- il y a 11 heures
Manque de transparence, financiarisation, marges colossales… Dans un rapport que révèle l’Humanité, l’association de consommateurs UFC-Que choisir dénonce « les dérives d’un modèle pharmaceutique insoutenable » en pointant les mécanismes qui ont permis au Keytruda, l’anticancéreux du laboratoire Merck, de devenir le médicament le plus profitable du monde.
Entretien avec Théau Brigand, Sociologue, chercheur associé au Cermes3
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Entretien avec Théau Brigand, Sociologue, chercheur associé au Cermes3
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Il y a une tension chaque année un peu plus sur la question des médicaments et du prix des médicaments
00:06qui coûtent de plus en plus cher dans le budget de la sécurité sociale.
00:10Ça prend une proportion de plus en plus importante, notamment du fait des nouveaux traitements
00:15que les laboratoires essayent de valoriser au prix les plus hauts.
00:21Ça crée des inquiétudes, des tensions.
00:23Ça peut expliquer aussi certaines pénuries de médicaments qui sont sortis des brevets
00:31et théoriquement les médicaments du quotidien, c'est comme ça qu'on les appelle.
00:36Pour évoquer ces questions, on accueille Théo Brigand qui est chargé de mission au secteur santé à l'UFC Que
00:43Choisir
00:43et qui a signé une étude très éclairante dont l'humanité a parlé il y a quelques jours.
00:51Merci de nous avoir livré cette étude en exclusivité.
00:55Une étude qui s'est penchée sur le Ketruda, qui est un anticancéreux
00:59et qui est un des médicaments les plus profitables dans l'histoire de l'industrie pharmaceutique.
01:05Celui qui coûte aussi le plus cher aujourd'hui dans le budget de la sécurité sociale.
01:102 milliards d'euros sur les 36 qu'on consacre aux dépenses de médicaments.
01:15Théo, pourquoi avoir voulu analyser ce Ketruda, cet anticancéreux ?
01:22Merci beaucoup pour l'invitation.
01:25Si j'ai voulu aussi m'intéresser au Ketruda et si l'UFC a voulu s'intéresser au Ketruda,
01:32c'était parce que c'était une manière aussi d'alerter sur une économie du médicament
01:36qui est aujourd'hui assez déséquilibrée dans le sens où on a une innovation pharmaceutique qui arrive,
01:41qui est particulièrement onéreuse.
01:44Et de là, on a eu une inquiétude sur, très concrètement, des menaces sur l'accès aux soins.
01:51Par exemple, il y a quelques années, il y a un traitement qui s'appelait le Sophos buvir
01:54qui est arrivé sur le marché, qui coûtait 41 000 euros par personne pour 230 000 personnes concernées.
01:59Et donc l'État avait été contraint d'organiser des dispositifs de rationnement.
02:03Et donc avec le coût des traitements contre le cancer,
02:06on craint qu'à terme, on se retrouve de nouveau sur ce dispositif de rationnement.
02:10Le Ketruda, c'est emblématique de cette augmentation des prix et de ces dépenses délirantes dans notre système de santé.
02:16Et donc ça permettait d'avoir ce discours un peu critique sur l'industrie pharmaceutique.
02:19C'est intéressant de revenir sur l'exemple du Sovaldi, ce traitement contre l'hépatite C.
02:24C'était il y a un peu moins de 10 ans.
02:27Et c'est la première fois, à ma connaissance, qu'en France, on faisait un tri des patients.
02:33C'est-à-dire que pour des raisons financières, on ne l'a pas donné à tout le monde,
02:37uniquement à ceux qui étaient le plus avancés dans la maladie,
02:40ceux qui avaient le foie le plus abîmé en l'occurrence.
02:42C'est ça, c'est la première fois qu'on le faisait.
02:44Jusqu'à maintenant, c'est la seule fois qu'on l'a fait officiellement.
02:48Néanmoins, quand on va dans les hôpitaux, on peut voir que dans certaines conditions,
02:52par rapport à des médicaments innovants,
02:54il peut y avoir des formes de tri ou de sélection des patients
02:57qui peuvent se faire en fonction soit de cadres administratifs,
03:00avec des traitements qui sont très chers,
03:02mais qui doivent être pris en place sur des financements dédiés pour pouvoir être prescrits,
03:06ou à l'inverse, des médecins qui intègrent aussi la question du prix
03:10et en situation d'incertitude médicale,
03:12qui peuvent s'interroger sur l'opportunité ou pas de donner accès à tel ou tel traitement.
03:17Donc le tri, aujourd'hui, il est déplacé à un autre niveau qui se rapproche de l'hôpital,
03:21mais il est tout aussi inquiétant.
03:24Et il ne se fait pas officiellement, mais il se fait de fait, malgré tout,
03:28du fait de ces tarifs de plus en plus exorbitants de certains traitements.
03:31C'est ça, qui peuvent être pris en compte dans les pratiques de prescription,
03:34alors que la prescription est censée justement valoriser le meilleur soin
03:38et la meilleure option thérapeutique pour le patient.
03:41Alors, qu'est-ce que vous avez découvert en analysant le parcours du Ketruda ?
03:45Ce n'est pas tout à fait un nouveau médicament puisqu'il a une dizaine d'années.
03:48Il a d'ailleurs rapporté plus de 130 milliards au laboratoire qui détient son brevet en 10 ans.
03:54Qu'est-ce que vous avez découvert dans ce parcours qui pose problème ?
03:57Alors, ce qu'on a découvert dans ce parcours qui pose problème,
04:00ce n'est pas forcément des choses qu'on a découvertes, mais des choses qu'on savait déjà.
04:03Et le Ketruda est particulièrement emblématique de ces dérives.
04:07Une des premières dérives, c'est que le prix, il est largement lié à l'histoire financière du médicament.
04:11C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les entreprises pharmaceutiques ne font pas la recherche et développement.
04:16Elles achètent une recherche et développement qui a été externalisée
04:19et qui souvent vient de la recherche publique quand le risque est le plus fort.
04:24Et ensuite, des biotech vont les reprendre, vont se financer par les marchés financiers,
04:28le capital risque, etc. et vont se faire racheter par des très grandes entreprises.
04:31Donc, tout ça, c'est des investissements qui comptent en milliards,
04:34sauf pour la puissance publique qui investit au départ, mais qui le valorise finalement assez peu.
04:39Et ces investissements sur les marchés financiers en milliards,
04:41ils impliquent un retour sur investissement.
04:43Ce qui explique les prix particulièrement élevés.
04:45Et l'autre chose qu'on a mis en évidence dans cette étude,
04:48c'est qu'une fois que les médicaments doivent arriver sur les marchés,
04:52que le prix est négocié, on se retrouve dans des situations
04:55où il y a un prix public qui est affiché, qu'on connaît tous,
05:00à partir duquel l'UFCQ choisir a travaillé.
05:02Et puis, il y a un prix réel qui est en fait un prix public,
05:07moins un ensemble de remises protégées par le secret des affaires.
05:09Et en fait, on est dans une opacité extrêmement généralisée
05:12sur ce modèle de négociation des prix,
05:14ce qui fait qu'on ne peut pas avoir un contrôle citoyen et démocratique,
05:18y compris politique, de l'économie réelle du médicament.
05:22Sauf que, comme tu l'as dit, ça représente 36,5 milliards chaque année
05:25dans notre système de santé.
05:26Et donc, ce contrôle, il est légitime.
05:30Et donc, tu évoquais la façon dont se formaient les prix.
05:35Donc, ce n'est pas ce que coûte la recherche,
05:38ce n'est pas ce que coûte la fabrication des médicaments.
05:41J'étais il y a quelques jours à la conférence de presse du LEM,
05:45le lobby de l'industrie pharmaceutique,
05:48qui disait que ces prix, c'est indispensable pour financer les recherches suivantes.
05:55C'est indispensable parce que la recherche nous a coûté cher avant.
05:59Ce sont des paris.
06:01Il y a souvent ce terme qui est utilisé.
06:04Est-ce que ces arguments sont audibles ?
06:07Ou est-ce que, en fait, quand on regarde de près,
06:09c'est effectivement un remboursement d'investissements boursiers,
06:13de rachats de biotech à coût de milliards ?
06:15C'est un très beau discours.
06:17Mais dans la réalité, quand on suit véritablement la recherche et le développement,
06:21même s'il y a cette question d'opacité,
06:23on se rend compte que ça ne représente pas tant dans le prix.
06:25Ce n'est pas l'UFC ni moi qui le disons,
06:27c'est l'Organisation mondiale de la santé,
06:29qui, dans un rapport justement consacré au prix du médicament de 2018,
06:33montre que les coûts de production et la recherche et le développement,
06:35ça n'a aucun rapport avec la manière dont le prix est fait.
06:40Ce que le prix représente, c'est surtout la propension à payer des acheteurs.
06:44Donc, combien de nous, collectivement, on est prêts à mettre
06:46pour payer le prix de ces médicaments ?
06:49Et puis, encore une fois, en fait,
06:52ces grands industriels qui commercialisent l'étraînement,
06:54ils ne prennent pas les risques.
06:55Les risques, ils sont pris par la puissance publique
06:56sur la recherche fondamentale quand le risque est le plus élevé,
06:59par les biotechs et le capital risque,
07:01à un moment où, justement, on va faire grandir l'innovation.
07:04Mais au moment où les grandes entreprises s'en mêlent,
07:09achètent les biotechs et leur portefeuille de propriété intellectuelle,
07:12finalement, on sait que cette innovation,
07:14elle va arriver sur le marché et va être vendue.
07:16Elles arrivent en fin de chaîne et rachètent à coups de milliards.
07:19Ça a été le cas pour le Sovaldi,
07:20puisque le laboratoire qui a ensuite vendu ce traitement très efficace,
07:25pour le coup, avait racheté une biotech 11 milliards,
07:29une cent de dollars.
07:30Une biotech qui s'appelait Pharmacet,
07:32donc ça veut dire Pharmaceutical Asset,
07:34donc des actifs financiers liés à l'industrie pharmaceutique.
07:36C'était clairement déjà financiarisé.
07:38Et c'est aussi le cas pour le Ketrudra,
07:40qui a été l'objet de plusieurs rachats, fusions,
07:43à coups de milliards, là aussi.
07:44C'est ça, le Ketrudra, ça vient d'une entreprise qui s'appelle Organon,
07:47au départ, qui était aux Pays-Bas, il me semble,
07:51qui a été rachetée par une entreprise qui s'appelle Sharing Plot.
07:54Alors, désolé pour la prononciation,
07:57pour quelques milliards.
07:58Et ensuite, Sharing a été rachetée par Merck
08:00pour l'équivalent de 40 milliards, il me semble, en 2009.
08:03Voilà, et c'est ça qui justifie les prix.
08:06Ce que vous expliquez aussi dans l'étude,
08:09ce sont les stratégies pour imposer des prix très élevés
08:13lors de la mise sur le marché.
08:16Donc c'est l'idée que, voilà, on met sur le marché,
08:19on propose aux États un médicament qui a démontré une efficacité
08:22pour une petite pathologie qui concerne peu de patients.
08:29Et là, du coup, on dit, vous savez, c'est peu de patients,
08:31donc nous, on a besoin d'un retour sur investissement,
08:34donc on voudrait un prix très élevé.
08:36Et c'est ça, la stratégie.
08:37C'est ça, en fait, c'est qu'aujourd'hui, on parle du cancer,
08:41mais en fait, le cancer, c'est plein de maladies
08:43qui sont très spécifiques.
08:44Avec l'avancée de la science, on se rapproche toujours plus
08:46de la cellule cancéreuse, de ses caractéristiques.
08:49Et donc aujourd'hui, quand un médicament arrive sur le marché,
08:52ça va être sur une toute petite indication,
08:54donc un cancer très spécifique,
08:56avec des caractéristiques moléculaires, entre guillemets,
08:59de la cellule cancéreuse.
09:00Et ensuite, on va avoir de nouvelles indications,
09:02de nouvelles études qui vont montrer que tel médicament
09:05est efficace pour tel autre type de cancer.
09:09Et donc, à la fin, on a une première entrée
09:11sur des maladies considérées comme rares, ultra rares,
09:16ce qui permet de négocier un prix très élevé
09:18pour revenir sur l'investissement.
09:19C'est une stratégie de niche buster,
09:22un peu pour jouer avec le mot de blockbuster
09:25dans le cinéma, mais aussi dans le médicament.
09:26Et ensuite, on va élargir considérablement les indications.
09:30Et donc, aujourd'hui, le quai Truda ou Pimbrolizumab,
09:34c'est 90 000 personnes potentiellement concernées par an en France.
09:38Mais le prix a baissé assez peu,
09:40alors qu'au départ, on était sur une arrivée sur le marché
09:42avec, sur la première année, moins de 10 000 personnes concernées.
09:46Donc, c'est en élargissant la population concernée
09:50que les...
09:52C'est ça, on l'élargit, mais on ne baisse pas le prix
09:55ou pas dans les mêmes dimensions, les mêmes proportions.
09:58Alors, le discours des laboratoires
10:01que j'ai encore entendu mardi dernier
10:03à cette conférence de presse du LEM,
10:05c'est que le prix du médicament en France est bas,
10:08est très bas, c'est ce qu'ils disent.
10:13Comment expliquer que l'alerte que vous sonnez là,
10:20que cette inflation des prix,
10:21notamment sur les nouveaux traitements,
10:23pourrait mettre en péril l'équilibre de tout le système ?
10:27Alors, effectivement, ils disent que les prix sont bas.
10:30Mais ils disent que les prix réels sont bas.
10:31En fait, quand on regarde les prix publics,
10:33ceux qui sont affichés au journal officiel
10:34et dont on a connaissance,
10:35ils sont au même niveau que tous les pays européens.
10:38et donc, voilà, ils disent que c'est bas,
10:40mais il faudrait leur faire confiance.
10:41Pour leur faire confiance, il faut qu'ils rendent public
10:44finalement l'ensemble des remises qui sont négociées
10:46et protégées par le secret des affaires.
10:47Ça, aujourd'hui, ils ne le font pas.
10:50Donc, en fait, on n'en sait rien.
10:52Il faudrait leur faire confiance.
10:53C'est une industrie qui est une industrie capitaliste,
10:57qui est sur une stratégie d'extraction de valeurs et de profits.
11:00Ils ont leur propre stratégie,
11:05mais la transparence, entre guillemets, n'en fait pas partie.
11:08Donc, c'est le jeu.
11:09Eux, leur objet social, c'est de faire de l'argent.
11:12Mais de là, nous, on n'est pas obligés de leur faire confiance
11:15quand ils disent qu'on a les prix les plus bas.
11:17Surtout qu'on sait que c'est une des plus profitables.
11:20On parle de taux de profit qui sont comparables
11:23à l'industrie du luxe.
11:25Oui, ce sont les médicaments, c'est un bien.
11:26Et la santé, ce sont des biens essentiels
11:29et ce ne sont pas des luxes.
11:29Voilà, qu'on pourrait imaginer qu'ils ne soient pas soumis
11:32aux mêmes impératifs de profit,
11:35en tout cas pas au même type de chiffre.
11:38Finalement, entre cette histoire un peu financiarisée
11:40qui produit des prix élevés
11:43et ces impératifs de profitabilité
11:45qui sont proches sur le luxe,
11:47entre guillemets, c'est une industrie
11:48qui est un peu prisonnière aussi de ces marchés financiers
11:50et qui est contrainte par devoir faire toujours plus.
11:54On va essayer de les libérer de ces contraintes.
11:57Alors comment, oui, comment faire ?
11:59Et peut-être déjà, comment expliquer
12:03que les États se laissent imposer
12:06dans ce rapport de force
12:08une position de faiblesse, on peut dire ça,
12:10puisque les négociations se font d'États à laboratoire ?
12:14Comment expliquer que dans ce bras de fer,
12:18les États n'ont pas toutes les armes
12:21et n'utilisent même pas celles qui existent ?
12:25Alors, je réponds juste à une question.
12:27Le LEM pour les personnes qui sont arrivées en retard,
12:28c'est le lobby des industries pharmaceutiques.
12:30Oui, pardon.
12:31Excusez-moi.
12:32Et donc, pourquoi les États se laissent faire ?
12:35En fait, on en revient toujours à cette stratégie
12:37de prix public et affiché.
12:40C'est-à-dire que le prix qui est public français,
12:44il va avoir un impact sur une centaine de pays
12:46à l'échelle internationale
12:47et principalement sur les pays européens.
12:49C'est-à-dire qu'ils n'ont pas intérêt à le baisser.
12:53Et inversement, le prix en France,
12:55il dépend aussi en termes d'échelle
12:57de prix qui sont pratiqués en Espagne,
13:00en Allemagne, en Italie et au Royaume-Uni.
13:02Donc, des pays qui sont considérés comme comparables.
13:05Et ce qui se passe, c'est que chaque État
13:08va négocier un prix public avec l'industriel
13:11qui va faire un prix de référence pour d'autres pays
13:13et donc va créer des conditions d'un marché
13:16favorable avec les autres pays.
13:18Mais en échange, va négocier des remises protégées
13:20par le secret des affaires.
13:21Et donc, va penser négocier mieux que les autres.
13:24Et les industriels disent
13:26« Ok, vous nous donnez un prix public élevé,
13:28mais on va vous faire des meilleurs rabais. »
13:29Et donc, il y a une mise en concurrence,
13:30une course finalement qui s'établit.
13:33Et une des propositions de l'UFC que choisir,
13:35c'est déjà la transparence
13:37pour éviter ce genre de mise en concurrence.
13:38Et d'autre part, des négociations plus communes
13:41au moins à l'échelle européenne
13:42pour essayer de faire en sorte d'aller vers un rapport de force
13:48de la négociation du prix
13:49qui sera plus favorable à la puissance publique,
13:51aux acheteurs et aux systèmes de santé.
13:53Une transparence qui ne concerne pas juste le prix négocié,
13:57mais en fait, ce qu'a coûté le médicament
14:00en termes de recherche, en termes de fabrication,
14:03c'est ça qui est décisif.
14:04Recherche, fabrication, investissement public, brevets,
14:07parce qu'on se retrouve avec des médicaments
14:09qui ont des dizaines et des dizaines de brevets
14:10pour prolonger l'exclusivité, les monopoles
14:13sur des temps qui sont complètement délirants.
14:15Donc voilà, c'est une transparence généralisée
14:17dont on a besoin pour quelque chose
14:19qui concerne notre santé.
14:21Alors, évoquons aussi les conséquences concrètes
14:23de cette inflation du prix des médicaments.
14:27Voilà, quelles sont ces conséquences ?
14:28On se souvient, on verra ce qu'il en sera du futur budget,
14:32mais il y avait un budget qui nous était promis
14:34par François Béroux quand il était à Matignon
14:36qui voulait faire plus de 5 milliards d'économies
14:38sur la santé.
14:40C'est quoi les conséquences de cette inflation
14:42des prix des médicaments ?
14:44Il y a deux conséquences.
14:46Une qui est plutôt orientée vers le futur,
14:47c'est-à-dire que tout cet argent qu'on met
14:49sur le médicament et sur l'innovation pharmaceutique,
14:52c'est ce qu'on ne met pas ailleurs dans le système de santé,
14:55sur les hôpitaux, sur des salaires,
14:57sur du personnel tueignant, etc.
14:59Donc c'est vraiment l'accès aux soins de demain
15:03qui est menacé.
15:04Et puis d'autre part, pour financer le coût
15:07de cette innovation pharmaceutique
15:09ou de ces médicaments nouveaux,
15:11l'État va essayer de contrôler,
15:13tant bien que mal, l'enveloppe globale
15:15sur le médicament et va faire de plus en plus
15:16pression sur les médicaments qui sont génériques,
15:19c'est-à-dire qui sont hors brevet,
15:22hors monopole et qui sont pourtant essentiels.
15:25Médicaments du quotidien.
15:27Médicaments du quotidien, mais aussi des médicaments
15:29qui touchent quand même le cancer,
15:30qui concernent l'épilepsie, etc.
15:34Donc vraiment des médicaments vitaux.
15:35Et ces médicaments qui sont plus anciens,
15:38moins attractifs et moins rémunérateurs,
15:40vont être moins investis par les industriels.
15:41Et donc on se retrouve avec des productions
15:43qui sont sur une ou deux lignes de production
15:45en Chine ou en Inde.
15:46Et c'est-à-dire que dès qu'il y a une variation
15:48dans la demande mondiale,
15:49ou dès qu'il y a un problème sur ces lignes de production,
15:52on va se retrouver dans des situations de pénurie,
15:56de non-accès.
15:58Aujourd'hui en France, on a à peu près 400 médicaments
16:00qui sont en pénurie ou en risque de pénurie.
16:03Et donc très concrètement,
16:05ces économies sur les traitements génériques
16:07pour financer l'innovation,
16:09ça fait que des traitements essentiels,
16:11vitaux, ne sont plus accessibles aujourd'hui.
16:13Je vois dans le chat qu'on suggère de favoriser
16:17aussi la prévention des maladies
16:19plutôt que de gonfler nos dépenses en médicaments.
16:22Ça paraît être une bonne idée.
16:23Ce n'est pas vraiment effectivement le fort de la France
16:26depuis un certain nombre d'années.
16:27Oui, et là, je peux parler d'un autre médicament
16:31mais qui s'appelle le Végovi,
16:32qui est un traitement contre le diabète
16:37et aujourd'hui qui devient un traitement contre l'obésité.
16:39L'État français investit largement dessus.
16:43A priori, pour l'instant, ce n'est pas remboursé
16:45mais il y a des fortes chances que ça le devienne.
16:47On élargit considérablement les conditions de prescription
16:52plutôt que de s'attaquer véritablement
16:54à l'industrie agroalimentaire, au sucre, à l'alcool.
16:57Et en fait, ce qui participe à l'obésité,
16:59donc prévenir l'obésité, on ne va pas le faire.
17:02Par contre, on va traiter,
17:03sachant que ce médicament, ce Végovi,
17:05aujourd'hui, il est produit en France,
17:06ce qui aussi peut participer à expliquer
17:08pourquoi l'État investit beaucoup.
17:09Les enjeux industriels passent parfois devant
17:13les enjeux de santé publique.
17:15Oui, et d'ailleurs, le prix du médicament,
17:18il est négocié par un organe qui s'appelle
17:19le Comité économique des produits de santé
17:21qui est sous tutelle du ministère de la Santé
17:22mais aussi des Finances et de l'Industrie.
17:25Et dont on ne connaît pas les débats,
17:28tous ces débats sont secrets avec les laboratoires.
17:31Voilà, on a juste un rapport d'activité
17:33qui est publié une fois par an
17:34et souvent très en retard d'ailleurs.
17:36Alors, tu as déjà commencé à aborder
17:38les pistes de solutions.
17:39Quelles sont-elles ?
17:40On sait qu'il y a un certain nombre d'outils.
17:43Par exemple, la licence d'office
17:45qui est présentée par certains
17:47comme l'arme nucléaire
17:49dans ce milieu du médicament
17:51qui permet, quand un traitement
17:52n'est pas suffisamment accessible
17:54ou trop cher,
17:55de contourner les brevets.
17:56Est-ce que c'est une vraie solution, ça ?
17:58Ou est-ce qu'il y en a d'autres
17:58plus faciles à mettre en œuvre ?
18:00Oui, la licence d'office,
18:01c'est clairement une vraie solution.
18:02En fait, ce qui est marrant,
18:04c'est qu'aujourd'hui,
18:04c'est considéré comme l'arme nucléaire,
18:06mais la licence d'office,
18:09ça vient du général de Gaulle.
18:12Ça a été mis en place
18:13sous le général de Gaulle,
18:14notamment par une assemblée
18:16qui était plutôt à droite.
18:17Et c'était au moment
18:18où on créait et réorganisait
18:19les brevets sur le médicament
18:21en France
18:21et où le législateur a dit
18:24on consent à ces brevets
18:26et à ces monopoles
18:26sur le médicament,
18:27mais en échange,
18:28on va mettre en place
18:29des garde-fous.
18:30Et donc, cette licence d'office
18:31ou licence d'obligatoire
18:32qui permet de lever
18:34l'effet d'un brevet,
18:35notamment s'il y a
18:36un enjeu de santé publique
18:37et s'il y a une pratique
18:38de prix manifestement excessive
18:40parmi les différentes conditions.
18:42Et donc,
18:42c'était une manière
18:43de tenir finalement
18:45l'industrie pharmaceutique
18:46et de faire en sorte
18:46de ne pas avoir des prix
18:47qui seraient complètement délirants.
18:49Et en fait,
18:50au fil du temps,
18:51alors que d'ailleurs,
18:52cette licence d'office
18:53est passée dans le droit international
18:55avec les accords,
18:56des accords à l'OMC,
18:57au fil du temps,
18:59à l'Organisation mondiale
18:59du commerce, pardon,
19:02cet outil juridique
19:03qui vient quand même
19:04du général de Gaulle
19:05et plutôt de la droite,
19:06a été dévalorisé
19:07dans le débat public
19:08comme si c'était quelque chose
19:09de parfaitement excessif
19:10et inenvisageable.
19:11Ce qui fait que les États,
19:13les ministères,
19:14aujourd'hui,
19:14n'osent plus l'évoquer
19:15et donc n'osent plus utiliser
19:17cet outil
19:17dans le rapport de force
19:19pour négocier
19:19un prix équitable.
19:21Et donc,
19:21effectivement,
19:22quand on dévalorise
19:24à ce point,
19:25y compris du côté
19:25des gouvernants,
19:27l'usage de cet outil,
19:29il n'a aucun effet.
19:30Par contre,
19:30si on le remet
19:31dans le débat public
19:31et on redit
19:32que c'est une option,
19:33même si on ne l'apprend pas,
19:35eh bien là,
19:35on va pouvoir recréer
19:36un rapport de force favorable
19:37et donc négocier
19:38des prix plus justes
19:39et moins financiarisés.
19:41C'est un outil
19:41qui a déjà été utilisé
19:43dans le monde,
19:43qui a permis
19:44à certains pays
19:45d'accéder à des traitements,
19:46notamment ceux
19:47contre le SIDA,
19:49me semble-t-il.
19:49Donc,
19:50ça peut fonctionner.
19:51Ça peut fonctionner
19:52si aujourd'hui,
19:53on a la perspective
19:54de la fin de l'épidémie
19:55de VIH à l'horizon 2030.
19:56C'est parce que justement,
19:57cet outil a été utilisé
19:58à l'international
19:59et que les industriels,
20:01d'ailleurs,
20:03ont réalisé
20:04ce que ça représentait.
20:05Et aujourd'hui,
20:05ils vont négocier
20:06directement des prix
20:08plus bas
20:09en amont
20:10pour essayer
20:10de contrôler
20:11un petit peu
20:11ce déploiement
20:12des médicaments au sud.
20:14C'est le cas,
20:14par exemple,
20:15aujourd'hui,
20:15d'un traitement préventif
20:17du VIH
20:18qui peut être donné
20:20par une injection
20:21longue durée
20:21qui, aux États-Unis,
20:23coûte à peu près
20:2520 000 dollars
20:25par patient
20:26l'injection,
20:27il me semble,
20:27tous les six mois.
20:28Et pour les pays
20:30en développement,
20:31les pays plutôt
20:33dans le sud global,
20:35ces traitements,
20:36finalement,
20:36vont être commercialisés
20:37autour de 120 dollars,
20:39ce qui change tout
20:40et ce qui permet
20:41d'entretenir
20:41la perspective
20:42de fin de l'épidémie.
20:43Alors,
20:43je crois que ce médicament,
20:44il a été autorisé aussi
20:45en Europe
20:46par l'Agence européenne
20:47des médicaments,
20:48mais on ne connaît pas
20:48encore le prix
20:50auquel il va être vendu.
20:52C'est encore en négociation,
20:53en évaluation
20:54et la question
20:55de l'accès
20:56va très fortement
20:56se poser.
20:58On voit que
20:59cette question du prix
21:00est quand même
21:00capitale,
21:01effectivement.
21:01Il y a une super question
21:02dans le chat
21:04de Asperger,
21:05qui n'est pas simple.
21:06Pourquoi pas nationaliser
21:08l'industrie pharmaceutique,
21:09tout simplement ?
21:10Est-ce que ça,
21:11c'est possible ?
21:12Est-ce que ça,
21:13c'est possible ?
21:14Sachant que c'est un bien public,
21:16la santé publique,
21:17c'est pas une déposition
21:19qui a été pour l'instant
21:20avancée par l'UFC
21:22que choisir.
21:23Par contre,
21:23depuis plusieurs années,
21:25ce qu'il y a dans le débat
21:25public à gauche,
21:26c'est la question
21:27du pôle public
21:28du médicament,
21:29du service public
21:30du médicament
21:32ou des médicaments
21:33comme commun,
21:33qui viseraient notamment
21:35à essayer justement
21:36pour produire
21:37les traitements
21:37en situation
21:38de pénurie
21:39et hors brevet,
21:41d'avoir une capacité
21:41industrielle locale
21:44qui pourrait permettre
21:45de produire ces traitements
21:46et d'avancer
21:47sur la question
21:48de notre souveraineté sanitaire,
21:50sachant qu'on a
21:51de très bons manufacturiers
21:52en France
21:52qui seraient en capacité
21:53de le faire.
21:55Donc oui,
21:55il y a une question
21:56vraiment qui se pose là-dessus,
21:58qui est dans le débat public
21:59depuis longtemps
21:59et puis peut-être
22:00qu'on peut franchir
22:00à un moment le pas.
22:02Oui,
22:02parce qu'aller dans le débat public
22:03mais ça n'avance pas
22:04des masses.
22:05Moi,
22:06je connais des élus communistes
22:07qui demandent ça
22:08depuis un certain nombre d'années.
22:09Laurence Cohen
22:10avait signé un rapport
22:12très important
22:13sur cette question
22:13des pénuries
22:14en remettant sur la table
22:15cette proposition
22:16d'un pôle public.
22:17À l'Assemblée,
22:17c'était Pierre Daréville
22:18et effectivement,
22:19ça revient assez régulièrement
22:20et on va...
22:21Là,
22:22je ne m'exprime pas
22:22comme IFC que choisir
22:23mais comme activiste
22:24sur le prix
22:24de l'accès aux médicaments,
22:25on va continuer
22:26à pousser
22:26pour ce pôle public.
22:27Oui,
22:28d'autant que,
22:29c'est évoqué
22:30dans l'article
22:32qui est paru
22:33dans le magazine
22:33et qui est en ligne,
22:35il y a tout un tissu
22:36de petites et moyennes entreprises
22:38qui développent,
22:40fabriquent le médicament.
22:41On pourrait se reposer
22:43sur des entreprises
22:45qui ont la capacité,
22:47les savoir-faire
22:48à produire ce médicament.
22:49C'est ça.
22:50Et peut-être aussi
22:51qu'on peut réfléchir
22:52à des nouveaux modèles de prix
22:54qui n'iraient pas
22:55sur des prix toujours plus bas
22:56sur les génériques
22:57mais plutôt aussi
22:58d'avoir des prix
22:59qui seraient certes plus élevés
23:00mais qui permettraient
23:01de rémunérer le travail,
23:03des exigences environnementales,
23:05des exigences en société
23:07de cette production locale
23:10et de cette souveraineté sanitaire
23:11et à l'inverse,
23:12essayer de payer peut-être
23:13un peu moins cher
23:13l'innovation pharmaceutique.
23:15Alors,
23:16il nous reste quelques minutes
23:17avant de venir
23:18au grand sujet brûlant
23:20de ce jour
23:20mais peut-être
23:21dans les dernières questions,
23:24donc toujours à ce rendez-vous
23:25des industriels
23:28du médicament
23:29il y a quelques jours,
23:30moi j'ai senti
23:31une très très forte inquiétude
23:33de ces industriels,
23:35ces big pharma
23:36comme on les appelle
23:37suite aux décisions
23:38de Donald Trump
23:39qui en plus
23:41de droits de douane
23:42a dit qu'en gros
23:43il en avait marre
23:44de payer cher
23:46les médicaments
23:47aux Etats-Unis
23:47puisque comme là-bas
23:49ce sont des assurances privées
23:50les négociations sont menées
23:51entre laboratoire
23:52et assurances privées
23:52et c'est vrai
23:53que les prix des médicaments
23:54aux Etats-Unis
23:54sont souvent
23:5630% plus chers
23:57qu'en Europe
23:58si on prend
23:59un ordre d'idée
24:00et il a dit
24:01stop
24:02maintenant
24:02moi j'arrête
24:03je vais payer
24:04au prix le plus bas
24:05constaté
24:06dans les pays développés
24:09qu'est-ce que
24:10est-ce que ces industriels
24:11ont raison d'avoir peur
24:13qu'est-ce que tout ça
24:13peut entraîner
24:14comme bouleversement ?
24:15oui ils ont raison
24:16ils ont raison d'avoir peur
24:16mais nous aussi
24:17on doit avoir peur
24:19de ce qui se passe
24:20en fait
24:21effectivement aux Etats-Unis
24:22le prix du médicament
24:23il n'est plus ou moins
24:24pas négocié
24:24donc les industriels
24:25font ce qu'ils veulent
24:26et contrairement
24:27à ce qui est souvent fait
24:29en Europe
24:29on a un prix d'entrée
24:31qui va baisser dans le temps
24:32aux Etats-Unis
24:32c'est plutôt l'inverse
24:33c'est qu'il y a un prix d'entrée
24:34et ensuite ça continue
24:35d'augmenter
24:35donc on est sur une économie
24:37qui est complètement délirante
24:38et qui s'appuie justement
24:39sur le fait que la santé
24:41est un bien essentiel
24:42autant collectif
24:43qu'un individuel
24:45et en France
24:46et en Europe
24:47on négocie
24:48ce qui participe aussi
24:49à expliquer les prix
24:50et donc c'est mieux ici
24:53Donald Trump
24:54parle justement
24:55de la most favored nation
24:56donc la nation
24:58avec le prix le plus favorisé
24:59mais dit aussi
24:59qu'il veut faire payer l'Europe
25:01c'est-à-dire qu'il n'y a pas de raison
25:02qu'il paye un prix
25:04et que nous on paye moins cher
25:05et donc plutôt
25:07que d'aller sur
25:10une négociation
25:12du prix à la baisse
25:13il va plutôt essayer
25:14de le faire augmenter ici
25:16et c'est quelque chose
25:17qu'on avait déjà vu
25:18dans son premier mandat
25:19où il avait déjà commencé
25:20à travailler
25:21sur l'industrie pharmaceutique
25:22et où il y a des thérapies géniques
25:24qui sont arrivées
25:25sur le marché
25:26et le prix de manière
25:26tout à fait inédite
25:27était le même
25:28aux Etats-Unis
25:30et en Europe
25:31voire légèrement plus cher
25:32en Europe
25:32avec les taux de change
25:34et donc
25:35il a déjà
25:37ça à son actif
25:38et donc potentiellement
25:39entre les droits de douane
25:40et cette guerre commerciale
25:42ça va aussi se reporter ici
25:44les industriels
25:45ils ont une solution
25:45ils peuvent aussi baisser
25:46les prix là-bas
25:47à priori
25:48ils ne veulent pas menacer
25:50leur marché là-bas
25:50donc ils seraient plutôt
25:51sur une stratégie
25:52d'augmenter les prix ici
25:53est-ce que ça veut dire
25:55que malgré tout
25:56ce bouleversement
25:57voilà
25:58en marche
25:59et on sait que
26:00Donald Trump
26:01voilà
26:02il ne fait pas dans la dentelle
26:04on a vu
26:05sur les droits de douane
26:06ils ont été augmentés
26:07de 15%
26:08sur ces produits
26:09est-ce que ça veut dire
26:11que l'accès
26:13aux patients
26:14des patients français
26:15au nouveau traitement
26:16est menacé ?
26:18le prix du médicament
26:20déjà tel qu'il est pratiqué
26:21aujourd'hui
26:21va menacer l'accès
26:22donc là
26:23ça risque d'accroître
26:24cette tension
26:25sur les questions
26:26d'accès
26:27ou même de commercialisation
26:28peut-être que
26:29si on ne trouve pas
26:30d'accord de prix
26:31et ça arrive sur certains traitements
26:32les industriels vont dire
26:33dans ces conditions
26:34on ne commercialise pas
26:35en Europe
26:36auquel cas
26:37la licence d'office
26:37peut être de nouveau
26:39un outil
26:40mais en tout cas
26:41oui
26:41il faut
26:42et les gouvernements
26:44et la société civile
26:45et entre guillemets
26:46aussi les industriels
26:46doivent se préparer
26:47à des moules de versement
26:48il va falloir se battre
26:49dans les prochains mois
26:50pour préserver
26:51un accès pérenne
26:52et soutenable
26:53pour toutes et tous
26:54au meilleur traitement
26:55est-ce que dans ce contexte
26:56le discours
26:58que tiennent
26:59ces industriels
27:00au gouvernement
27:01qui dit
27:02il faut arrêter
27:03de nous pressuriser
27:04sur les prix
27:05du médicament
27:06il faut nous offrir
27:07plus d'accès précoce
27:08donc ça c'est la possibilité
27:09de mettre sur le marché
27:10des traitements
27:11qui n'ont pas encore fait
27:11toutes leurs preuves
27:12mais qui peuvent remplir
27:14un vide
27:16et les industriels
27:17disent là
27:17qu'on leur coupe
27:19en fait
27:20les accès précoces
27:21qu'il n'y en a eu
27:22que deux
27:23en 2025
27:24alors qu'avant
27:25c'était beaucoup plus simple
27:26est-ce que
27:27voilà
27:28ce discours
27:30est audible ?
27:31par rapport à cette situation
27:33internationale
27:34ils font feu de tout
27:35en fait
27:35ils utilisent
27:37les politiques de Trump
27:38pour faire passer
27:39un ensemble
27:40très large
27:41de revendications
27:41ici
27:42il y a une très bonne tribune
27:43d'ailleurs
27:43dans l'humanité
27:44qui date de mai
27:45signée notamment
27:46par Françoise Barré
27:47qui s'en inquiète
27:50et qui dénonce
27:50cette instrumentalisation
27:52assez cynique
27:53des politiques de Trump
27:54pour faire avancer
27:54d'autres dossiers ici
27:55et par ailleurs
27:56sur ces questions
27:57d'accès précoce
27:58c'est que les industriels
27:59ont tendance aujourd'hui
28:00à essayer de mettre
28:01des produits
28:01sur le marché
28:03qui arrivent
28:04avec des niveaux de preuves
28:05qui sont en général
28:06très faibles
28:06ils mettent sur le marché
28:08une promesse thérapeutique
28:09une promesse
28:11d'efficacité
28:12et de sécurité
28:12mais en fait
28:13on n'en sait pas grand chose
28:14et aujourd'hui
28:15les institutions
28:16elles cherchent plutôt
28:17à protéger les patients
28:17à ne pas faire payer
28:18à prix d'or
28:19des médicaments
28:20dont on ne connait pas
28:21la valeur thérapeutique réelle
28:23ni la sécurité
28:24et donc c'est faire en sorte
28:25de protéger
28:26à la fois les patients
28:27mais notre système de santé
28:29en ne payant pas
28:29à prix d'or
28:30quelque chose qui à terme
28:31ne serait pas efficace
28:32merci beaucoup Théo
28:34de nous avoir éclairé
28:35sur ces sujets complexes
28:36mais très importants
28:38je pense
28:38merci beaucoup
28:39pour l'invitation
28:39et merci à toutes et tous
28:41pour nous avoir suivis
28:42merci à tous