- il y a 1 semaine
Vent de révolte contre une réforme de la justice privée et déshumanisée en France. Rencontre avec l'avocate en droit social et secrétaire du Syndicat des Avocats de France, Meriem Ghenim.
Entretien réalisé par Valère Staraselski.
Entretien réalisé par Valère Staraselski.
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00:00Bonjour, Myriam Guénim, bonjour.
00:02Bonjour.
00:03Vous êtes avocate en droit social, vous êtes responsable du syndicat des avocats de France de Seine-Saint-Denis
00:11et vous êtes là aujourd'hui pour nous aider à comprendre ce qu'il y a en jeu dans la
00:16réforme de la justice.
00:18Alors, pourquoi est-ce que cette réforme de la justice est autant décriée, contestée, rejetée par les personnels judiciaires ?
00:26Pourquoi est-ce qu'il y a un rejet aussi global, aussi fort ?
00:30Alors, bonjour, merci de votre invitation tout d'abord.
00:34Effectivement, les professions juridiques, de manière assez unanime, que ce soit les avocats, les magistrats, les personnels de greffe,
00:41les personnels qui s'occupent de la protection de l'enfance, critiquent de manière unanime ce projet de loi qui
00:47a été voté hier à l'Assemblée nationale en seconde lecture.
00:51Et qui sera au Sénat début février.
00:54Exactement, et qui revient une dernière fois à l'Assemblée nationale.
00:56Pourquoi nous critiquons ce texte ?
00:58Ce n'est pas une protestation corporatiste, comme le laisse à penser le gouvernement.
01:02C'est une protestation qui est assez unanime et c'est assez rare pour être souligné,
01:06parce qu'on considère que cette réforme ne répond en rien aux besoins de la justice.
01:12C'est une réforme qui va entraîner une déshumanisation de la justice,
01:15une augmentation de coûts pour les justiciables pour saisir la justice,
01:20et qui va entraîner un éloignement territorial des juridictions déjusticiables.
01:27Donc vous reconnaissez qu'il faut une réforme de la justice, que la justice en France, ça ne va pas
01:32bien.
01:32Mais en tout cas, cette réforme-là, vous dites non, ce n'est pas ce qu'il faut faire.
01:37On a besoin de réformer la justice.
01:38La justice, c'est une évidence.
01:40Quand on regarde le fonctionnement des tribunaux actuellement,
01:43le seul besoin dont on a vraiment besoin massivement, c'est de moyens.
01:49La justice a besoin de moyens pour fonctionner, elle a besoin de personnel pour fonctionner,
01:54et tout ça a un coût.
01:55Et en réalité, ce gouvernement, prenant en compte cette logique comptable,
02:01va décider, au lieu d'augmenter les moyens,
02:03de réduire les possibilités d'acté aux juges et donc de procès éventuels.
02:07D'ailleurs, c'est vrai que l'organisme, le CPEJ, nous dit qu'il y a pour 10 juges en
02:15France,
02:15pour 100 000 personnes, il y en a 22 en Grèce, il y en a plus en Albanie,
02:19il y a plus de juges en Albanie qu'en France,
02:21que les Allemands consacrent à peu près 122 euros, je crois, par habitant à la justice,
02:27et la France à peine 60, enfin presque 70, mais un petit peu moins.
02:32Donc en fait, la France, en Europe, ce n'est pas un pays qui consacre beaucoup d'argent,
02:37qui ne met pas un budget conséquent sur la justice, non ? Je me trompe ?
02:41Non, non, vous ne vous trompez pas du tout.
02:43La France est actuellement le 24e pays sur 27 concernant le budget alloué à la justice.
02:49Effectivement, nous sommes derrière des pays comme l'Albanie.
02:52Donc pour un État qui prône le fait d'être un grand État de droit,
02:57c'est absolument scandaleux le traitement qui est réservé à la justice dans ce pays.
03:00Alors, on va essayer de comprendre, on a travaillé ensemble avant,
03:03parce que la justice, c'est quelque chose de très important.
03:06C'est d'ailleurs ce qu'ils font d'une démocratie, séparation des pouvoirs.
03:09Donc on va examiner ensemble deux volets.
03:12Le volet civil, qui concerne l'ensemble des citoyens,
03:17et après, dans un second temps, le volet pénal.
03:20Alors, vous nous dites que vous pointez en tout cas une dématérialisation des pratiques de la justice,
03:29et même on va confier à des plateformes privées qui sont non contrôlées par des instants judiciaires,
03:35on va confier à des plateformes privées une partie de la justice française ?
03:40Effectivement, le projet de loi justice, ce qu'il prévoit,
03:43c'est que pour un certain nombre de litiges, et notamment de petits litiges,
03:46le justiciable soit obligé de passer, soit par une saisine informatisée de la justice,
03:52ce qui pose un certain nombre de difficultés pour des gens qui n'ont pas accès au numérique.
03:56Dans un département comme la Seine-Saint-Denis, il y a presque 70% des gens qui n'ont pas
04:00accès au numérique.
04:0170% des citoyens de Seine-Saint-Denis n'ont pas accès au numérique.
04:04Oui, et donc vont avoir du mal à saisir ce service public.
04:07Et donc ça, c'est une première difficulté.
04:10Le projet de loi justice prévoit également que pour un certain nombre de litiges,
04:14les citoyens soient obligés de passer par des plateformes privées.
04:18Ces plateformes privées, on ne sait pas encore qui va les réglementer,
04:21ce qui est quand même problématique parce que nous, nous sommes une profession réglementée,
04:24on prête un serment, on a un certain nombre de règles déontologiques.
04:27Ces plateformes-là, ce n'est pas notre profession qui va décider si elles sont conformes ou pas à nos
04:32règles.
04:32Donc ça échappe à la justice ?
04:33C'est le gouvernement qui va décider de ça.
04:35D'accord.
04:36C'est le gouvernement qui va décider si un certain nombre de plateformes vont être autorisées ou pas
04:40à régler un certain nombre de litiges privés.
04:44Donc effectivement, on s'éloigne d'un service public.
04:46On va avoir une justice qui va être privée, qui va être déshumanisée, dématérialisée.
04:51Et en plus, ces plateformes, on le sait, le projet, c'est qu'effectivement,
04:55quand on va saisir ce type de plateforme, en fonction d'un certain nombre d'algorithmes,
05:01on va dire aux gens, voici vos chances de succès.
05:04Donc là, on est loin de la justice humaine, puisque ce sont des algorithmes qui pourront décider pour une part.
05:10Effectivement.
05:11Alors, vous nous dites aussi que...
05:13Enfin, la loi dit aussi qu'il va y avoir une fusion entre les tribunaux d'instance et les tribunaux
05:18de grande instance.
05:19Alors, je rappelle que les tribunaux d'instance, il y en a 304 en France.
05:23Les tribunaux de grande instance, il y en a 164.
05:26Et donc, vous allez nous rappeler rapidement ce que sont, à quoi ils servent.
05:31Et donc, en fait, le projet de loi veut carrément les fusionner.
05:37Alors, qu'est-ce que c'est qu'un tribunal d'instance ?
05:39Que c'est qu'un tribunal de grande instance ?
05:41Et pourquoi ils veulent les fusionner ?
05:42Enfin, on peut s'imaginer pourquoi, mais enfin, quelles conséquences ?
05:45Alors, les tribunaux d'instance sont des juridictions spécialisées
05:50qui vont avoir à traiter d'un certain nombre de litiges qu'on pourrait qualifier de petits litiges.
05:53Par exemple, si vous avez un problème avec votre propriétaire
05:56ou qu'un propriétaire a un problème avec son locataire.
05:59Ou de voisinage.
06:00Exactement, c'est devant le tribunal d'instance.
06:02C'est pour des litiges dont le montant n'excède pas un certain taux, si vous voulez.
06:07C'est des problèmes de consommation également qu'on peut retrouver devant le tribunal d'instance.
06:12Je ne sais pas, vous avez acheté une voiture, il y a une difficulté sur une des pièces, etc.
06:16C'est le tribunal d'instance.
06:17Donc, c'est des juridictions spécialisées pour des petits litiges.
06:20Mais c'est important quand même pour la paix des citoyens.
06:23Exactement, c'est une juridiction de paix, c'est une juridiction de proximité.
06:28Parce que le maillage territorial, si vous voulez un tribunal de grande instance,
06:31vous l'avez dans le chef lieu du département.
06:33Les tribunaux d'instance, ce n'est plus réparti dans un certain nombre de villes.
06:37Et donc, le maillage territorial permet qu'un citoyen ait un juge à proximité et beaucoup plus proche.
06:43Pour des choses, les tribunaux d'instance, par exemple, gèrent également les tutelles.
06:46Donc, sur les personnes âgées, par exemple, connaissant le vieillissement de notre société,
06:51c'est quand même important qu'une personne âgée n'ait pas besoin de faire parfois 200 km
06:54pour arriver à son tribunal de grande instance.
06:57Excusez-moi, Myriam, mais sur les tutelles, je m'écarte juste...
06:59Il y a aussi quelque chose qui change sur les tutelles ?
07:01Ce n'est plus un juge qui va décider de la tutelle ?
07:05Non, je me trompe ?
07:05Sur les tutelles, pour l'instant, on n'a pas de changement, mais ça va peut-être être...
07:09D'accord, ok, donc j'ai mal dit.
07:10Donc, excusez-moi, je vous en prie.
07:11Donc, tribunaux de grande instance, maintenant ?
07:12Les tribunaux de grande instance, c'est donc la grosse juridiction.
07:16Donc, on va avoir à la fois tout ce qui va être traitement des affaires pénales,
07:19des affaires civiles liées aux affaires familiales.
07:22On va avoir le tribunal pour enfants qui va être dans le tribunal de grande instance.
07:25C'est la grosse juridiction.
07:27Le projet de loi prévoit une fusion dans l'organisation judiciaire
07:31et donc l'absorption par le tribunal de grande instance des tribunaux d'instance.
07:36Mais en quoi ça va améliorer le sort des judiciables ?
07:39Alors, ça, seul le gouvernement le sait, parce que nous, on critique cette mesure.
07:42Dans la mesure où cette fusion, le gouvernement ne cesse de nous marteler,
07:47il n'y aura pas de suppression de juridiction.
07:50Mais en réalité, dès lors que dans l'organisation judiciaire, on fusionne,
07:54ça va permettre à la chancellerie, d'un simple trait,
07:57de rayer un certain nombre de juridictions de la carte,
08:00sans aucun état d'âme, sans aucune concertation.
08:02C'est ça qui va se passer.
08:03Et en province, on arrivera probablement à des déserts juridiques
08:08comme on a des déserts médicaux.
08:10Parce qu'effectivement, on aura la facilité, avec cette fusion,
08:14de pouvoir effectivement supprimer un certain nombre de juridictions.
08:18Le second problème, c'est qu'on va avoir une absence de spécialisation des juridictions.
08:23Et les greffiers décritent beaucoup cette mesure.
08:26Parce que par exemple, un greffier qui est au Conseil des Prud'hommes,
08:29si un jour il y a un manque dans une chambre liée à l'immobilier au tribunal de grande instance
08:34parce qu'il y a un arrêt maladie, on va pouvoir lui dire
08:36« Vous partez deux semaines là-bas ».
08:37C'est quand même problématique.
08:39Les greffiers sont des rouages indispensables à notre système judiciaire.
08:42Et le fait qu'on leur retire cette spécialisation,
08:45juger d'un problème de Prud'hommes,
08:47ce n'est pas tout à fait pareil que juger d'une hypothèque.
08:49Alors, donc en fait, les greffiers, comme les avocats, ont des spécialités.
08:54Vous êtes avocat de vos endroits sociaux, donc les greffiers aussi.
08:57Qu'est-ce que c'est qu'un greffier ?
08:58Est-ce que c'est vraiment…
09:00Oui, c'est indispensable visiblement, mais dites-nous un petit peu.
09:03Le greffier est indispensable à l'audience.
09:05Aucune audience ne peut se tenir sans greffier.
09:07Le greffier va être celui qui va prendre les notes de ce qui va se dire en audience,
09:11qui va… il signe avec le juge les jugements,
09:14parce qu'en fait, c'est lui qui fait foi de ce qui s'est dit et des débats.
09:18D'accord.
09:18Donc c'est un rouage indispensable.
09:20Ça, c'est la partie visible.
09:22La partie invisible de leur travail, c'est un travail de fourmi,
09:25où ils vont traiter les courriers des avocats,
09:27où ils vont traiter les demandes, où ils vont gérer les calendriers d'audience.
09:30C'est vraiment un rouage indispensable de notre système judiciaire.
09:34Et la seule chose que demandent les greffiers, c'est d'être en plus grand nombre,
09:37parce qu'actuellement, ils ne peuvent pas fonctionner.
09:39Alors, j'ai lu quelque part qu'il y a des journées qui commençaient à 10h du matin,
09:44qui finissaient à 6h30 le lendemain matin.
09:46Mais pour les greffiers, les magistrats, les avocats,
09:48pour l'ensemble des personnels de la justice ?
09:52Une journée, si vous voulez, par exemple, de comparution immédiate.
09:55Ça peut commencer, effectivement, on commence,
09:57alors ils arrivent en général vers 7h30, 8h, pour préparer leur audience.
10:01Et ensuite, si vous voulez, ça s'enchaîne.
10:04Les audiences peuvent continuer, enfin, commencent normalement à 13h.
10:07Donc, les avocats ont vu les personnes avant, etc.
10:10Les greffiers ont préparé l'audience.
10:11Et parfois, les audiences durent, effectivement, jusqu'à 3h, 4h du matin.
10:15Ça arrive assez régulièrement.
10:16Et donc, ils font un volume d'heures qui est assez phénoménal.
10:19Les magistrats également, et les avocats également, évidemment,
10:22parce qu'on est là avec nos clients jusqu'à la fin et jusqu'au délibéré.
10:25Donc, il faut bien une réforme de la justice,
10:27mais pas celle qui est aujourd'hui machinée, en quelque sorte, par le pouvoir exécutif.
10:31La difficulté, si vous voulez, dans cette réforme de la justice,
10:34c'est qu'elle a été faite sans aucune concertation.
10:35On n'a pas concerté les professionnels de la justice.
10:38On n'a pas demandé ce qui n'allait pas.
10:40Si vous voulez, comme beaucoup de réformes qui sont faites par ce gouvernement
10:44depuis son arrivée, on nous donne un projet.
10:47On nous dit, voilà, maintenant, vous adaptez ça ou pas.
10:49Mais ce n'est pas comme ça qu'on concerte, en fait, en réalité.
10:51En réalité, on prend d'abord des éléments de langage.
10:54On demande un certain nombre de questions.
10:56On pose un certain nombre de questions aux professionnels du droit.
10:58Et on leur dit, voilà, qu'est-ce que vous voulez améliorer ?
11:00Qu'est-ce qu'on peut changer ?
11:01Mais ce n'est pas ce que fait ce gouvernement.
11:03Ce n'est pas ce qui s'est passé.
11:03Et ils nous méprisent, finalement, tellement,
11:06parce que je considère que c'est une forme de mépris.
11:07Par exemple, sur la justice des mineurs,
11:09ils vont carrément réformer par ordonnance.
11:12D'accord.
11:13C'est-à-dire qu'en fait, ils ont voté dans le projet de loi justice
11:15la possibilité pour le gouvernement, en dehors de tout débat,
11:18de réformer la justice des mineurs.
11:20En fait, en vous méprisant, à travers vous, ils méprisent des citoyens.
11:23Bien sûr.
11:24Ils méprisent des citoyens et une véritable justice.
11:26Alors, vous nous dites aussi que les règlements des...
11:30Enfin, nous dites, la réforme de la justice va entraîner le fait que les règlements des litiges,
11:36des pensions alimentaires par la caisse d'allocation familiale,
11:40se fera par la caisse d'allocation familiale et plus par le juge.
11:44Alors, c'est un peu comme les plateformes...
11:45Enfin, ce n'est pas comme les plateformes privées.
11:46Mais enfin, là, il y a encore un déplacement.
11:48Il y a encore... On dessaisit la justice, d'une part, de ses prérogatives.
11:51Exactement.
11:53Auparavant, si vous voulez, quand vous aviez une difficulté sur votre pension alimentaire,
11:57vous avez un changement de situation, ou votre conjoint a un changement de situation,
12:00et donc vous voulez une revalorisation de votre pension alimentaire,
12:03il faut saisir un juge.
12:04Donc, un juge, ça nécessite effectivement du temps d'audience,
12:07d'écouter les gens, de regarder les justices.
12:09Le projet de loi justice prévoit le déplacement de ce contentieux
12:13au profit des caisses d'allocation familiales,
12:16qui prendront ces décisions-là de manière beaucoup plus machinale
12:20et donc beaucoup moins humaine.
12:21Premier point.
12:23Un des derniers amendements qui a été voté suite à notre combat sur ce texte,
12:27le gouvernement a quand même concédé que pour les affaires complexes,
12:30on puisse aller devant le juge aux affaires familiales.
12:33Mais sauf qu'on ne sait pas ce que va être la complexité,
12:35vu qu'elle est définie uniquement par le gouvernement.
12:38Donc, on attend un peu de voir dans quelle mesure
12:41ces affaires complexes seront effectivement...
12:43reviendront vers un juge.
12:44Parce qu'on confie ça à des gens dont ce n'est pas la formation,
12:47ce n'est pas le métier.
12:48Et en fait, quand, comme vous le disiez tout à l'heure, hors micro,
12:51c'est les algorithmes qui vont s'appuyer sur les algorithmes.
12:54Il va y avoir un certain nombre d'automatismes
12:56qui sont faits par un certain nombre d'algorithmes
12:59et donc les pensions seront automatisées.
13:02Alors, pour la masse des habitants de notre pays,
13:04pour la masse des citoyens,
13:08ce volet civil,
13:10ils ne sont pas au courant, les gens,
13:11de ce qu'il y a dans cette réforme.
13:13Ils ne sont pas au courant.
13:14Déjà, c'est difficile, mais ça va l'être encore plus.
13:17Ce qui est inquiétant, si vous voulez,
13:18c'est que la justice civile, c'est ça, la justice du quotidien.
13:21Quand on enlève les procès en pénal
13:23qui sont un peu spectaculaires
13:24et qui font la une des journaux,
13:27la justice du quotidien, c'est
13:29j'ai un problème avec mon employeur,
13:30j'ai un problème avec mon locataire,
13:32j'ai acheté un téléphone qui ne fonctionne pas,
13:34j'ai un problème avec mon opérateur téléphonique, etc.
13:37C'est ça, la justice du quotidien.
13:38Je me suis séparée de mon conjoint.
13:40Je dois aller voir un juge pour savoir
13:42comment va se passer la garde de nos enfants.
13:44C'est ça, la justice du quotidien.
13:45Et effectivement, les justiciables
13:49doivent prendre conscience que ce texte
13:51est un recul d'un service public
13:52et qu'effectivement, le service public de la justice,
13:55comme vous le disiez, c'est un juge de paix.
13:58C'est ça, la justice.
13:59C'est qu'effectivement, ça permet d'avoir
14:00un certain nombre de relations humaines et sociables
14:02qui vont être un minimum apaisées.
14:03Et actuellement, ce n'est pas ce qu'on a
14:05et ce n'est pas ce qu'on aura avec ce projet de loi justice,
14:07contrairement à ce qu'on essaye de nous faire.
14:09Et notamment en rendant encore plus difficile l'accès à la justice.
14:13Vous le disiez, en province avec une espèce de désert géographique
14:17et dans les départements plus peuplés,
14:19densément peuplés comme la Seine-Saint-Denis,
14:21parce que 70% n'ont pas accès numérique.
14:25Et donc, en fait, c'est qu'on est très loin de la justice de Salomon.
14:28En fait, Salomon, c'était beaucoup plus juste
14:30avec ses deux mères, avec ses enfants.
14:33Alors maintenant, le volet pénal.
14:36Il y a une réforme de la procédure pénale.
14:39Alors d'abord, il y a la suppression de la cour d'assises.
14:41Alors ça, en tout cas en France, ça résonne.
14:45Qu'est-ce que c'est ?
14:46Pourquoi ils font ça ?
14:47Qu'est-ce que c'est d'avoir une cour d'assises ?
14:49Et qu'est-ce que ça engendre ?
14:51Les cour d'assises, ce sont les juridictions
14:53qui vont avoir à traiter des crimes les plus graves.
14:56Donc les viols, les meurtres, les braquages.
15:00C'est la juridiction qui va traiter de ce type d'infraction.
15:05Une cour d'assises, elle est composée de magistrats professionnels,
15:09mais également de jurés citoyens
15:10qui sont tirés au sort sur les listes électorales.
15:13C'est la dernière juridiction en France avec des jurés citoyens.
15:18Je rappelle quand même que sur tous les jugements qu'on reçoit,
15:21il y a marqué que la justice est rendue au nom du peuple français.
15:24Et finalement, la cour d'assises, c'est le seul endroit
15:26où le peuple peut encore s'exprimer dans la justice et donner sa voix.
15:31Et un procès d'assises, par définition,
15:34compte tenu de la gravité des faits qui y sont traités,
15:37est un procès long.
15:38Parce qu'effectivement, on va écouter les victimes,
15:40on va écouter les prévenus, on va écouter des experts judiciaires.
15:44Ça demande un temps d'audience.
15:46Et parfois, effectivement, ça peut s'étaler sur deux ou trois semaines.
15:49Donc les sessions d'assises ne peuvent pas être de manière permanente.
15:53Le gouvernement, partant de ce constat, va de manière totalement artificielle
15:58nous dire que, comme finalement, c'est assez long et coûteux
16:02d'organiser une session d'assises, on va supprimer la cour d'assises
16:05et renvoyer vers des juridictions ordinaires
16:08avec uniquement des magistrats professionnels.
16:11Donc là, ça change quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses.
16:13Ça change beaucoup de choses, effectivement.
16:15Et surtout, c'est un double discours de ce gouvernement
16:18qui, l'année dernière, nous disait que la cause des femmes était prioritaire
16:23et que, par exemple, notamment sur le viol des femmes,
16:26on devait, effectivement, mieux traiter ces infractions-là.
16:30Mais en réalité, en supprimant la cour d'assises,
16:32ça sera également une justice de moins bonne qualité qui sera rendue
16:35parce qu'on donnera moins de temps, autant d'audience,
16:38autant d'expression de la victime.
16:40Donc, on éloigne de plus en plus les citoyens de l'exercice de la justice.
16:44Et en plus, je vois qu'il y a une généralisation
16:48de la visioconférence pour les audiences pénales.
16:51Alors, qu'est-ce que c'est ?
16:53Donc, ça sera, comment dire, les gens ne seront plus mis en contact physiquement.
16:58Exactement.
16:58Alors, expliquez-nous un peu ça parce que je ne comprends pas.
17:00Encore une fois, si vous voulez, le fait, par exemple,
17:03si on a une personne qui est donc prévenue d'un certain nombre d'infractions,
17:07elle peut être détenue dans une maison d'arrêt.
17:09Et donc, au moment de ces audiences, il faut qu'elles soient ramenées au tribunal.
17:13Ça nécessite donc une escorte.
17:15Bien sûr.
17:15Ça nécessite donc du temps, de l'argent.
17:17Et donc, comme ça coûte, au sens de ce gouvernement, trop cher,
17:21ce qu'on va faire, c'est de faire comparaitre les gens par visio-compéférence.
17:25Donc, ils vont rester dans leur maison d'arrêt.
17:27Leur avocat aura le choix soit d'aller avec eux à la maison d'arrêt,
17:30soit d'être devant le juge.
17:31Et il pourra s'exprimer à travers une télé, une caméra.
17:36Ce qui est totalement déshumanisant.
17:39Ce qui, au-delà du fait que ça pose un certain nombre de problèmes,
17:41parfois de techniques basiques, parce qu'évidemment, la caméra coupe,
17:44on n'entend pas, etc.
17:46Comment voulez-vous que quelqu'un puisse s'expliquer sur une infraction qu'il a commise
17:51face à un juge qu'il voit par un écran ?
17:53Parfois sans son avocat, parce que certains avocats préfèrent être face au juge.
17:57Ils essayent de convaincre.
17:59C'est extrêmement déshumanisant comme justice.
18:01Et encore une fois, c'est uniquement une logique de moyens.
18:05D'accord.
18:05Alors, en fait, la justice, on voit souvent, comment dire, les gens qui sont mis en examen,
18:13puis condamnés.
18:15On voit moins souvent, d'ailleurs, le public le vit mal, les victimes.
18:20Mais la justice, c'est d'abord fait pour les victimes.
18:23Et vous, vous nous dites qu'avec cette réforme, le droit des victimes recule.
18:28Oui.
18:28Que le droit des victimes est moins bien pris en compte.
18:32C'est quand même extrêmement grave, ça.
18:34Le droit des victimes recule à plusieurs titres.
18:36D'une part, on va généraliser le fait de déposer des plaintes en ligne.
18:41Donc, encore une fois, un commissariat, pour fonctionner et prendre les plaintes des citoyens,
18:46donc des victimes, a besoin de moyens.
18:49Et comme on refuse d'allouer des moyens supplémentaires au commissariat,
18:53on va dire aux gens, portez plainte derrière votre écran.
18:56Encore une fois, c'est d'une violence extrême pour des gens qui, parfois,
18:59ont subi des choses extrêmement graves,
19:00qu'on ne leur donne même pas la possibilité de parler à un être humain.
19:04Donc là, il y a un premier recul, si vous voulez, des droits des victimes.
19:07Et comme je vous le disais, sur les procédures, par exemple,
19:11avec la suppression de la Cour d'Assise et sur les procédures de viol,
19:14on va enlever à la victime le temps d'audience et la possibilité de s'expliquer
19:18et, encore une fois, d'avoir une justice de qualité.
19:22Donc, comment dire, quand vous parlez des victimes,
19:28vous mettez aussi l'accent sur les femmes.
19:32Sur les femmes, mais pourquoi particulièrement ?
19:36Parce que c'est important en quantité ?
19:42Ou est-ce que c'est un phénomène nouveau ?
19:44Si vous voulez, j'ai mis l'accent là-dessus dans le cadre de nos préparatifs,
19:48parce qu'il y a un double langage du gouvernement sur cette question.
19:53On ne peut pas, d'une part, dire que c'est la grande cause nationale,
19:56le droit des femmes, et d'un autre côté,
19:59faire reculer leur possibilité d'être jugées dans de bonnes conditions.
20:03C'est pour ça que ça me semble important.
20:04C'est qu'effectivement, les femmes victimes de viols,
20:08et donc qui sont quand même des crimes extrêmement graves,
20:11le fait qu'on leur dise, la cour d'assises, vous n'en aurez pas avant deux ans,
20:17et donc du coup, c'est trop long, et on essaye de réduire les délais,
20:20ce n'est pas ça, avoir une bonne justice.
20:22Une bonne justice, c'est de dire, ok, on va mettre des moyens
20:24pour que votre procès d'assises soit plus rapide.
20:26Ok, on va mettre des moyens pour que vous puissiez être entendus
20:29dans un commissariat quand vous déposiez plainte.
20:31C'est ça, à mon avis, la priorité.
20:33Et la priorité, ce n'est pas simplement que le gouvernement fasse des économies.
20:36Alors, au moment où le sentiment d'injustice grandit dans notre pays,
20:41mais pas seulement dans notre pays,
20:43on voit bien que cette réforme de la justice est quelque chose de crucial.
20:46Alors, vous, vous vous opposez avec les magistrats,
20:50avec les greffiers, avec les éducateurs,
20:52avec les syndicats, la gauche aussi,
20:55à cette réforme, au nom du droit,
20:59non seulement des justiciables, mais des victimes.
21:01Comment vous pourriez résumer ?
21:03Qu'est-ce que vous pourriez dire aux gens qui nous écoutent, aux citoyens ?
21:08Qu'est-ce que vous pourriez leur dire
21:09sur les méfaits de cette réforme ?
21:12Et qu'est-ce qu'il faudrait ?
21:15C'est un peu vaste, mais bon, voilà.
21:19Alors, les méfaits de cette réforme, à mon avis,
21:22ça va être en trois temps.
21:23Ça va être une justice qui va être dématérialisée.
21:26Et donc, ça va quand même empêcher un certain nombre de personnes
21:29énormément de citoyens, exactement, d'avoir accès à la justice.
21:32Ça va être une justice déshumanisée.
21:34Et je considère que ce n'est pas une bonne chose
21:35pour un service public comme la justice
21:37de ne pas pouvoir rencontrer ses juges,
21:39et les greffiers, et les avocats,
21:41pour un certain nombre de procédures.
21:43Le fait qu'on enlève les rapports humains
21:45dans toutes les procédures par souci d'économie libérale
21:48me pose une difficulté.
21:49Ça, ça veut dire qu'on retire la balance, quoi.
21:51On ne prend pas le temps de balancer le pour, le contre, etc.
21:54Et de cogiter pour rendre la justice.
21:58Et ça va être également, à mon avis,
22:00un des principaux méfaits pour les citoyens,
22:02c'est peut-être le coût de cette justice.
22:04Le fait d'aller vers une justice privée,
22:06il ne faut pas être naïf,
22:08ça va coûter de l'argent aux justiciables.
22:10L'État se désengage du service public de la justice,
22:13mais donc quelqu'un devra payer ses services.
22:16Ces plateformes privées seront payantes.
22:18Et donc les gens qui n'auront pas les moyens
22:19d'accéder à ces plateformes privées
22:21ne pourront pas avoir accès à la justice,
22:25vu que c'est un préalable obligatoire
22:26qui est prévu par le projet de loi justice.
22:29Et donc, est-ce que les citoyens doivent accepter
22:32que leur justice devienne payante,
22:34devienne privée, devienne automatisée ?
22:36Je ne le crois pas.
22:37Et c'est pour ça que nous, professionnels du droit,
22:40on se bat, pas pour nous,
22:41mais on se bat pour les citoyens.
22:43Parce qu'on croit à une certaine forme de la justice
22:45qui est encore une fois,
22:46qui doit rester un service public.
22:48Donc c'est une régression.
22:49Qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?
22:50Il y a une pétition ?
22:51Oui, il y a une pétition qui est en ligne.
22:53Qui est en ligne ?
22:54Oui, sur le site, par exemple,
22:56du Conseil national des barreaux,
22:57qui est notre organe représentatif,
22:58il y a une pétition
22:59que les citoyens peuvent signer
23:02pour soutenir le combat qu'on mène
23:03contre le projet de loi justice.
23:05Ils peuvent également,
23:06à chaque fois qu'ils rencontrent,
23:07leurs élus des barreaux.
23:09Des barreaux, oui.
23:10Alors le barreau, c'était ce qu'on mettait entre...
23:12C'est quoi quand on dit le barreau ?
23:13Le barreau, si vous voulez,
23:14c'est par tribunal de grande instance,
23:17il y a un barreau,
23:18c'est l'organisme qui va représenter les avocats.
23:21On a un bâtonnier qui va être
23:22le chef des avocats
23:23par tribunal de grande instance.
23:25Et donc, moi, par exemple,
23:27j'appartiens au barreau de la Sainte-Saint-Denis
23:28parce que j'exerce en Sainte-Saint-Denis.
23:29D'accord.
23:30Donc, il y a cette pétition sur le...
23:31Sur le site du Conseil national des barreaux,
23:34vous avez une pétition pour protester
23:37contre le projet de loi justice.
23:38Il y a d'autres endroits où on peut...
23:40Alors, l'autre chose que les citoyens peuvent faire
23:43pour nous aider dans ce combat,
23:45c'est à chaque fois qu'ils rencontrent leurs élus,
23:47donc que ce soit les maires, les députés,
23:50c'est de leur dire,
23:51ce projet de loi nous inquiète,
23:52ne votez pas pour ce texte.
23:53Ils peuvent écrire à leurs députés
23:55pour leur dire à quel point ce projet de loi
23:57les préoccupe et à quel point
23:58il ne faut pas voter ce texte.
23:59Oui, avant de voir un tribunal d'instance
24:01ou une grande instance disparaître.
24:03Exactement.
24:05Alors, Myriam Guénie, merci.
24:07Alors, une dernière question.
24:09Pourquoi vous avez choisi cette profession
24:10plus que cette profession, ce métier d'avocate ?
24:14Alors, j'ai choisi ce métier
24:16parce que je...
24:19à une toute petite échelle et en toute modestie,
24:22c'est un métier où je me sens utile
24:23et j'avais envie de faire un métier
24:25où je me sentais utile pour les gens.
24:26C'est également pour ça que j'ai choisi
24:27de faire du droit social
24:28et de défendre exclusivement les salariés
24:30parce que j'essaye d'être utile pour les gens.
24:31C'est un métier qui permet,
24:33quand on a une certaine idéologie politique,
24:36quand on est par exemple
24:37au syndicat des avocats de France,
24:38ce n'est pas pour rien,
24:39de mener un certain nombre de combats politiques
24:41à travers la manière dont on exerce son métier.
24:44Et donc, je trouve ça assez extraordinaire
24:45de pouvoir et exercer une profession
24:47et en même temps mener un certain nombre de combats
24:49parce qu'en fait,
24:49on défend un certain nombre d'éléments de société.
24:52Quand on se bat pour les droits de la défense,
24:54quand on se bat pour que les gens soient jugés
24:55dans des conditions dignes,
24:56quand on se bat pour que...
24:57un salarié qui est licencié
24:59ne mette pas un an et demi
25:00pour avoir une décision de justice,
25:03je considère que j'ai de la chance
25:04d'exercer un métier
25:05qui me permet à la fois
25:06de mener des combats politiques
25:07et d'aider les gens.
25:08Donc en fait,
25:09vous travaillez pour la civilisation
25:10et en quelque sorte
25:11contre l'instauration
25:12d'une certaine barbarie.
25:13J'espère.
25:14Je pense que c'est un peu beaucoup,
25:15mais j'espère.
25:16Non, non, je pense que c'est ça.
25:18Myriam Guénim,
25:18donc responsable du syndicat
25:20des avocats de France de Seine-Saint-Denis.
25:21Merci.
25:22Merci à vous.