deve entrare
03:44Certo, ma la risposta ci sono 5 miliardi solo nei più razionari
03:47Dove vanno questi 5 miliardi?
03:50Se andiamo alla slide
03:52La struttura per capitalizzazione
04:04Allora abbiamo il 60% degli emittenti in portafoglio dei PIR
04:10che capitezzano meno 500 milioni di euro
04:13pesano solo circa il 6% del parimonio
04:16quindi ci sono 169 società che pesano circa 300 milioni di euro su 5 miliardi
04:245 miliardi
04:25quindi 5 miliardi 87% sulle aziende che capitalizzano più di un miliardo
04:31E allora che cosa sarebbe PIR?
04:32Vabbè ma adesso non arriviamo su una conclusione
04:36Spoiler immediatamente
04:38Però è chiaro che c'è bisogno di un sistema che porti le aziende a crescere
04:45Che poi Polidoro mi perdoni
04:47però stiamo parlando di società a sconto
04:51fortemente a sconto
04:53come ci dicevamo poc'anzi
04:54cioè quindi a livello di gestione anche
04:58mi viene l'idea che io preferirei puntare su una società
05:03che potenzialmente ha un uptrend importante
05:08Questo lo fanno i gestori attivi
05:10gestori che vogliono selezionare storie
05:13non chi deve allocare capitale e avere dei benchmark
05:16ma anche perché
05:17ed è qui secondo me il trick
05:21che dovrebbe essere preso seriamente in considerazione alla politica
05:25se la politica decidesse di far ripartire gli investimenti sull'economia reale dai PIR
05:32basterebbe a costo zero dire
05:34in tre anni portiamo lo zero, il 6%
05:39al 20% di allocazione obbligatoria
05:42io non credo che i gestori chiudono i PIR per questo motivo
05:46allocherebbero in maniera più efficiente per le finalità di defiscalizzazione
05:51i capitali
05:52e magari partirebbero anche nuove raccolte
05:54e questo destinerebbe probabilmente al 600
05:58ma perché non può arrivare dal mercato, dagli operatori?
06:01questa cosa deve arrivare dalla politica
06:02beh, dagli operatori bisognerebbe partare non con Assonext che io rappresento
06:07ma magari il Presidente Assoggestioni
06:08perché come sappiamo questi 20 miliardi di PIR
06:12sono in mano ai gestori
06:16quindi il tema è chiaro che la politica si deve sedere con chi gestisce
06:23però se vogliamo guardare oggettivamente l'intento politico di politica industriale
06:28e la finalità, la finalità non è stata raggiunta
06:31tra l'altro per tornare al tema dei gestori
06:35non so se andiamo
06:39sì, alla slide successiva
06:43partecipazione aggregate, top 10?
06:44sì, qui vediamo che tanti soldi vanno esattamente a chi controlla poi le gestioni
06:51cioè il gruppo Intesa San Paolo
06:52e Unicredit
06:53Unicredit
06:54e poi abbiamo una buona parte
06:57poi sono big, tutto è big
06:58sono big, sono quell'87% del capitale
07:02se invece andiamo, dove era la slide?
07:06forse quella del 32%
07:08no, non questa
07:10le partecipazioni
07:12no, c'è proprio vedere come, chi domina
07:14ah sì, proprio la prima slide
07:16il patrimonio raccolta e performance
07:18quella successiva
07:21il numero?
07:22la in fondo a destra
07:23tre
07:24ok, andiamo sulla tre
07:26la numero tre
07:27vediamo chi sono i grandi gestori
07:29Horizon Capital
07:31Gruppo Intesa
07:32Arcafondi
07:34sistema
07:34un po' più
07:37diversificato di però
07:39importante
07:39Amundi
07:40pensate in questi tre qua
07:42tra cui Amundi tra l'altro anche estero
07:45hanno
07:4674%
07:48quindi ci deve essere una volontà
07:52di politica industriale
07:54fatta dalle grandi gruppi bancari
07:56in realtà
07:56insieme al governo
07:58eh, sono quelli che mancano
07:59alla fine
08:00tra l'altro
08:01io capisco che
08:02magari le performance
08:03sulle PMI
08:04negli ultimi anni
08:05e questo lo vediamo
08:08nella slide
08:108
08:10sì, però anche qua
08:11negli ultimi anni
08:12è una data un po' così
08:13però
08:14però perché non ci sono i flussi
08:15è quello che è il discorso
08:16sempre lì siamo
08:17se tornassimo indietro
08:19magari dal 2018 al 2022
08:21vedremmo invece esattamente l'opposto
08:23di P1.0
08:24sì
08:24vedremmo esattamente l'opposto
08:26e secondo me
08:27in una logica di medio termine
08:29questo cosa sta a significare
08:30che
08:31se noi riportiamo
08:32dei flussi
08:34sulle PMI
08:35ricreiamo quel volano
08:37per
08:38che poi può essere anche
08:40continuato ad essere alimentato
08:42dai futuri sia
08:43dai fondi pensione
08:45dal fondo nazionale strategico
08:47ma si ricrea un volano
08:49di aziende che crescono
08:51quello che volevo dire prima
08:53le aziende si devono aggregare
08:54perché è ovvio
08:55se tu rimani un'azienda
08:56da 100 milioni di capitalizzazione
08:58hai fatto un buon tema
09:02di magari passaggio generazionale
09:04però poi non sei più appealing
09:05per una categoria di investitori
09:07fin tanto che non ti aggreghi
09:09non fai acquisizioni
09:10non diventi più grande
09:12sappiamo che le aziende
09:13oggi tra l'altro
09:15con quello che succede
09:15sui mercati americani
09:17un'azienda già da 500 milioni
09:20di capitalizzazione
09:20è veramente una macro cap
09:22rispetto a loro
09:23si si
09:23loro iniziano a considerare
09:26dai 5 ai 10 miliardi in su
09:27l'altra considerazione interessante
09:29è SLED10
09:30si
09:31è che
09:32se veniamo al mondo
09:33dell'EGM
09:33che è
09:35secondo me
09:36giustamente
09:36la porta di ingresso
09:38delle società
09:39alla quotazione
09:40ne abbiamo visto
09:42tante
09:42che fanno questo passaggio
09:44ma anche
09:44che rimangono quotate
09:46sull'EGM
09:47che fanno il translisting
09:49quindi
09:50per esempio
09:51per raggiungere
09:52gli obiettivi
09:53delle mille quotazioni
09:54l'EGM
09:55può essere uno strumento
09:56interessante
09:56però
09:57se andiamo a vedere
09:58i numeri oggi
09:58di quanto
09:59questi P razionali
10:00sono investiti
10:01sull'EGM
10:02sui 300 milioni
10:03di euro
10:05106
10:06questi sono numeri
10:07a luglio
10:07di luglio
10:08di quest'anno
10:09non le ho
10:09ma non penso
10:10che siano cambiati
10:10no
10:10sono ridotti
10:11perché
10:11come puoi vedere
10:13c'è
10:13ICOP
10:14è passato
10:15al mercato principale
10:16Nextgeo
10:17sarà
10:18oggetto
10:19di OPA
10:20da fincantieri
10:21quindi
10:21si ridurrà
10:23ulteriormente
10:23questo valore
10:25quindi
10:28per
10:28per guardare
10:30un po'
10:31di sintesi
10:33no
10:35il sistema
10:36è grande
10:36ma non è
10:37poi così
10:37capillare
10:38il cosiddetto
10:39mandato
10:40dell'economia
10:41reale
10:42PMI
10:42è rispettato
10:44da una minoranza
10:45di fondi
10:46ci sono
10:46due o tre
10:46fondi
10:47specialistici
10:48che
10:48però combattono
10:50col fatto
10:50che le loro
10:51performance
10:51non sono state
10:52negli ultimi anni
10:53allineate
10:54a quelle
10:54dei grandi fondi
10:55l'EGM
10:56è finanziato
10:57da pochissimi operatori
10:59e comunque
11:00tutto ciò
11:01che è sotto
11:01i 500 milioni
11:02di euro
11:02è inferiore
11:03a 300 milioni
11:04di euro
11:05quindi
11:05a meno
11:06del 6%
11:07della raccolta
11:07complessiva
11:08e quindi
11:09che cosa fare
11:13noi
11:14le proposte
11:15sono semplici
11:16secondo me
11:16ci deve essere
11:18una volontà politica
11:19di confronto
11:20con il mondo
11:21dei gestori
11:22sì
11:22ma il fondo
11:23messo a disposizione
11:25per la crescita
11:25deve puntare
11:26un po' di più
11:27sulle PMI quotate
11:28però per esempio
11:29il fondo
11:29messo a disposizione
11:30per la crescita
11:31che ha gli stessi gestori
11:32che gestiscono questi fondi
11:33che è l'occasione
11:34vuoi che faccia
11:35ha maggior ragione
11:36deve essere
11:37ci deve essere il vincolo
11:38l'imprinti
11:39il vincolo
11:40la moral suasion
11:41non funziona
11:42ma non costa nulla
11:45cambiare
11:46i peer
11:47devono investire
11:49non in un anno
11:50perché chiaramente
11:51si creerebbe
11:52ma in un arco temporale
11:53di tre anni
11:54devono arrivare
11:55ad allocare
11:55x per cento
11:56su un determinato mondo
11:58che sia
12:00obbligazionario
12:00o ancora di più
12:01perché
12:02molte aziende
12:03sarebbero disponibili
12:04a finanziare
12:04acquisizioni
12:05con emissioni
12:06di obbligazioni
12:07anche sul MOT
12:08se hai una dimensione
12:09intorno ai 100 milioni
12:10di euro
12:11di capitalizzazione
12:12ed hai un buon
12:13EBITDA
12:13un flusso di cassa operativo
12:15non hai problemi
12:16a fare un bond
12:17a 50 milioni di euro
12:18per fare un'acquisizione
12:20ad esempio
12:20quindi quello è uno strumento
12:22che può essere potenziato
12:24ma so che in tanti
12:25stanno guardando
12:26adesso il mercato
12:26obbligazionario
12:27poi purtroppo
12:28adesso i rendimenti
12:28sono saliti
12:29in maniera anche considerevole
12:31quindi c'è stato
12:32una sorta di
12:33certo
12:33poi arrivano gli americani
12:35adesso qua
12:35con le loro emissioni
12:36obbligazionarie
12:37degli hyperscaler
12:38comunque abbiamo
12:40un BTP valore
12:42che fa il 4,1%
12:45mettiamoci 300 basis point
12:47in più di
12:47alla fine?
12:48al 5 anni
12:49al 5 anni
12:50beh il bond
12:50magari paga
12:51cedro annuali
12:52ma con cui il capitale
12:53viene rimborsato
12:53al 5 anni
12:55secondo me
12:56è un ottimo strumento
12:57di finanziamento
12:57il costo del capitale
13:00aumenterà
13:00quindi
13:02sta aumentando
13:03e aumenterà ancora
13:04aumenterà ancora
13:05se tu hai un buon business
13:06che produce
13:08un ritorno
13:09sul capitale investito
13:10del 12-13%
13:12non è un problema
13:13finanziarti
13:14al 5-6
13:157%
13:16magari come voglio
13:17il limite
13:18abbiamo visto
13:19obbligazioni
13:20magari di qualche anno fa
13:21e sono uscito
13:21al 6-75
13:22adesso si esce
13:23tra
13:24sì
13:25ma adesso
13:25si esce
13:26intorno al 5-5
13:28e mezzo
13:29si è un po' generoso
13:31le ultime
13:32le ultime
13:33obbligazioni
13:34andate sul mot
13:35gli emittenti corporate
13:36sono una
13:37ma che tipo di emittenti
13:38quelli grandi
13:39o quelli piccoli?
13:40parliamo
13:40di una società
13:41a 200 milioni
13:42di capitalizzazione
13:43non facciamo nomi
13:44però
13:44ce n'è un altro
13:46in costruzione
13:47non so se
13:47andrà private
13:48sarà un bond
13:49a 70 milioni
13:50e sarà intorno al 5%
13:52vabbè
13:52mi aspettavo di più
13:53no ma
13:55c'è bisogno di rendimento
13:56c'è bisogno di carta
13:57di qualità
13:58ci sono PMI
14:00che chiaramente
14:01non possono essere
14:03paragonate
14:03alle emissioni corporate
14:04di Telecom Italia
14:05o di Enio e di Enel
14:07ma se tu hai
14:08uno strumento
14:09che deve coprire
14:10un'inefficienza
14:11di mercato
14:12e raccoglie
14:136 miliardi di euro
14:14non è un problema
14:15che dedichi
14:15il 20%
14:16a questo tipo di emissioni
14:18anzi
14:18oggi forse
14:19non ho fatto
14:20la percentuale
14:20sui periodi obbligazionari
14:22ma è
14:22sicuramente inferiore
14:24a quella
14:24dei più razionali
14:26che sarebbe da fare
14:26si inferiore al 5%
14:29queste mille aziende
14:31arrivano in borsa
14:32se si fanno proposte
14:33se si realizza proposte
14:34di questo tipo
14:35qualche potenzialità
14:37c'è
14:37allo studio
14:38della Bocconi
14:38fatto insieme a quelli
14:39di Euronext
14:40un punto e mezzo per cento
14:41di PIL in più
14:43con queste società quotate
14:44l'avevamo visto
14:45anche c'è un'altra ricerca
14:47fatta sull'efficacia
14:49degli incentivi fiscali
14:51alla quotazione
14:51cioè le aziende
14:53che si quotano
14:53comunque creano
14:56un incremento
14:57del numero di dipendenti
14:58quindi creano
14:58un benessere sociale
15:00un indotto interessante
15:01c'è un incremento
15:02dell'IRES
15:03e dell'IRAP
15:03c'è un incremento
15:06indiretto
15:06l'IVA
15:07quindi
15:08l'effetto
15:09sarebbe molto positivo
15:11però la domanda è
15:13c'è una politica industriale
15:15per far crescere
15:16il sistema imprenditoriale
15:17italiano
15:18incrementando
15:19il peso
15:20della capitalizzazione
15:22sul PIL
15:22o no?
15:23perché se c'è
15:24ci sono
15:25strumenti semplici
15:26da attivare
15:27se invece
15:29non è quello
15:30l'obiettivo
15:31e allora
15:33anche
15:33il Bocsitaliano
15:34vendrà a aumentare
15:35dei listing
15:36facciamo
15:37le GM
15:38e facciamo
15:39chi ha la forza
15:39passa sopra
15:41rimarrà le GM
15:42però
15:43rimarranno aziende piccoline
15:45però
15:45se poi alla fine
15:46vogliamo anche lì
15:47ci si parla
15:48del mercato unico
15:49Draghi
15:50continua a spiegare
15:51così
15:51si è parlato anche
15:53di unire
15:54tutti i segmenti
15:54growth
15:55del circuito
15:55Eronext
15:56in uno solo
15:57cioè questo però
15:58potrebbe peggiorare
15:59o migliorare
16:00le cose
16:01Polidoro?
16:02Ma io sono dell'idea
16:03che esista
16:05il buy as home
16:06quindi
16:07se tu hai creato
16:09un mercato
16:09di investitori
16:10importante
16:11andranno
16:13principalmente
16:14a investire
16:15sulle aziende
16:16di casa
16:17con prodotti
16:18specifici
16:18quindi il SIA
16:20cioè prodotti
16:21incentivati fiscalmente
16:22che devono investire
16:24in economia reale
16:25quindi il prodotto
16:26francese
16:27investerà più
16:27sulle aziende
16:28francesi
16:28anche se
16:29in Francia
16:30hanno fatto
16:30comunque
16:31un importante
16:32fundraising
16:33negli anni
16:33passati
16:34e tanti
16:35investitori
16:35francesi
16:39tanti
16:40gestori
16:40hanno portato
16:41quel capitale
16:42in Italia
16:42perché
16:44è vero
16:45anche
16:46vero
16:46che lo portano
16:48ma poi
16:48se lo riprendono
16:50fanno i gestori
16:50mercato
16:51assolutamente
16:52nulla da dire
16:52ecco
16:53su questo tema
16:54l'altro punto
16:55qui lo dico
16:56con il cappello
16:57di First Capital
16:58è che
16:59la politica
17:01industriale
17:01dovrebbe far
17:01crescere
17:02First Capital
17:03in termini
17:04dimensionale
17:04dovrebbe far
17:05gemmare
17:06altre iniziative
17:07simili
17:08cioè
17:08capitale
17:09permanente
17:10che investe
17:11in aziende
17:11con ottiche
17:12lungo periodo
17:13e magari
17:13io capisco
17:14il gestore
17:15che ha un'ottica
17:17magari più di
17:1812 mesi
17:1818 mesi
17:19non riesce a seguire
17:21quell'azienda
17:22ma
17:23se ci fossero
17:24tanti operatori
17:25come noi
17:26un aumento
17:27di capitale
17:28per fare
17:29un M&A
17:29può essere finanziato
17:31con 20 milioni
17:32di un paio
17:33di operatori
17:33come noi
17:34e poi
17:34magari
17:34con il supporto
17:36di un prestito
17:36obbligazionario
17:37quotato sul MOT
17:38da 50-100 milioni
17:40di euro
17:40che verrebbe
17:41sottoscritto
17:42dallo strumento
17:43obbligazionario
17:44così si crea
17:46liquidità
17:46e si crea
17:47indotto
17:47per far
17:48crescere
17:48il sistema
17:50Vincenzo
17:50Polidoro
17:51First Capital
17:52e
17:53Assonext
17:54grazie mille
17:55per la partecipazione
17:55grazie a voi
17:56per l'invito
17:57terminiamo qui
17:57il nostro approfondimento
17:58sul growth
17:59grazie a tutti
17:59per l'attenzione
18:00rimanete su
18:00Classi MC
18:04grazie a tutti
18:06grazie a tutti