- il y a 11 heures
Alors que le débat autour d’une éventuelle suspension de la réforme des retraites gagne en ampleur depuis qu’Élisabeth Borne s’y est dite ouverte dans un entretien accordé au Parisien hier, les Républicains montent au créneau. C’est « une ligne rouge pour la droite », a estimé auprès de l’AFP l’entourage de Bruno Retailleau. « La droite ne pourra que s’opposer de toutes ses forces » à une telle mesure, ajoute-t-on de même source.
Ce ballon d’essai permet à l’exécutif démissionnaire de tenter d’obtenir un accord avec la gauche tout en mettant la pression sur la droite en vue d’une éventuelle entente avec ce bord. Si une étude d’impact sur une éventuelle suspension a été demandée à Bercy, comme l’a confirmé Roland Lescure le ministre démissionnaire de l’Économie, Sébastien Lecornu s’est bien gardé d’y faire référence lors de sa déclaration ce 8 octobre au matin à Matignon.
Décryptage et analyse avec Florent Le Du et Emilio Meslet, journalistes politique à l'Humanité.
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NewsTranscription
00:00On va commencer à parler de la question des retraites puisque la question des retraites, Sébastien Lecornu ne l'a
00:05pas évoqué et pourtant depuis hier soir, elle est au cœur du débat public.
00:11C'est Elisabeth Borne d'ailleurs elle-même, l'autrice de cette réforme lorsqu'elle était à Matignon, a proposé
00:19de suspendre la réforme des retraites comme d'autres d'ailleurs dans son camp
00:23pour essayer de draguer la gauche, pour essayer de faire comprendre que plutôt qu'une dissolution, il vaut mieux faire
00:28des concessions sur les totems macronistes.
00:33Et donc la question des retraites, elle est au cœur. Sébastien Lecornu, Florent, n'en a pas parlé.
00:37Non, ce qui veut sans doute dire quelque chose, mais effectivement on a quand même eu des bougées hier.
00:46C'était quand même très étonnant quand on se remémore les débats sur la réforme des retraites, la pugnacité pour
00:55être gentille d'Elisabeth Borne sur cette réforme,
00:59que deux ans après elle nous dise finalement on peut bien lâcher si c'est pour éviter une dissolution.
01:07Si ça aboutit, tant mieux. Tant mieux pour les gens qui sont concernés par cette réforme des retraites.
01:12Alors on précise qu'elle ne parle pas d'abrogation, de réforme des retraites, mais de suspension.
01:21Voilà, ça n'a pas plu, visiblement à tout le monde dans le camp macroniste.
01:26Ah bah ça tombe bien parce que c'est exactement ce que je voulais montrer.
01:30Vas-y, vas-y.
01:30Il se trouve qu'on a un journaliste qui travaille au Figaro, qui s'appelle Louis Osalter, qui a publié
01:38sur son compte X des échanges sur la boucle de discussion des députés macronistes.
01:44Et donc Florent disait que ça a suscité des débats au sein des macronistes, vous pouvez le voir vous-même.
01:50On a ici Maude Bréjon, qui est une cadre du groupe, qui dit « Est-ce à nous de dilapider
01:57notre propre héritage ? » en réaction à l'interview d'Elisabeth Borne dans Le Parisien.
02:02D'autres se disent sidérés. On voit que le débat s'engage.
02:05Céline Calves dit que de leur propre héritage, il ne restera rien s'ils loupent la dernière chance de compromis
02:11avant la dissolution.
02:12Et là, on peut défiler. Le débat se continue. La suspension n'existe pas, dit toujours Maude Bréjon.
02:19Reouvrir le débat dans l'hémicycle aboutira à la bourgation.
02:21On voit que les macronistes ont assez peur quand même d'avoir leur seule réforme structurelle.
02:26Je ne sais plus qui le dit.
02:28C'est Maude Bréjon aussi, décidément. Toujours la même.
02:30Que c'est la seule réforme structurelle qu'ils ont portée devant les électeurs en 2022.
02:34Et donc ça continue. Vous pouvez aller le voir. C'est sur le compte de Louis Osalter.
02:38C'est du bonbon quand même, ces échanges.
02:43On voit que tout part à volo.
02:49On voit que même au sein de ce groupe, ils ne sont pas d'accord. Ils se déchirent.
02:55On voit aussi la faiblesse de leur projet.
03:01Je vois qu'il ne leur reste que ça, en fait, de ces deux, trois dernières années.
03:05La réforme des retraites est que pour certains, abandonner là-dessus, c'est abandonner sur tout.
03:11Et en fait, concéder qu'ils se sont trompés sur toute la ligne depuis plusieurs années.
03:15Ce qui n'est pas faux.
03:18Mais de voir que de voir ça se révéler, de voir une macronie, en fait, complètement, complètement à l'agonie.
03:29On est quand même là-dedans entre ceux qui essayent de s'accrocher aux branches, dire bon, on va s
03:39'aider là-dessus parce que sinon, sinon, c'est foutu.
03:42On va se retrouver à 15 députés dans deux mois.
03:46Ceux qui disent, mais attendez, il ne nous reste plus rien si on enlève ça, on voit qu'ils sont
03:51complètement à terre, en fait.
03:54Oui, clairement. En fait, ça fait deux ans qu'ils s'accrochent absolument à la réforme des retraites parce que,
03:59en fait, c'est l'un des nœuds qui explique pourquoi Emmanuel Macron n'a pas nommé la gauche à
04:03Matignon.
04:03C'est qu'ils ont bien compris qu'ils avaient perdu la bataille de l'opinion sur la question des
04:10retraites.
04:11Emmanuel Macron n'a pas voulu revenir dessus en nommant Lucie Casté à Matignon ou ensuite quelqu'un d'autre
04:16de gauche.
04:19Mais en tout cas, ce qui est intéressant avec ces bougies en macronie sur la question des retraites, c'est
04:24que, un, déjà, on se rend compte qu'en leur camp, ils sont extrêmement divisés.
04:30C'est-à-dire qu'entre ceux qui sont plutôt issus de la gauche du PS, comme Elisabeth Borne ou
04:35d'autres qui viennent plutôt de la droite de chez LR, on voit que le camp se scinde.
04:42On voit une ligne de fracture assez importante entre eux, entre ceux qui sont peut-être prêts à lâcher et
04:47faire des concessions et les autres.
04:49Et surtout, on va continuer avec le Figaro parce que c'est savoureux de voir tout ça commenté par le
04:56Figaro.
04:56Mais évidemment que les syndicats ont réagi à l'annonce d'Elisabeth Borne, puisqu'on l'appelle la réforme Borne
05:03en général.
05:04Et donc, voir Elisabeth Borne torpiller sa propre réforme, eh bien, ça fait réagir notamment Sophie Binet, la numéro 1
05:11de la CGT,
05:14qui affirme que la volte-face d'Elisabeth Borne est un aveu.
05:18La réforme des retraites est un échec.
05:20Donc la gauche a de nouveau réussi à cranter en réalité un nouveau sujet.
05:24On a eu pendant des semaines et des semaines la discussion autour de la taxe Zuckmann que la gauche a
05:31réussi à imposer dans le débat public ces six derniers mois
05:35et a fortiori depuis début septembre.
05:38Et voilà maintenant que la réforme des retraites, qui n'est toujours pas passée auprès des Français, parce que c
05:42'est ce qui est intéressant,
05:43on voit que deux ans après, le seuil de Français qui reste opposé à la réforme des retraites ne bouge
05:48pas.
05:48Elle n'est pas acceptée avec le temps.
05:50C'est sur le temps que comptaient en réalité les macronistes pour pouvoir asseoir leur réforme des retraites,
05:57comme Nicolas Sarkozy avait pu le faire lors de la précédente, il y a 15 ans.
06:01Comme en fait à peu près toutes les réformes antisociales des 15, 20, même plus, des dernières années.
06:08C'est qu'au bout d'un moment, un mouvement se tasse.
06:10Et d'ailleurs, ce qu'il faut saluer, on ne le fait pas toujours.
06:14Donc faisons-le la pugnacité de la gauche de sans cesse remettre la question de la réforme des retraites
06:23dans le débat public et dans le débat à l'Assemblée depuis, c'était quoi, il y a deux ans
06:30?
06:30Depuis deux ans, en fait, sans cesse, on a des propositions qui reviennent à chaque niche parlementaire.
06:35Donc quand les groupes d'opposition ont l'initiative des propositions de loi qui sont votées à l'Assemblée,
06:43pratiquement à chaque fois, on en a une sur la réforme des retraites, ça revient assez sûrement.
06:48Il y a eu un vrai travail quand même de la gauche pour ne pas lâcher là-dessus.
06:52Et de voir qu'hier, la Première Ministre qui a porté cette réforme est prête à faire une concession là
07:00-dessus,
07:01ça montre quand même, c'est quand même une petite victoire pour l'instant que culturelle.
07:07Mais ça montre qu'en fait, cette réforme des retraites, elle est loin d'être appliquée dans sa totalité.
07:15Mais j'irais même plus loin, je pense qu'on n'a jamais été aussi proche depuis deux ans et
07:18demi d'avoir la peau de la réforme des retraites.
07:20Parce que même si là, pour l'instant, ce qui est dans l'air, c'est la question de la
07:24suspension et pas du tout de l'abrogation d'une nouvelle réforme progressiste des retraites.
07:28Mais en tout cas, que les macronistes fassent des bougies, ça montre qu'ils ne sont plus si sûrs du
07:33bien fondé, de s'arc-bouter à défendre cette réforme au nom de la stabilité,
07:38si elle-même provoque l'instabilité et davantage de déficit.
07:44Et surtout, moi, ce qui m'intrigue, c'est que c'est le début de la discussion, en fait.
07:47Ils ne sont même pas rentrés dans le dur de la discussion entre la gauche qui demande à aller gouverner
07:52et les macronistes qui demandent surtout à ne pas avoir de dissolution.
07:55On est au tout début et dès à présent, avant même le début réel de la discussion, en vérité, ils
08:01ont compris que c'était un point de blocage et qu'il va falloir lâcher.
08:05Et ce n'est pas sur des petits trucs. Donc ça veut dire que, un, peut-être que la gauche
08:09peut arracher davantage sur les retraites que simplement sa suspension.
08:14Ça peut être compliqué, mais en tout cas, c'est une hypothèse. Surtout, ils peuvent arracher encore d'autres choses,
08:21d'autres totems aux macronistes.
08:24De toute façon, ils devront arracher des totems. S'ils veulent gouverner et être crédibles comme un gouvernement de gauche,
08:32il n'y aura pas vraiment le choix. Mais oui, c'est ce qui est d'ailleurs dans la boucle
08:36télégramme des députés macronistes qu'on montrait tout à l'heure.
08:40C'est ce qui a été reproché aussi à Elisabeth Borne. C'est-à-dire, mais on donne déjà le
08:46plus gros alors que les négociations ont à peine commencé.
08:50Les enchères commencent hautes pour la gauche.
08:53On les sent fébrile. On les sent très très fébrile. Est-ce que ça va remobiliser aussi dans l'opinion
09:03?
09:03En fait, c'est une question parce qu'on sait que la gauche ne réussit à obtenir des avancées que
09:06lorsqu'elle a aussi un mouvement social qui la soutient.
09:11On voit que ça n'avait pas disparu des cortèges, même si ce n'était plus la mesure principale qui
09:16demandait.
09:16Parce qu'il y avait aussi la question du pouvoir d'achat, la question de la justice fiscale qui revenait.
09:19En tout cas, sur ces trois sujets, on peut imaginer que les démobilisations qui reviennent après celles du 10, du
09:2818, celles aussi début octobre,
09:33et que ça aide la gauche à pouvoir arracher quelque chose.
09:37En tout cas, je pense que la gauche ne va pas oublier cette déclaration d'Elisabeth Borne hier.
09:43Et quoi qu'il se passe, sur les deux grandes options de ce qui va se passer dans les prochains
09:48jours, les prochaines semaines,
09:50je pense que la réforme des retraites pourra être au cœur du débat.
09:54C'est-à-dire, si on a un gouvernement, j'avais envie de dire presque quel qu'il soit, mais
09:59encore plus s'il est mené par un socialiste,
10:01il y aura cette question de la suspension de la réforme des retraites qui peut se transformer en question de
10:08l'abrogation de la réforme,
10:09notamment s'il y a un mouvement social derrière.
10:11On rappelle qu'il y a encore des dates prévues de mobilisation.
10:14Il y a aussi, on voit un petit peu des appels à un nouveau bloc en tout dans les jours
10:22qui viennent, je crois.
10:24J'allais dire le 10 octobre, mais là, ça me paraît un peu court pendant deux jours.
10:28Mais voilà, en tout cas, il y a derrière un mouvement social qui est derrière et qui peut se remobiliser
10:36encore sur cette question-là
10:37pour passer de suspension à abrogation.
10:39S'il y a un moment où on a des débats vraiment concrets là-dessus à l'Assemblée nationale,
10:44et s'il y a une dissolution, ce sera intéressant d'avoir cette question-là au centre des législatives.
10:51Parce qu'Elisabeth Borne, en fait, remet la question et du positionnement de chacun vis-à-vis de la réforme
10:56des retraites,
10:57notamment du Rassemblement national, qui n'a pas toujours été très clair, qui s'était opposé à ça,
11:04qui, là, commence à regarder un petit peu du côté de LR.
11:07D'ailleurs, Bruno Retailleau, je mors un peu sur ce dont on va parler après,
11:11mais Bruno Retailleau, hier, a d'ailleurs reproché au RN de s'être opposé à la réforme des retraites il
11:18y a deux ans
11:19pour dire qu'en gros, il n'y a pas vraiment d'alliance possible,
11:22puisque sur l'économie, on n'est pas d'accord.
11:26Sauf que depuis, en fait, le RN ne cesse de reprendre le discours du MEDEF,
11:34de reprendre le discours de cette droite LR, de reprendre un discours libéral,
11:40même s'il y a plusieurs voix dans ce parti-là.
11:43Mais la voix de Jordan Bardella, c'est celle-ci.
11:45Jordan Bardella, s'il remène, s'il mène comme en 2024, les troupes le péniste pour des législatives,
11:54est-ce qu'il se positionnera contre la réforme des retraites ?
11:57Je n'en suis pas sûr.
11:58En tout cas, ce sera intéressant à voir, et ce sera très intéressant, en particulier pour la gauche,
12:02que cette question de la réforme des retraites soit au cœur de possibles législatives.
12:07C'est ce que dit Skilive dans le chat.
12:10En cas de dissolution, ça peut être un vrai poids sur la gauche pour porter cette abrogation.
12:13C'est vrai qu'à partir du moment où on sent qu'il commence à bouger, on voit précisément que
12:18ça mort dans l'opinion et que les gens peuvent suivre,
12:23et que les macronistes sont fébriles.
12:25Effectivement, ça offre des arguments à la gauche si jamais elle souhaite continuer à essayer de gouverner.
12:33En tout cas, ce que dit Ribot dans l'assaut, c'est 100% vrai.
12:38C'est réforme des retraites, plus t'axe du Kman.
12:39On a déjà tous les axes de campagne.
12:41Tu rajoutes à ça le pouvoir d'achat, et en gros, la gauche est prête à partir sur la question
12:47sociale.
12:48À remettre au cœur, c'est la bataille.
12:49D'ailleurs, c'est ce qui a gagné la gauche par rapport à l'extrême droite dans la séquence.
12:52C'est qu'aujourd'hui, on parle des sujets de gauche dans le débat public, et on ne parle plus
12:56des sujets de droite.
12:57Des propositions qui sont massivement soutenues par les Français, en tout cas, si on regarde les études d'opinion là
13:02-dessus.
13:03En plus, et autre signe que ça bouge, il n'y a pas qu'Elisabeth Borne qui le dit, c
13:08'est une info du Parisien.
13:09Hier soir, Sébastien Lecornu a demandé à Bercy d'étudier l'impact d'une suspension de la réforme des retraites.
13:15Donc c'est pareil, c'est-à-dire que c'est le négociateur missionné par Emmanuel Macron, l'un des
13:21plus loyaux à Emmanuel Macron.
13:22Je rappelle qu'il a passé huit ans au gouvernement.
13:25Ça a été le seul ministre présent pendant tous les gouvernements d'Emmanuel Macron.
13:29C'est l'un de ses plus fidèles. Donc si même lui commence à demander à Bercy l'évaluation, c
13:33'est qu'il sente qu'ils vont devoir lâcher.
13:38Probablement. Après, il peut y avoir aussi une autre façon de le voir.
13:42Il demande ça quelques heures avant d'encontrer les parties de gauche.
13:46Est-ce que ce n'est pas pour avoir des arguments et dire, regardez combien ça va coûter, alors qu
13:51'on a un déficit à combler, etc.
13:55Ça peut être ça aussi.
13:57Et bien, puisque tu en parles, nous avons Roland Lescure, qui devait être le ministre de l'économie de Sébastien
14:06Lecornu,
14:06qui était invité ce matin de Je ne sais plus quelle émission ou je ne sais pas si c'est
14:12à l'AFP.
14:12C'est sur l'AFP.
14:13Il a dit que la réforme des retraites coûtera des centaines de millions en 2026 et des milliards en 2027.
14:22Donc quand même, certains veulent tenir sur le prix que ça va censément coûter sur les questions budgétaires.
14:30Et en gros, il faut comprendre que ce qui sera pris ici, ce sera des choses qu'il faudra économiser
14:34par ailleurs.
14:36– Mais s'il y a un échec des fameuses négociations de Lecornu, il y a de grandes chances aussi
14:42que les récits,
14:43on parle beaucoup de récits en politique, surtout ces dernières années,
14:47les récits du camp macroniste et de la gauche se cristallisent autour de la réforme des retraites.
14:53C'est possible qu'on ait d'un côté Lecornu qui dit qu'ils étaient arc-boutés là-dessus alors
15:00que ça coûte des milliards d'euros
15:01et qu'on ne peut pas se permettre, vu la situation de la dette dans le pays,
15:07on ne pouvait pas se permettre de renoncer à cette réforme.
15:10Donc la gauche a tout lâché et n'est prête à aucune concession.
15:16Et du côté de la gauche, de dire que s'ils ne font aucun pas vers nous, aucun pas vers
15:23les Français
15:23qui sont contre cette réforme des retraites, ce n'est pas la peine d'aller plus loin.
15:27Et c'est pour ça que ça a échoué.
15:29Merci.
15:29Merci.