00:00프랑스 시위가 갈수록 커지고 있는 것 같은데요.
00:03지금 프랑스에서 일어나는 일들 어떻게 보고 계십니까?
00:07굉장히 프랑스가 불타고 있다, 이렇게 표현할 수 있을 정도로 심각한 상황인 것 같은데요.
00:13두 가지 특징을 들 수 있을 것 같습니다.
00:15첫 번째는 파리나 일부 대도시뿐만이 아니라
00:19전국 여러 곳에서 동시다발적으로 시위가 벌어졌다, 지난 주말에.
00:25그리고 전국적으로 이런 운동이 일어나고 있다는 게 하나의 특징인 것 같고요.
00:30두 번째는 처음에 고등학생, 학생운동으로 시작했던 이런 시위가
00:35지금은 불평등 문제보다 전반적인 사회 전반에 대한 불만들이
00:41서로 합쳐져서 하나의 커다란 운동으로 변모하고 있다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
00:48불평등과 사회 전반에 대한 불만이라고 말씀하셨는데요.
00:51이거를 조금 구체적으로 볼 수 있을까요?
00:53어떤 부분에 대한 불만들을 지금 이야기하고 있는 겁니까?
00:56가장 큰 것은 경제적인 불평등 문제.
01:00그다음에 빈곤 문제 또는 물가의 빠른 상승, 인플레이션이죠.
01:06이런 문제들에 대한 불만이 사실 최근의 일은 아니고 상당히 오랜 기간 동안 누적되었고
01:13그것이 학생운동과 합쳐지면서 동시다발적으로 폭발하는 것이 아닌가 볼 수 있을 것 같습니다.
01:20말씀해 주신 내용을 들어보면 처음의 시작은 교육 문제였는데
01:24이게 전방위적으로 확산되고 있다, 이렇게 볼 수가 있겠는데요.
01:27먼저 교육 문제부터 짚어보도록 하겠습니다.
01:29학생들이 나오면서 얘기한 것은 아니, 선생님도 없고, 수업도 맨날 안 하고, 교실도 과밀이다.
01:35프랑스 교육이 이렇게 엉망인지는 몰랐는데 어떤 상황인 겁니까?
01:40실질적으로 많이 부족한 상황이다, 이렇게 볼 수밖에 없는 것이요.
01:45그래서 일단은 중고등학교, 그다음에 대학생, 이런 학생 수가 과거에 비해서 계속 꾸준히 늘어났습니다.
01:53그런 측면이 하나 있고요.
01:55또 다른 하나는 프랑스 내부에서 학교들 사이에 존재하는 불평등이 있거든요.
02:00이번에도 사태를 자세히 살펴보면 한 3분의 1 정도의 학교에서는 거의 아무런 운동이 일어나지 않았어요.
02:07그다음에 나머지 한 3분의 1 정도에서는 산발적으로 학생들이 불만을 표시하거나 연대를 표시하거나 이런 상황이었고요.
02:16결국 문제가 되는 것은 한 3분의 1 정도 학교가 굉장히 열악한 지역에 위치한 학교들이고,
02:23그러니까 예를 들면 화장실이라든지 학교 식당이라든지 이런 데 굉장히 부족함이 많이 드러났고요.
02:29거기에서 이제 선생님, 지금 말씀하셨듯이 가장 중요한 것이죠.
02:33워낙 열악한 지역이다 보니까 선생님들도 버티지 못하고 많이 사퇴하거나 사임하는 그런 현상들이 벌어지고요.
02:43그러면 임시 선생님들을 뽑아야 되는데 그런 임시 선생님들도 쉽게 구할 수 없는 그런 상황.
02:50이것이 이제 한 3분의 1 정도 지역, 열악한 지역에서의 학생 불만을 키웠고,
02:56그것이 좀 아무도 몰랐습니다. 이것이 올 가을에 터질지는.
03:01올 가을에 폭발했다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
03:05그러니까 지금 전 세계가 다 양극화로 몸살을 앓고 있는데, 프랑스는 교육 내에서도 이런 문제가 나타나는 거네요?
03:11네, 그렇습니다. 프랑스 전통적으로 대학교육에서도 고등교육에서도 그랑제골이라고 하는 국가 예산을 굉장히 많이 받는,
03:19그런 특혜받는 또 학교들이 있는가 하면 일반 대학에서는 좀 열악한 상황이 있는 곳이 있거든요.
03:26고등학교에서도 이런 현상이 벌어지고 있다라고 봐야 되겠습니다.
03:30알겠습니다. 또 두 번째로 나오는 문제는 역시 물가 문제 같은데요.
03:35지금 프랑스 쪽의 지표를 보니까 9월의 물가 지표가 소비자 물가가 1년 전보다 3.1% 올랐고요.
03:41에너지 가격이 20%가 넘게 오르고 경유가 40% 넘게 올랐더라고요.
03:46그런데 이거는 프랑스만의 문제는 아니잖아요.
03:48왜 유독 프랑스에서 이렇게 불만이 나오는 겁니까?
03:51물가 상승은 사실 프랑스만의 문제도 아니고 지금 말씀하셨듯이,
03:56또 지난 1, 2년 만의 문제도 아닙니다.
03:59사실은 물가 문제는 코비드 위기 터졌을 때부터 지속되어 온 그런 문제라고 볼 수 있고요.
04:05프랑스에서 특징이라고 한다면 청년층이 굉장히 빈곤한 그런 계층이다.
04:13이렇게 볼 수가 있습니다.
04:14그래서 여러 연령별로 여러 계층을 비교해 보면 프랑스에서는 18세에서 24세,
04:20그 사이 청년층이 빈곤율이 프랑스식으로 따지면 23%,
04:25OECD 평균으로 따지면 한 12% 되는 그런 계층인데
04:30다양한 연령대 중에서 가장 빈곤율이 높습니다.
04:34그러니까 상대적으로 청년층들이 불만이 누적될 수밖에 없고
04:38그것을 표출할 수 있는 배경이 되지 않았나 이렇게 생각됩니다.
04:43이게 그렇다면 어느 정도는 세대 갈등으로도 가고 있는 겁니까?
04:46네, 그렇습니다.
04:47다른 한편 보면 프랑스에서 가장 부유한, 상대적으로 연령대로 봤을 때
04:53부유한 계층이 누군가라고 본다면 역시 풍요로운 연금 제도의 혜택을 누리고 있는 노인 계층이거든요.
05:00그리고 프랑스는 65세 이상 부유층이 사실은 세계적으로 비교해 봤을 때 가장 연금을 풍요롭게 받고 있습니다.
05:09프랑스 GDP의 한 14% 정도를 연금에다가 할애하고 있거든요.
05:13세계의 통계를 비교해 보면 가장 높은 국가다라고 볼 수 있겠습니다.
05:18그래서 노골적으로 세대 간 갈등이다라고 이렇게 드러나거나 나타나는 부분은 좀 적은 편이지만
05:25그걸 얘기하기 어려운 측면이 있죠.
05:28그렇지만 객관적으로, 구조적으로 보면 노인들은 굉장히 연금 혜택을 풍요롭게 누리고 있는 반면
05:35청년들은 빈곤층이 많은 그런 불평등한 상황이다, 이렇게 볼 수 있습니다.
05:41아니, 이거 우리나라도 똑같은 상황이 있거든요.
05:43그래서 마크롱 대통령이 연금 개혁하겠다, 여러 차례 얘기를 했는데
05:47근본적인 개혁은 잘 안 된 겁니까?
05:49아무래도 연금 개혁하려면 지금 풍요로운 연금 제도를 축소시키거나
05:54사람들이 더 오랫동안 일을 해야 된다라는 개혁을 여러 차례 시도를 했고
06:00부분적으로는 성공을 했습니다만 거기에 대한 불만이 여전히 남아있거든요.
06:05있겠죠.
06:06있던 게 없어지면 불만이 생기겠죠.
06:07그렇죠.
06:08그리고 지금 프랑스 정계에서 가장 인기를 누리고 있는 마린 르벤 같은 극우 후보는
06:15자신이 대통령의 내년 대선이 있지 않습니까?
06:19자신이 대통령에 당선된다면 마크롱이 내렸던
06:24은퇴 연령을 다시 높이겠다.
06:29반대죠.
06:30마크롱이 올렸던 연령, 부담을 해야 했던 연령을 다시 내리겠다.
06:36그러니까 조금 더 풍요롭게, 예전처럼 풍요롭게 만들겠다.
06:40이런 이야기를 할 정도로 노인에 대한 정치인들의 눈치보기랄까요?
06:48아니면 그 부담, 그런 것들은 굉장히 강하다고 볼 수 있습니다.
06:51참 이 부분은 전세계가 다 마찬가지인 것 같습니다.
06:55그런데요.
06:56나라에 돈이 많다면 이런 문제점들은 다 해소가 되는 그런 문제라고도 볼 수 있겠는데요.
07:01일각에서는 지금까지 프랑스에서 문제가 생기면 항상 그거를 재정으로 이렇게 메워왔기 때문에
07:07지금은 재정도 고갈되고 방법이 없다.
07:09이런 얘기도 하더라고요.
07:10맞습니까?
07:10지금 프랑스가 선진국 중에서 가장 많은 정부 지출, 그 다음에 가장 많은 세금을 걷어들이는 나라입니다.
07:19GDP 한 52% 정도를 GDP로 걷어들이고 57%를 쓰고 있습니다.
07:25그리고 프랑스의 부채도 한 120%에 지금 육박하고 있습니다.
07:29부채만을 놓고 보면 미국이나 이탈리아가 훨씬 더 심각하긴 한데요.
07:33어쨌든 부채가 많이 쌓인 상황이고 재정적자가 계속해서 나고 있는 상황이기 때문에
07:39이 학생 문제나 사회 불평등 문제를 해결하려면 많은 자금이 필요한데
07:45프랑스는 더 이상 자금을 만들어내기는 어려운 상황이다.
07:48이런 어려운 진태양난의 그런 상황에 있습니다.
07:52그러니까 종합적으로 문제가 생긴 셈인데
07:54여기에서 이제 극우 세력이라든지 트럼프 대통령 같은 사람들이 첨언을 하면서 논란까지 생긴 게
08:00이거 다 이민자 때문이다.
08:02이런 이야기도 나오더라고요.
08:04이게 지금 프랑스에서는 정말 쟁점이 되고 있는 상황 아닙니까?
08:09프랑스에서도 극우를 지지하는 계층이나 그런 생각을 가진 사람들은 분명히 있고
08:15그런 숫자가 상당히 늘어나는 것도 사실입니다.
08:18하지만 이런 불평등의 문제를 이민자 때문이라고 얘기하는 것은
08:24좀 터무니없는 이야기이죠.
08:26왜냐하면 트럼프는 유럽에 대해서 유럽 문명은 과거에 위대했는데
08:32지금 이민자들 때문에 유럽 문명이 망가지고 소멸되어가고 있다.
08:36이런 식의 논리를 계속 끌고 가고 있는데요.
08:39여기서 웃으면 됩니까?
08:40그런데 유럽의 역사를 보면 로마 제국 자체도
08:45굉장히 많은 이민자들을 포함함으로써 만들어진 제국이고요.
08:50너도 로마다, 너도 로마다 하면서 발전하는 데가 로마 제국이잖아요.
08:53그렇죠.
08:54또 프랑스라는 나라 자체도 과거에는 켈트족이 살았지만
08:58로마인들이 와서 정착했고
09:00프랑크족이 와서 정착했고
09:01그다음에 그 이후에 근대화 이후에도 피카소와 같은 훌륭한 화가들
09:07큐리브인과 같은 과학자들
09:11이런 사람들이 와서 만든 것이 사실은 서구 문명이고
09:14프랑스라는 나라거든요.
09:17그러니까 그것을 지금 이민자들 때문에 문명이 소멸할 것이다
09:21아니면 나라가 망해가고 있다고 표현하는 것은
09:24굉장히 자신의 국내 정치적 어젠다를 위한
09:27그런 희생양 지목하기, 그런 전략이라고밖에 보이지 않습니다.
09:33역시 트럼프는 트럼프입니다.
09:35그런데요, 여기서 살펴봐야 될 게
09:37이런 시위라든지 유럽 내부의 불만 같은 것들이
09:41프랑스에서만 있는 일이 아니라는 거예요.
09:43우리가 몇 년 전에 피그스라고 해서
09:45포르투갈, 이탈리아, 그리스, 스페인의
09:47재정위기 같은 것들을 봤지 않습니까?
09:49그때 프랑스하고 독일은 탄탄하다 이렇게 봤었는데
09:51지금은 프랑스, 독일도 별로 안 좋은 것 같거든요.
09:54유럽 내의 경제 상황은 어떤 겁니까?
09:57프랑스, 독일도 지금 굉장한 어려움을 겪고 있는 것이 분명하고요.
10:03지금 좀 충격적인 뉴스는 뭐냐 하면
10:06프랑스가 이탈리아나 그리스보다 더 많은 이자를 줘야지만
10:11국제시장에서 돈을 빌릴 수 있는 그런 상황이 되어가고 있거든요.
10:15그러니까 프랑스가 위험한 상황에 놓여 있고요.
10:18그다음에 지금 유럽 내부를 보시면
10:20이탈리아나 스페인에서 비슷한 시위들이 일어나고 있지 않습니까?
10:24그런데 이탈리아는 극우가 집권하는 나라고
10:27스페인은 좌파 사회당이 집권하는 나라거든요.
10:31프랑스는 중도 마크롱이 집권하는 나라고
10:34그러니까 제 말씀은
10:36이러한 어떤 세력이 집권하는가와는 상관없이
10:39유럽이 전반적으로 큰 문제를 안고 있는데
10:43그 문제의 가장 핵심은 아마 인구 변화
10:47그러니까 인구의 고령화 문제
10:49이러한 것들이 유럽이 기존에 가지고 있었던 복지 모델에
10:53크게 부담으로 작동을 하고 있다는 한 가지 측면이 있고요.
10:58그다음에 유럽이 워낙 그동안 규제가 많고
11:02사회복지에 많은 지출을 하고
11:04이런 유럽 나름데도의 사회 모델을 만들어 왔는데
11:07그 모델 자체가 세계화가 되고 경쟁이 심화되면서
11:12많은 장점도 있지만 단점을 또 드러내고 있지 않은가
11:16이런 측면이 있는 것 같습니다.
11:18그러니까 이제는 주변부에서 일어났던 문제들이
11:21중심부에 독일이나 프랑스에서도 좀 드러나고 있다.
11:25이렇게 분석할 수 있겠습니다.
