- il y a 16 heures
Après ses révélations sur une tentative d’ingérence américaine liée au procès Le Pen, le débat sur l’indépendance judiciaire s’intensifie. Discrédit des magistrats, menaces politiques et médiatiques, attaques contre l’État de droit : quels risques pour la démocratie ? La magistrate Magali Lafourcade, autrice de « La Justice en procès. Les populistes à l’assaut de l’État de droit » (Editions Les Petits Matins), témoigne des pressions inédites visant la justice française au micro d'Alexandre Fache.
00:00 Présentation de l'invitée
00:56 Discrédit des magistrats du procès Le Pen
06:28 Menaces qui pèsent sur les magistrats Français
09:10 Ingérences des États-Unis
12:25 Menaces intérieures contre la démocratie
16:45 Justice à double mesure
18:05 L’extrême droite : dérive du débat public
21:40 Le concept de la fenêtre d’Overton
23:11 La France très mal classée dans la lutte contre la corruption
25:47 Le travail du parquet national financier
27:38 Rappel des procès de politiques en cours
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NewsTranscription
00:00Bonjour et bienvenue dans ce stream de l'Humanité.
00:03Nous accueillons aujourd'hui à l'Humanité la magistrate Magali Lafourcade.
00:07Merci Magali d'avoir accepté notre invitation.
00:10Bonjour et merci beaucoup.
00:11Merci à vous.
00:12Magali Lafourcade, vous êtes depuis bientôt 10 ans secrétaire générale de la CNCDH,
00:18la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme,
00:21une instance indépendante créée en 1947.
00:23Vous venez aussi de publier cet ouvrage,
00:26La justice en procès, un ouvrage extrêmement éclairant et d'actualité,
00:33ce sous-titre Les populistes à l'assaut de l'État de droit.
00:36On va en parler très vite, c'est aux éditions des Petits Matins.
00:40Mais avant de venir au contenu de cet ouvrage,
00:43je voudrais qu'on parle d'un épisode particulièrement éclairant
00:46que vous avez rendu public il y a peu,
00:49les approches dont vous avez été l'objet de la part de l'administration américaine
00:53pour tenter de discréditer les magistrats du procès Le Pen.
00:57Est-ce que vous pouvez nous raconter cet épisode
01:00et les leçons que vous en avez tirées ?
01:02Alors c'était tout à fait normal dans le cadre de mes fonctions
01:06à la Commission Nationale des Droits de l'Homme
01:08de recevoir des diplomates de pays alliés.
01:12Et là, j'avais une demande de l'ambassade américaine à Paris
01:14pour rencontrer deux diplomates,
01:17donc M. Samson et M. Anderson,
01:20qui travaillent au département américain
01:22pour un bureau qui s'appelle
01:25Démocratie, Droits de l'Homme et Travail.
01:27Donc c'était assez logique que je les rencontre.
01:31Et la teneur de l'échange
01:33qui a eu lieu le 28 mai de l'année dernière,
01:36en 2025,
01:37a été pour le moins surprenant.
01:39Puisque j'ai l'expérience de ces échanges
01:41avec des diplomates depuis des années.
01:44Et c'était des questions
01:47qui étaient essentiellement tournées
01:48vers la structure partisane française actuelle,
01:54la fragmentation de notre scène politique.
01:56Et au milieu de l'entretien,
01:58ils sont venus sur le sujet
02:01de la situation pénale de Marine Le Pen.
02:03Et à ce moment-là,
02:05toute la suite de l'entretien,
02:06qui a duré quand même assez longtemps,
02:07un peu plus d'une heure, je dirais,
02:09était vraiment focalisée
02:10sur cet échange,
02:13sur l'idée qu'ils avaient
02:15que si Marine Le Pen
02:17avait été condamnée,
02:19c'était dans un but purement politique.
02:21Ils appelaient ça le ban de Marine Le Pen
02:23et dans le but de l'empêcher
02:25de concourir à l'élection présidentielle de 2027.
02:27Et donc j'ai dû leur expliquer
02:29comment fonctionnaient les procédures,
02:31qu'elle était présumée innocente
02:34puisqu'elle avait fait appel.
02:35À ce moment-là,
02:35on n'avait pas encore les dates
02:38du procès en appel,
02:39mais on savait que ce serait
02:41rejugé avant la présidentielle
02:43pour lui permettre d'avoir
02:46cet appel jugé en temps utile
02:47vis-à-vis des échéances électorales.
02:50Et puis, je leur expliquais aussi
02:53qu'il y avait eu une longue enquête,
02:55ce qu'ils avaient l'air d'ignorer,
02:58avec des voies de recours
02:59qui avaient été largement utilisées,
03:01qu'il y avait eu des faits
03:03qui avaient été objet
03:04d'investigation,
03:08à charger et à décharge,
03:09et que c'était là-dessus
03:10que les magistrats se déterminaient
03:12et pas sur un positionnement politique.
03:15Donc j'ai eu vraiment le sentiment
03:17qu'ils cherchaient à accréditer
03:18ce narratif-là
03:21et que leur conviction était faite.
03:24Et finalement,
03:25ce que j'en ai tiré à ce moment-là,
03:26ce n'est pas du tout une crainte
03:27pour mes collègues magistrats,
03:29puisque à ce moment-là,
03:30on était dans une période
03:31où il n'y avait pas eu encore de sanctions
03:32contre des magistrats
03:34par la démocratie américaine,
03:36contre des magistrats étrangers.
03:38C'est seulement plus tard
03:38que le juge Alexandre de Moraes
03:40au Brésil a été sous sanction
03:42et puis les juges de la CPI,
03:43dont le juge français Nicolas Guillou.
03:46Mais j'ai eu l'impression
03:47qu'il y avait la volonté
03:48de peser dans le débat public français
03:51en rendant ce thème
03:53d'un procès injuste,
03:56d'une sanction purement politique
03:59à défaut d'être judiciaire,
04:02de le rendre très visible
04:04dans l'espace public
04:05et peut-être de manipuler
04:07comme ça
04:07les futures échéances électorales.
04:09Une volonté d'ingérence,
04:11du coup, clairement.
04:11Alors pour moi,
04:12c'était avisé d'ingérence.
04:13C'est comme ça que je l'ai ressenti.
04:16Et c'est comme ça que je me suis dit,
04:18à la fin de la journée,
04:19j'étais assez retournée
04:20par cet échange
04:21qui était très, très courtois,
04:23mais avec une atmosphère
04:24extrêmement pesante,
04:26puisque derrière
04:27cette immense courtoisie,
04:29cette idée qu'il fallait faire
04:30alliance, être à Miami,
04:32il y avait aussi quand même
04:33l'idée que les États-Unis
04:36étaient extrêmement puissants
04:37et qu'on ne peut s'entendre
04:38et être des alliés vraiment
04:40que si on partage
04:41le même socle démocratique.
04:42Et eux, ce qu'ils mettaient
04:43dans ce socle démocratique,
04:44c'est que des discours
04:45qui sont aujourd'hui non admis
04:46puissent l'être à l'avenir
04:48en Europe et en France.
04:50Donc j'ai fait une alerte
04:52au ministère des Affaires étrangères
04:54qui l'a pris au sérieux.
04:55Quelle a été sa réponse au Quai d'Orsay ?
04:57Alors là, j'ai tout de suite alerté
05:01mon interlocutrice privilégiée
05:02au ministère des Affaires étrangères
05:04qui m'a répondu très rapidement
05:07et j'ai pu, dans une série d'échanges,
05:11expliquer à la fois les sujets
05:13qui avaient été abordés
05:14de manière très factuelle.
05:15Vraiment, j'ai essayé de réfléchir
05:17en magistrate,
05:17donc j'étais très factuelle
05:18et puis j'ai dissocié tout ce qui était
05:21de l'ordre de mon ressenti
05:22sur cette atmosphère,
05:23ce parfum un peu de recherche,
05:27d'accord contre nature
05:29est presque un peu une atmosphère,
05:32enfin si j'osais,
05:33je dirais une atmosphère
05:33un peu corruptive.
05:36Complotiste aussi.
05:37Alors eux, ils étaient arc-boutés
05:39sur cette idée
05:40qu'il n'y avait pas l'once
05:43du début d'une preuve,
05:44qu'on était dans quelque chose
05:45de purement avisé,
05:50politique,
05:50pour empêcher cette candidate
05:52que manifestement,
05:53ils avaient envie de soutenir,
05:55puisque donc on sait que depuis,
05:58M. Samson,
05:59qui était l'un des deux diplomates
06:01dans mon bureau,
06:02a pris des positions très nettes
06:04en faveur de Marine Le Pen,
06:06ce qui déjà est curieux
06:08de la part d'une démocratie.
06:10Jusqu'à Donald Trump lui-même aussi,
06:12qui a questionné le verdict
06:14de ce premier procès.
06:16sur son réseau trop social
06:18en disant « Free Marine Le Pen »,
06:20je crois que c'était ça.
06:21Donc il n'y a pas du tout
06:22d'ambiguïté sur ce soutien
06:25qui est apporté par les États-Unis.
06:27Et vous l'avez dit,
06:28la question de ces menaces
06:29sur les magistrats français
06:32de ce dossier,
06:33de ce procès,
06:34qui est aujourd'hui en appel,
06:35en ce moment même,
06:37s'est posée.
06:38L'hebdomadaire allemand
06:39Der Spiegel a évoqué
06:40l'hypothèse de sanctions américaines,
06:42à l'image de celles
06:43qui ont été prises,
06:44bien concrètes,
06:45ce ne sont pas des rumeurs
06:46ou des hypothèses,
06:47il y a eu des sanctions
06:47prises contre des magistrats,
06:49y compris un magistrat français
06:50de la CPI,
06:52entre autres.
06:53Donc Der Spiegel évoque
06:55des menaces
06:56et une hypothèse de sanctions
06:57contre les magistrats
06:58du dossier Le Pen,
06:59une information reprise
07:01par l'humanité,
07:02mais qui a été qualifiée
07:03de désinformation
07:04par la sous-secrétaire
07:05d'État américaine
07:06Sarah Rogers.
07:07Comment faut-il interpréter
07:09ces dénégations ?
07:10Qui croire ?
07:11Alors d'abord,
07:12ce que j'ai retenu,
07:13c'est qu'il y avait déjà
07:13eu Reuters
07:14qui avait donné
07:16quand même des éléments
07:16un peu plus concrets
07:17que Der Spiegel
07:18qui avait repris
07:19cette information
07:19et dans un premier temps,
07:21l'administration Trump
07:22n'a pas voulu démentir.
07:23Et c'est seulement
07:24un peu plus tard
07:25qu'ils ont dit
07:26à la fois
07:26que c'était une fuite
07:27et que c'était faux,
07:31que c'était une fake news.
07:32Donc soit c'est une fuite,
07:33soit c'est une fake news,
07:33mais rien que cette réponse,
07:35elle est dans
07:35la plus grande ambivalence.
07:38on peut, cela dit,
07:40se dire que
07:43s'ils avaient voulu faire
07:44des sanctions
07:45contre les juges
07:47qui ont jugé en première instance,
07:48ce serait déjà fait.
07:49Mais on voit
07:51que c'est quand même
07:52une pression
07:53qui est vécue
07:53par les magistrats.
07:54J'ai aussi appris récemment
07:56que Charles Kuchner,
07:58qui est donc l'ambassadeur
08:00à Paris,
08:01donc de l'administration Trump,
08:02a demandé un permis de visite
08:05à la cour d'appel
08:07qui supervisait
08:09la détention
08:10de Nicolas Sarkozy.
08:11Donc là aussi,
08:12en plein milieu
08:14de l'analyse
08:17d'une demande
08:18de mise en liberté
08:19formulée par Nicolas Sarkozy
08:21qui, à ce moment-là,
08:22a incarcéré.
08:23Et alors que son jugement,
08:25son procès en appel
08:26de l'affaire Libyenne
08:27doit être jugé,
08:28il me semble,
08:28au mois de mars prochain,
08:30avoir l'ambassadeur
08:32des États-Unis
08:33qui demande à visiter
08:34un détenu français.
08:34Ça, je pense que ça n'est
08:36jamais arrivé
08:37dans notre pays.
08:38Tout ça donne
08:39un sentiment
08:40qu'il y a un intérêt
08:42plus que pesant
08:45et potentiellement malveillant
08:47sur ce que fait
08:48la justice française
08:49dans des affaires
08:50qui sont déjà
08:50extrêmement difficiles
08:51à traiter,
08:52extrêmement sensibles
08:53et pour lesquelles
08:54les magistrats
08:54ont très peu de moyens.
08:56Et vous soulignez d'ailleurs,
08:57alors on sait que la France
08:58et l'Europe,
08:59plus largement,
09:00est l'objet
09:00d'ingérences
09:02russes,
09:02c'est documenté,
09:04il y a eu des épisodes
09:04nombreux.
09:06Vous pointez du coup
09:07dans ce contexte
09:08aussi un risque
09:09très fort
09:10de la part venant
09:12des États-Unis
09:12d'ingérence
09:14liée avec un certain
09:16nombre de bras armés
09:16qui sont les GAFAM
09:18et avec beaucoup
09:18de pouvoir en fait.
09:20Oui, je crois qu'il faut
09:21y voir clair
09:22et être très lucide
09:24sur ce qui se passe.
09:25On a à la fois
09:26des Russes
09:27qui sont extrêmement
09:29organisées
09:29et très efficaces
09:32pour faire de l'ingérence.
09:33ça peut être
09:33de la désinformation
09:34avec des fermatrolles,
09:35des bottes,
09:36des faux comptes.
09:37Donc ça,
09:38on a une agence,
09:38Virginium,
09:39qui peut contrer tout ça.
09:40Mais on a vu aussi,
09:41vous savez,
09:41les mains rouges
09:42au mémorial de la Shoah
09:45qui était commandité
09:46manifestement par les Russes.
09:47Donc,
09:48on peut avoir
09:49tous ces phénomènes-là.
09:50sauf que là,
09:51on a vu aussi
09:54arriver
09:54la puissance
09:57des algorithmes
09:58dans notre système
09:59informationnel.
10:00Aujourd'hui,
10:01en dehors des médias
10:02traditionnels
10:02qui sont éditorialisés
10:03comme votre média
10:05à vous,
10:06nous avons
10:07des plateformes
10:09qui sont extrêmement puissantes.
10:10Et donc,
10:11notre débat public
10:11en dehors de ces médias
10:12traditionnels
10:13sont hébergés
10:14par des plateformes
10:15qui sont américaines,
10:16russes
10:16ou chinoises.
10:17Et le propre
10:19des algorithmes,
10:20c'est qu'on ne sait pas
10:21comment ils arrivent
10:22à amplifier
10:23certains contenus
10:24et invisibiliser d'autres.
10:25Et donc,
10:26c'est très facile
10:27de pousser
10:28des fake news,
10:29enfin des infox,
10:32avec aussi
10:33de l'IA,
10:34des deepfakes
10:35qui permettent
10:35de rendre
10:36très attractif
10:37un contenu,
10:38de faire qu'il soit
10:38très largement repartagé.
10:40Et donc,
10:40on a aussi
10:41toute une génération
10:42qui n'est pas
10:42une génération
10:43de digital native,
10:44donc ma génération,
10:45la génération
10:46les plus seniors
10:47qui peuvent avoir
10:49un niveau
10:49de crédulité
10:50et de participation
10:51à cette viralité
10:52qui est très forte
10:53sur cette plateforme-là.
10:54Donc,
10:55ce qui est en jeu,
10:56c'est l'arsenalisation,
10:57c'est un mot un peu difficile,
10:58mais c'est l'arsenalisation
10:59de certains thèmes.
11:01Et notamment,
11:01j'ai appris récemment
11:03qu'un Français sur deux
11:04ne croit pas
11:05à la solidité
11:07des résultats
11:08qui sortent
11:08de nos scrutins,
11:09alors qu'on a,
11:09en France,
11:10des élections
11:11qui sont très solides.
11:12et pourtant,
11:14il y a des personnes
11:16qui commencent
11:16à douter,
11:17un peu comme aux États-Unis
11:18où le doute
11:18est très installé,
11:19de la véracité
11:20des résultats
11:21qui sortent des urnes.
11:22Et donc,
11:23on pourrait tout à fait
11:24avoir
11:26cette arsenalisation
11:27de ce thème
11:27de « on vous vole
11:29l'élection
11:29parce que les votes
11:31sont truqués »,
11:32qui, pour l'instant,
11:33n'est pas encore
11:34dans le débat public,
11:35mais qui pourrait
11:37venir bientôt.
11:38Et ce qui est le but
11:40de tout ça,
11:41c'est d'aggraver
11:42les fractures.
11:43L'histoire
11:43de ce que font
11:44les Russes
11:45avec les mains
11:45au mémorial,
11:46c'est exactement ça,
11:46aggraver les fractures,
11:48les têtes de cochon,
11:49voilà,
11:49tout ça,
11:50c'est faire
11:51qu'il n'y ait plus
11:51de vivre ensemble,
11:52que les gens
11:53aient des réflexes
11:54de repli sur soi,
11:55des réflexes communautaristes.
11:58Et c'est aussi,
11:58bien sûr,
11:59de douter des institutions.
12:00Et là,
12:01avec la situation
12:02de Marine Le Pen
12:04ou de Nicolas Sarkozy,
12:07l'idée,
12:07c'est de douter
12:09de ce que fait
12:11un contre-pouvoir
12:11qui est absolument nécessaire
12:13dans une démocratie fonctionnelle,
12:15c'est-à-dire la justice.
12:16On va y venir précisément,
12:17puisque là,
12:18on a évoqué
12:18toutes ces menaces
12:20externes,
12:21extérieures,
12:22internationales.
12:23Et le problème,
12:24c'est que,
12:24et c'est ce que vous documentez
12:26dans ce livre,
12:28ces menaces
12:28viennent aussi
12:29de l'intérieur,
12:30menaces contre la vérité,
12:31contre la démocratie,
12:32contre la justice.
12:34Vous décrivez
12:34un basculement récent
12:36de quand date
12:37ce basculement,
12:38d'après vous,
12:39et quels ont été
12:40les moments clés ?
12:41Alors,
12:42clairement,
12:42quand on regarde
12:43la dernière grande affaire
12:45politique,
12:45c'était l'affaire Fillon
12:46en 2017,
12:48on voit que là,
12:49la classe politique
12:50se désolidarise
12:51assez massivement
12:52de François Fillon
12:53qui a une défense
12:54victimaire et complotiste.
12:55On arrive en 2024-2025,
12:57et là,
12:58il n'y a jamais eu
12:58autant d'attaques
12:59contre la justice
13:00et autant de magistrats
13:01intimidés et menacés
13:03de mort.
13:03Donc,
13:03il s'est passé
13:04quelque chose
13:04entre temps.
13:05Et moi,
13:05les points de bascule,
13:06je les identifie
13:07d'abord avec 2023
13:08où on a un ministre
13:09de l'Intérieur
13:10qui assume
13:12de ne pas respecter
13:13des décisions
13:13de justice
13:14et qui non seulement
13:15l'assume,
13:16mais s'en réjouit.
13:17C'est le moment
13:18où Gérald Darmanin
13:20explique qu'il a expulsé
13:23un ressortissant
13:24ouzbeck
13:24malgré une décision
13:25de la Cour européenne
13:26des droits de l'homme
13:26et du Conseil d'État.
13:272024,
13:28on a la loi Asile-Immigration
13:29où on a toutes
13:30les hautes autorités
13:32politiques de notre pays,
13:34de l'exécutif
13:34et du pouvoir législatif
13:37qui poussent
13:38à l'adoption
13:39d'une loi
13:40dont ils savent
13:41pertinemment
13:41qu'une très large partie
13:43des mesures
13:43sont inconstitutionnelles.
13:45Donc,
13:45ils ne se sont sentis
13:46à aucun moment
13:46tenus
13:47par les valeurs républicaines
13:49qui sont nos principes
13:50constitutionnels.
13:51Et suite à ça,
13:52bien sûr,
13:52quand le Conseil constitutionnel
13:54censure,
13:55il y a un appel
13:56populiste
13:57à la suppression
13:58du Conseil constitutionnel
13:59ou au fait de dire
14:00que ce serait
14:01une force antidémocratique.
14:03Et puis 2024,
14:04on a un nouveau ministre
14:05de l'Intérieur,
14:06c'est à ce moment-là
14:07M. Rotaillot,
14:08qui explique
14:09que l'État de droit
14:10n'est ni intangible
14:11ni sacré
14:12et qui joue
14:13de confusion
14:14entre État du droit
14:15et État de droit.
14:16Et en faisant ça,
14:17bien sûr,
14:17l'État de droit
14:18n'est pas du registre
14:19du sacré.
14:19On est dans quelque chose
14:20qui est de l'ordre
14:22de l'historique,
14:23du politique
14:23et du juridique,
14:25mais certainement pas
14:25dans le registre du sacré.
14:26Sauf que ça touche
14:28à un certain relativisme
14:30pour laisser entendre
14:30que les digues
14:31qu'on a construites
14:32après la Seconde Guerre mondiale,
14:33parce qu'on ne voulait plus
14:35être la France de Vichy,
14:36parce qu'on voulait avoir
14:37de la solidité
14:39dans nos principes républicains,
14:41eh bien,
14:42tout ça,
14:42en fait,
14:42pour lui,
14:44on doit pouvoir
14:44tout remettre en cause.
14:46Or,
14:46on a des acquis
14:47civilisationnels
14:48qui ont fait
14:48que le citoyen
14:51ne se pense pas
14:51que dans des périodes
14:56des mandats parlementaires
14:57courts.
14:58Il voit les choses
14:59au long cours
15:00et donc,
15:01notre civilisation
15:02a choisi
15:02qu'on allait lier
15:03les mains
15:04du législateur
15:05sur les quelques principes
15:06très peu nombreux,
15:07mais qui sont essentiels.
15:08Par exemple,
15:09le droit d'asile
15:09où on ne peut pas,
15:11on peut toujours resserrer,
15:12durcir les conditions
15:13de l'asile,
15:15mais on ne doit pas
15:16le faire au point
15:17de nier l'existence
15:18même de ce droit-là.
15:20Donc,
15:20c'est une série
15:21de droits
15:22qui sont extrêmement limités,
15:24très peu nombreux
15:24et qui concourent
15:25à la dignité humaine
15:26et aussi à notre histoire
15:27longue en tant que Français,
15:29en tant qu'Européens,
15:30des tragédies
15:30qui nous ont frappés.
15:31Et c'est là-dessus
15:32que ce ministre-là
15:36voulait montrer
15:37qu'en fait,
15:37le législateur
15:38pouvait tout balayer
15:40avec un changement de loi.
15:42Donc,
15:42ça,
15:42ça a été un problème majeur
15:45et surtout,
15:45il n'était pas tout seul.
15:46Il y avait 170 députés LR
15:48qui l'ont...
15:50Députés ou sénateurs,
15:51pardon,
15:51parce qu'il n'y avait pas
15:51autant de députés LR,
15:52mais parlementaires LR
15:53qui l'ont soutenu
15:54dans cette démarche.
15:55Et ensuite,
15:562025,
15:57on a eu des attaques
15:59sur la justice
16:00à cause de l'intensité
16:01autour des procès
16:02de l'affaire libyenne
16:03et de l'affaire
16:06du Rassemblement national
16:07et aussi
16:07de Rachida Dati
16:09qui va être aussi jugée
16:10en septembre
16:11et qui,
16:12elle-même,
16:13alors qu'elle était ministre,
16:14elle est toujours ministre
16:15du gouvernement,
16:17a attaqué
16:18l'institution judiciaire
16:20et a nommément
16:22ciblé certains magistrats
16:24et a été soutenue
16:25à ce moment-là,
16:26malgré ses propos,
16:28par le chef de l'État
16:30qui est le garant constitutionnel
16:32de l'indépendance
16:33de la justice.
16:33Ce que vous décrivez
16:35dans votre livre
16:36qui est particulièrement frappant,
16:37c'est une sorte
16:37de grand écart.
16:39Ce sont les mêmes
16:40responsables politiques
16:41qui accusent la justice
16:42d'être trop laxistes
16:43pour les délinquants
16:44du quotidien
16:45et en même temps
16:46d'être beaucoup trop sévères
16:47pour eux-mêmes,
16:49pour les responsables politiques
16:50mis en cause
16:51pour leur probité
16:53ou leur absence
16:54de probité.
16:55Comment est-ce que
16:55vous expliquez
16:56ce discours,
16:58ce grand écart ?
16:59C'est vrai que ces deux discours
17:00ont l'air totalement antagonistes
17:01et c'est ça qui m'a intéressée.
17:02C'est de me dire
17:03qu'on a ces deux reproches
17:04qui sont faits
17:05et c'est là où j'ai compris
17:06que les attaques
17:08contre la justice
17:08n'étaient que le symptôme
17:09d'une volonté
17:10qui était beaucoup plus politique
17:12qui était de remettre en cause
17:13tous les contre-pouvoirs.
17:15Et donc en fait,
17:16attaquer la justice aujourd'hui,
17:18ce n'est que viser
17:19un certain révisionnisme
17:21de nos fonctionnalités démocratiques.
17:23Et donc,
17:24s'il n'y a pas
17:25de contre-pouvoirs solides,
17:26ça veut dire que
17:27ce n'est pas le citoyen
17:28qui gagne à ce moment-là.
17:29C'est forcément le pouvoir
17:29qui peut déborder,
17:31il peut basculer dans l'arbitraire.
17:32C'est donc une brutalisation
17:34de notre qualité de vie démocratique.
17:38En fait,
17:39on doit parler
17:39de qualité de vie démocratique.
17:40Et puis derrière,
17:42évidemment,
17:42il y a la justice,
17:44mais il y a la presse libre,
17:45il y a la société civile,
17:47les syndicats.
17:48Et tous ces domaines-là,
17:51tous ces acteurs-là
17:52sont aujourd'hui
17:53dans une période
17:54de reflux, en fait,
17:55où ils ont beaucoup moins
17:57de possibilités de peser.
17:59Et donc,
18:00tout ça doit tous nous alerter.
18:02Vous pointez,
18:03si je résume,
18:04une sorte de dérive
18:05du débat public en France.
18:08Est-ce qu'il ne s'explique pas aussi
18:10par un paysage médiatique
18:11qui a beaucoup changé,
18:12qui s'est énormément droitisé,
18:14voire extrême droitisé
18:15depuis plusieurs années
18:16sous l'impulsion de milliardaires
18:18comme Vincent Bolloré,
18:19entre autres ?
18:19Alors, c'est vrai que
18:20quand je faisais la comparaison
18:22avec 2017
18:23au moment de l'affaire Fillon,
18:24on n'était pas du tout
18:26dans cette ambiance-là
18:27puisque les chaînes
18:28d'information en continu
18:29n'avaient pas cette puissance-là.
18:31Et c'est après
18:32qu'il y a eu cette concentration,
18:34c'est vraiment dans les années
18:34qui ont suivi,
18:35qu'il y a eu cette concentration
18:36des médias
18:37dans les mains
18:38de quelques milliardaires.
18:39Pas que Vincent Bolloré,
18:41mais lui,
18:41il est...
18:42Très présent.
18:43Il est très présent,
18:44mais il y a d'autres aussi.
18:47Et il y a la galaxie Périclès,
18:49par exemple.
18:49Enfin, voilà,
18:50il faut avoir en tête tout ça.
18:50On connaît bien l'humanité
18:51puisqu'on a été à l'origine
18:52de de nombreuses révélations
18:54sur ce sujet.
18:54C'est vrai.
18:55Et ensuite,
18:57il y a les réseaux sociaux.
18:59Et les réseaux sociaux
19:00avec le rachat de Twitter
19:01par Elon Musk,
19:05c'était la fin du fact-checking.
19:07C'était l'idée
19:09qu'aujourd'hui,
19:10on pouvait valoriser
19:11puisque la métrique
19:12des réseaux sociaux,
19:13c'est l'engagement.
19:14Et l'engagement,
19:15il est plus puissant
19:15quand vous diffusez
19:17un contenu faux
19:18parce qu'un contenu faux,
19:19c'est plus original
19:20que la vérité.
19:21En gros,
19:21on pourrait dire que
19:22quand moi,
19:23je vous explique
19:24comment se passent les choses,
19:27ça peut être rébarbatif
19:29alors que si on balance
19:30des punchlines
19:31qui n'ont aucun rapport
19:32avec le réel,
19:33qui sont infondés,
19:34c'est plus sexy
19:35comme discours.
19:36Et donc,
19:37c'est plus difficile
19:38quand on essaye
19:39d'avoir un discours
19:39factuellement fondé
19:41et raisonnable
19:43de pouvoir
19:43pousser ces thèmes-là.
19:45Donc déjà,
19:46il y a un biais
19:46qui est fait
19:47par la métrique
19:48de l'engagement.
19:48Mais là-dessus,
19:49les algorithmes
19:51développés par ces plateformes
19:52et sous l'impulsion
19:54de tous ces géants
19:56des GAFAM,
19:56à partir du moment
19:57où Trump est arrivé
19:58à son second mandat,
20:00ils ont tous fait allégeance
20:01à l'idée aussi
20:02de pousser certains thèmes
20:04de la sphère MAGA.
20:05Et dans cette offensive
20:07réactionnaire,
20:08cette offensive,
20:09elle dépasse
20:10les frontières américaines
20:11et elle touche vraiment
20:12notre débat public.
20:13Et donc,
20:13on a des contenus
20:15qui sont viralisés
20:17et qui sont faits
20:19pour peser
20:20sur nos représentations,
20:22nous faire douter
20:22des institutions
20:23et bien sûr,
20:25pousser aussi
20:26certains candidats.
20:27Mais je crois vraiment
20:28qu'il faut avoir en tête
20:28qu'aujourd'hui,
20:29dans les documents stratégiques
20:30du département américain,
20:32je vous dis,
20:32j'y reviens,
20:33il y a l'idée
20:34de trouver des alliés
20:35civilisationnels en Europe,
20:36c'est-à-dire mettre
20:37à la place
20:40dans les grands pays européens,
20:43mettre au pouvoir
20:44ou aider à prendre le pouvoir
20:47des alliés idéologiques
20:50de l'Amérique de Trump.
20:53Et ça,
20:53c'est vraiment noir sur blanc,
20:55en fait,
20:55dans les documents américains.
20:56Donc,
20:56une fois qu'on a compris ça
20:57et qu'on sait
20:58qu'entre les Russes,
20:59les Chinois,
20:59les Américains,
21:00il n'y a pas une seule élection
21:01depuis 2024 en Europe
21:04qui n'a pas subi
21:05d'ingérence,
21:06on comprend mieux
21:06pourquoi le fait
21:08que notre espace
21:09informationnel
21:09était modifié
21:10par cette concentration
21:11des médias
21:13entre des mains
21:13de milliardaires
21:14qui ont une idéologie
21:15et avec les réseaux sociaux
21:18qui sont largement
21:19aux mains
21:19de ces puissances américaines,
21:21on doit absolument
21:23se protéger
21:24en se tournant
21:25vers une information
21:26journalistique,
21:27c'est-à-dire
21:28qui a été vérifiée
21:29selon la déontologie
21:30des journalistes.
21:32Oui, justement...
21:33Je pense que vous serez d'accord
21:34avec ça.
21:35On souscrit complètement
21:36évidemment à ça,
21:37c'est évident.
21:39Il y a un concept
21:40que vous reprenez
21:40dans votre livre,
21:42c'est la fenêtre
21:42d'Overton.
21:44Est-ce que vous pouvez
21:44nous l'expliquer
21:45et nous dire
21:46pourquoi il est pertinent
21:46aujourd'hui ?
21:47Oui, en fait,
21:48il faut imaginer
21:48que le discours
21:49qui est admissible
21:50est dans une fenêtre
21:51et qu'en dessous
21:52et au-dessus,
21:53il y a des discours
21:53considérés comme marginaux,
21:55voire choquants,
21:57voire illégaux,
21:58des discours de haine,
21:59etc.
21:59Et l'idée des populistes
22:01c'est de faire bouger
22:01cette fenêtre
22:02pour que des discours
22:06qui étaient jusque-là
22:07considérés comme très bien,
22:08par exemple,
22:08le discours de
22:09il faut protéger
22:10les droits de l'homme
22:10soient vus comme
22:11du politiquement correct,
22:12quelque chose de
22:14bisounours,
22:14woke ou je ne sais quoi,
22:16et qu'au contraire,
22:17des discours qui,
22:18pendant très longtemps,
22:18étaient considérés
22:19comme inadmissibles,
22:20par exemple,
22:20la préférence nationale
22:21qui, en fait,
22:22est la traduction idéologique
22:24de ce qu'on pourrait
22:26appeler juridiquement
22:27une discrimination d'État,
22:29donc que celui-ci soit admis,
22:32donc rentre dans la fenêtre.
22:33Donc c'est un enjeu,
22:34en fait,
22:34de bataille culturelle,
22:35donc de déplacer la fenêtre
22:37ou de l'élargir
22:37pour faire admettre
22:39des discours
22:39qui, jusque-là,
22:41étaient considérés
22:41comme malvenus,
22:43choquants
22:43ou illicites.
22:45Et c'est exactement
22:46ce que m'a demandé
22:47ce diplomate
22:48dans mon bureau
22:49puisqu'il disait
22:50que pour qu'on reste
22:51des alliés,
22:52il faut que notre socle
22:52démocratique
22:54soit fondé sur l'idée
22:55d'admettre des discours
22:56qui n'ont aujourd'hui
22:57pas du tout
22:57le droit de citer.
22:59Vous expliquez aussi
23:00dans le livre,
23:01et c'est peut-être
23:02des choses
23:02qui ne sont pas
23:03forcément connues,
23:06le fait que la justice
23:07française n'est pas
23:08si efficace
23:09en termes de lutte
23:10contre la corruption.
23:12On entend
23:12les cris d'orfraie,
23:13les protestations
23:14après les condamnations
23:15de Nicolas Sarkozy
23:16ou Marine Le Pen,
23:18mais en réalité,
23:18la France est très mal
23:19classée dans l'efficience
23:21en termes de lutte
23:22contre la corruption.
23:24Comment ça se fait ?
23:25Merci beaucoup
23:26pour cette question
23:26parce qu'effectivement,
23:27j'ai l'impression
23:28que c'est très difficile
23:29pour les gens,
23:31que ça a bien pris
23:32dans le storytelling
23:35après la condamnation
23:36de Marine Le Pen
23:37et après celle
23:38dans l'affaire libyenne,
23:39l'idée que les juges
23:41auraient déployé
23:42des moyens pharaoniques,
23:44qu'il y aurait un gouvernement
23:44des juges, etc.
23:45Vraiment,
23:46il n'y a rien de plus faux.
23:47C'est-à-dire qu'on a
23:49une justice
23:49qui est déjà
23:50très très pauvre,
23:51c'est pour ça
23:51qu'elle est lente
23:52et que tous les reproches
23:53qui lui sont faits
23:53à cet égard
23:54sont partagés
23:55par les magistrats
23:55eux-mêmes.
23:56Et on a aussi
23:57une justice
23:58qui ne dispose pas
23:59assez d'enquêteurs.
24:00Et avec la LOCMI,
24:03donc la loi de programmation
24:04du ministère de l'Intérieur
24:05de 2023,
24:06ce sera encore plus difficile
24:07de sanctuariser
24:08les ressources
24:08de police judiciaire
24:11pour enquêter.
24:12Et donc,
24:12ça risque de protéger
24:13encore plus
24:14les intérêts
24:15de l'exécutif.
24:16En tout cas,
24:16c'est une crainte
24:17que beaucoup
24:17de magistrats
24:19ont pu ressentir
24:20et exprimer.
24:21Et donc,
24:23pour faire des enquêtes,
24:25il faut des moyens
24:25techniques,
24:27des moyens
24:27d'investigation.
24:28C'est souvent
24:28très compliqué.
24:29Il faut être capable
24:30de débusquer
24:31des flux financiers,
24:33des crypto-monnaies,
24:35des holdings
24:36avec des paravents,
24:37etc.
24:38Donc,
24:38ça peut être très difficile.
24:39Il faut parfois
24:40faire de l'entraide pénale
24:41pour pouvoir lever
24:43des secrets bancaires,
24:44faire des investigations
24:45à l'étranger,
24:46s'il y a des paradis fiscaux.
24:47Tout ça rend
24:49ces enquêtes
24:49particulièrement difficiles.
24:51Or,
24:51l'école Blanc,
24:52par rapport
24:52à la délinquance ordinaire,
24:54dispose de moyens
24:55de dissimulation,
24:57de défense,
24:57de pression
24:58qui sont bien supérieurs
24:59aux justiciables.
25:00De recours.
25:01Qui sont supérieurs
25:02à ceux du justiciable ordinaire.
25:03Ça, c'est assez...
25:04C'est partout pareil.
25:05Sauf que nous,
25:06en France,
25:07selon la Commission européenne,
25:10donc,
25:10la Commission européenne,
25:11ce n'est pas un bastion
25:11de gauchistes.
25:12Elle fait une analyse
25:13sur l'efficience
25:15de toutes les justices
25:16vis-à-vis de la corruption.
25:17Et elle dit que
25:18la justice française
25:19est la plus lente,
25:20la plus inefficiante
25:21de toute l'Union européenne.
25:24Donc, ça veut dire,
25:25concrètement,
25:26que si on compare
25:27avec la Hongrie,
25:28on fait pire.
25:28Donc, ça,
25:29ça devrait vraiment
25:30profondément nous alerter.
25:32Et quand elle dit ça,
25:33alors que les autres
25:34cols blancs
25:35dans les autres pays,
25:35ils ont aussi
25:36ces moyens de défense,
25:37on voit qu'en fait,
25:38le problème,
25:38il tient au fait
25:40que la justice
25:40a été désarmée
25:41pour pouvoir mener
25:42ce type d'enquête-là.
25:43Et ça,
25:44c'est très grave.
25:46Pourtant,
25:47et vous le notez aussi
25:48dans votre livre,
25:49vous saluez le travail
25:50fait par le PNF,
25:52le parquet national financier.
25:54C'est plus de 500 condamnations
25:55en 10 ans.
25:56C'est 12 milliards d'euros
25:57récupérés.
25:58Est-ce qu'il n'y a pas
25:59un paradoxe là ?
26:00On a une justice
26:00peu efficiente,
26:02ou en tout cas
26:02qui tarde
26:02à traduire
26:03devant elle
26:05des défautifs
26:06en matière de corruption.
26:08Et pourtant,
26:09on a un outil
26:09qui marche bien.
26:12C'est-à-dire que ce parquet
26:14a des sous-effectifs
26:15et c'est surtout
26:16au niveau des enquêteurs
26:17qu'il n'y en a pas assez.
26:18Malgré ça,
26:20il a pu,
26:21en 10 ans,
26:22récolter 12 milliards d'euros.
26:23Le problème,
26:24c'est l'avenir.
26:25Est-ce qu'il va être
26:26encore moins doté ?
26:27Est-ce que la création
26:29du parquet national,
26:30le PNACO,
26:32sur la criminalité organisée,
26:34va être à effectif constant
26:37et du coup risque
26:39de limiter les moyens
26:41qui vont être apportés
26:42en termes d'enquêteurs
26:43pour le parquet national financier ?
26:45Moi, ce qui m'interroge surtout,
26:48c'est qu'il y a quand même
26:49eu une proposition de loi
26:50à un moment donné
26:51pour essayer de supprimer
26:51ce parquet.
26:52Est-ce qu'on imagine
26:53qu'un parquet
26:55qui travaillerait bien
26:55sur les stupéfiants,
26:56on déciderait
26:58de vouloir le supprimer ?
26:59C'est assez scandaleux
27:00parce que ça traduit
27:01quelque chose
27:02d'une classe politique
27:03qui,
27:04pas dans son intégralité,
27:05fort heureusement,
27:06mais dans une large part,
27:10refusent de jouer
27:10le jeu commun,
27:11de se dire
27:12on est tous égaux
27:13devant la loi
27:14et devant la justice
27:15et donc on accepte
27:17le principe d'égalité,
27:19on refuse l'impunité.
27:20C'est ça en fait le message.
27:22Et s'ils avaient eu
27:23plus d'enquêteurs,
27:24peut-être que ça aurait été
27:24beaucoup plus que 12 milliards d'euros.
27:26Et je trouve que dans une période
27:27où on a des gros problèmes budgétaires,
27:29pouvoir faire des enquêtes
27:31qui rapportent de l'argent
27:33au Trésor public,
27:34ce serait pas...
27:35Ce serait pas du luxe.
27:37On l'a dit,
27:38le procès en appel
27:39de Marine Le Pen,
27:40entre autres,
27:41le procès dit
27:42des assistants parlementaires
27:43du RN,
27:44est en cours.
27:45Celui de Nicolas Sarkozy
27:46dans le dossier libyen
27:47en appel,
27:48là aussi,
27:48va débuter en mars.
27:50Celui de Rachida Dati
27:51pour corruption
27:51et trafic d'influence
27:53dans le dossier
27:54Renault-Nissan
27:55en septembre.
27:56Celui de Sofia Chikirou
27:57en mai,
27:59il me semble.
28:02C'est un agenda
28:03très chargé.
28:05Est-ce que vous craignez
28:06de nouvelles attaques
28:07contre la justice
28:08et les magistrats
28:08à cette occasion ?
28:09Alors clairement,
28:10c'est aussi pour ça
28:10que j'ai voulu
28:11écrire ce livre
28:13et alerter,
28:14parce que je crois
28:15vraiment que
28:16cette année
28:17va être d'une densité
28:18exceptionnelle
28:19avec des leaders politiques
28:21qui sont extrêmement
28:22en capacité
28:23de tenir
28:27un récit
28:28et de pousser
28:30un récit
28:30dans les médias,
28:33dans tous les médias
28:34et en particulier
28:35dans ceux
28:35qui ont
28:36une accointance
28:38idéologique.
28:39Et donc,
28:40je crois
28:40qu'il est à crainte
28:43que davantage
28:44de magistrats
28:44soient nommés
28:46que du coup,
28:47quand on les identifie,
28:49ils sont encore plus
28:50en risque
28:50de menaces de viol,
28:51de menaces de mort,
28:52etc.
28:53Et je crains
28:55qu'il y ait encore une fois
28:56une attaque générale
28:57contre la justice
28:59puisqu'on va avoir
29:00peut-être ce sentiment
29:02de cohésion
29:02encore une fois
29:03dans la classe politique.
29:04Donc j'appelle vraiment
29:05les démocrates,
29:08il y en a beaucoup
29:09dans notre classe politique,
29:11à surtout s'opposer
29:13et à être très clair
29:14sur le fait
29:15que les magistrats
29:16aujourd'hui sont seuls,
29:16il faut être à leur côté
29:17et ne pas faire
29:20que juger des affaires
29:21comme ça
29:21devienne un acte
29:23de pur courage.
29:24Il faut vraiment
29:24que les institutions
29:26fonctionnent
29:26dans la sérénité.
29:27Et donc,
29:28il faut que les démocrates
29:30de notre pays
29:31qui sont attachés
29:31aux principes républicains
29:34rappellent à tous ceux
29:35qui risquent
29:36de s'essuyer les pieds
29:37sur cette institution
29:38qui est fondamentale
29:41que si on ne peut plus
29:42fonctionner comme ça,
29:44qu'est-ce qu'on attend ?
29:44On attend en fait
29:45de reconsacrer
29:46les privilèges
29:47des puissants,
29:47qu'on attend d'avoir
29:48une justice
29:49qui ne sera plus indépendante.
29:50Et ça,
29:50ce serait vraiment
29:51une perte gravissime.
29:53Dernière question,
29:54je le rappelais en introduction,
29:55vous êtes depuis 10 ans
29:56secrétaire générale
29:56de la CNCDH,
29:58un poste de vigie essentielle
30:00de la société française.
30:02Quelles sont
30:02ces principales évolutions
30:04que vous avez constatées
30:05en 10 ans ?
30:07Je crois que vous avez vu
30:08aussi des motifs d'espoir.
30:10Oui,
30:10alors on a vu
30:11qu'il y a certains droits
30:12qui ont progressé,
30:13notamment les droits
30:14des personnes LGBT,
30:16même si aujourd'hui
30:17il y a une grosse inquiétude
30:18sur la transphobie.
30:19On a vu aussi des droits
30:22qui ont énormément régressé
30:23puisqu'il y a déjà
30:24un parfum illibéral
30:26qui flotte sur la liberté
30:28de manifester,
30:30sur aussi la liberté académique
30:36qui est largement remis en cause.
30:38Donc il y a un certain nombre
30:38de grandes libertés fondamentales
30:40qui sont très anciennes,
30:42qui datent de la Troisième République
30:43et qui sont menacées aujourd'hui.
30:45Mais effectivement,
30:47je remarque que notre société
30:51avance de manière très favorable
30:53parce que nous faisons
30:53des enquêtes tous les ans
30:56sur le racisme en France.
30:59et on voit que depuis des années,
31:02on atteint vraiment
31:03des niveaux de tolérance
31:05extrêmement élevés.
31:07Contrairement aux idées reçues peut-être.
31:08Contrairement aux idées reçues.
31:09Et en fait, vraiment,
31:10ces études sont les mêmes
31:12depuis 1990,
31:13donc on a un recul.
31:14Elles sont longitudinales
31:16et donc on peut tout à fait comparer.
31:18Et c'est des études extrêmement...
31:21Enfin, qui sont des études
31:22de référence extrêmement fouillées
31:23et qui montrent que les Français
31:25sont de plus en plus tolérants,
31:27qu'il y a de la fraternité,
31:29que les Français sont très engagés
31:30dans les tissus associatifs.
31:32Et puis surtout,
31:32moi je remarque quand même
31:33un changement majeur
31:34dans la conversation
31:35entre les hommes et les femmes
31:37depuis MeToo.
31:39Même si on ne peut pas dire
31:41qu'il y ait vraiment eu
31:42un engagement politique
31:44dans ce sens-là,
31:45la société, elle,
31:46elle a changé profondément
31:48en faveur d'une égalité
31:50et d'un respect mutuel
31:52bien plus fort.
31:53Et je crois que ça,
31:54c'est extraordinaire
31:55puisque c'est le fondement
31:58d'une société qui va bien.
32:00Très bien.
32:01Merci beaucoup Magali Lafourcade.
32:03On a fini sur une note d'espoir.
32:04Donc c'est plutôt pas mal
32:05par les temps qui courent.
32:07Merci Alexandre Fêche.
32:08Merci.
32:08Et donc à très bientôt.
32:10N'oubliez pas de vous abonner
32:11sur notre site.
32:12Merci.
32:13Merci.
32:13Merci.
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