00:02Pierre Barbancet, bonjour. Vous êtes grand reporter à l'Humanité. On va évoquer avec vous aujourd'hui la situation au
00:09Proche-Orient et notamment la visite de Benjamin Netanyahou aux Etats-Unis.
00:15En visite officielle, il a rencontré Donald Trump. Alors un Donald Trump qui nous étonne un peu parce qu'on
00:20pensait avant son élection que c'était quelqu'un qui allait se centrer sur la politique intérieure des Etats-Unis
00:25et on le voit se piquer de politique étrangère. S'il ne conmente pas la légalisation de la colonisation par
00:33Israël, par contre, il a déclaré que pour la paix dans la région, une solution à deux Etats n'était
00:40pas la seule possible.
00:42Alors à votre avis, à quelles autres options il fait allusion et pourquoi ?
00:46Oui, moi je pense que peut-être on a tendance à sous-estimer, voire à considérer que Donald Trump est
00:51une espèce d'istrillon, un battleur dont on ne sait pas trop bien ce qu'il veut faire.
00:57Et en réalité, on s'aperçoit au fur et à mesure des jours et des semaines qui passent depuis qu
01:02'il a pris son poste de président, qu'il y a une cohérence dans tout ce qu'il fait.
01:06Et la cohérence, déjà, c'est de montrer que, de voir qu'il n'est pas simplement intéressé par les
01:12questions proprement états-uniennes.
01:15Il a dans la tête le fait, comme tous les présidents américains d'ailleurs, de cette grande mission, qui est
01:20presque une mission biblique de la part des Etats-Unis,
01:23de donner le la dans le monde, d'instaurer la paix ou la guerre, de faire ce qu'il faudrait.
01:29Il le montre d'abord en recevant Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, après avoir observé un certain silence par
01:39rapport aux dernières décisions israéliennes,
01:41qui étaient le vote de la loi à l'acte 7, le Parlement israélien, sur la légalisation de la prise
01:48de terre palestinienne en Cisjordanie.
01:52Un certain silence sur les déclarations israéliennes, sur la construction de 6 000 nouveaux logements dans les territoires palestiniens.
01:59Et puis, à la veille de l'arrivée de Benyamin Netanyahou, une espèce d'infléchissement, puisqu'il disait aussi, il
02:06l'a dit dans sa campagne électorale,
02:07qu'il voulait déménager l'ambassade américaine qui se trouvait à Tel Aviv, de la déménager à Jérusalem.
02:12Ce qui signifierait, s'il le faisait, la reconnaissance par les Etats-Unis de Jérusalem comme capitale d'Israël.
02:20Ce qu'aucun État n'a fait jusqu'à présent, à part quelques micro-États d'Amérique centrale, mais qui
02:25sont même revenus là-dessus.
02:27Donc ce serait vraiment un vrai séisme.
02:29Dans le même temps, il a édicté ce qu'on appelait le travel ban.
02:32C'est-à-dire qu'il a dit que un certain nombre de ressortissants de pays arabes, de pays musulmans,
02:37seraient interdits d'entrer aux Etats-Unis.
02:39Pas tous les pays arabes.
02:40On s'est aperçu que sur la liste, il n'y avait pas l'Arabie saoudite, il n'y avait
02:44pas le Qatar, il n'y avait pas la Jordanie, il n'y avait pas l'Egypte, il n'y
02:48avait pas des Émirats arabes unis.
02:52Et puis quand on voit la rencontre entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou, avec quelques déclarations faites par des conseillers
03:00de Trump juste auparavant,
03:02qui laissent dire que la solution à deux États, donc je rappelle la solution à deux États, c'est celle
03:07qui est partagée par l'ensemble du monde,
03:09et y compris par les Palestiniens eux-mêmes, qui a été réaffirmée dans une conférence internationale organisée à Paris il
03:17y a un mois,
03:18qui dit que la solution c'est quand même deux États, un État palestinien, un État israélien, dans les frontières
03:25de 1967,
03:26avec Jérusalem-Est comme capitale pour les Palestiniens, Jérusalem-Ouest pour les Israéliens, en tout cas ce n'est pas
03:33dit exactement comme ça,
03:34mais en tout cas ça recouvre les résolutions de l'ONU votées depuis plus de 50 ans, et voilà, il
03:42remettait un petit peu en cause ça.
03:44Et puis ça a été total. Et je pense que même Benjamin Netanyahou a été surpris.
03:49À la veille de son départ, avant de prendre l'avion de Tel Aviv pour se rendre à Washington,
03:55il disait qu'il allait redire à Donald Trump son accord pour une solution à deux États.
04:02Solution à deux États que Benjamin Netanyahou, qui est pourtant un vieux de la vieille de la politique israélienne,
04:07n'a accepté qu'en 2009, ce qui n'est pas très vieux au sens politique des choses, n'est
04:12pas très très vieux.
04:13Or, il arrive, et il y a un Donald Trump qui dit, moi la solution à deux États, ou à
04:19un État,
04:20peu m'importe, que les partis se mettent d'accord, mais ce qui est important c'est la paix dans
04:24la région.
04:25Et quand on fait de la politique, ou quand on veut comprendre le sens politique des choses, ça met la
04:32puce à l'oreille.
04:33D'abord, comme le disait l'ambassadeur de Palestine en France dans les colonnes de l'humanité,
04:39s'il est pour un État, vu le comportement d'Israël aujourd'hui, ça voudrait dire un État d'apartheid.
04:47Parce qu'il est clair que si Israël aujourd'hui n'est pas pour deux États réellement, on ne fait
04:52rien pour ça.
04:53Si c'est pour un État, ce n'est pas pour disparaître.
04:57Ça c'est la première chose.
04:58La deuxième, c'est qu'effectivement, l'accroissement des colonies,
05:02et les constructions de plus en plus importantes de colonies dans les territoires palestiniens,
05:07et le vote de cette loi qui permet légalement, entre guillemets, au sens de la loi israélienne,
05:11d'acquérir ou de voler des terres palestiniennes, montre qu'il n'y a pas volonté aujourd'hui,
05:17de la part d'Israéliens, de laisser un État palestinien.
05:20Mais on se rend compte en réalité que dans les déclarations faites,
05:23et dans ce qui s'est fait dans les semaines précédentes,
05:25ça ne concernait pas que les Palestiniens.
05:29Jusqu'à présent, il faut le comprendre, c'est peut-être toujours un petit peu complexe,
05:32mais il faut le comprendre, jusqu'à présent, l'idée, y compris partagée par l'ensemble des présidents américains,
05:38et puis par les pays occidentaux et les pays arabes,
05:41et par les Palestiniens, était ce qu'on a appelé en anglais, dans un anglicisme, le « inside out ».
05:48Réglons la question israélo-palestinienne,
05:50et par la suite, on arrivera à une normalisation entre Israël et l'ensemble des pays arabes,
05:57puisque je rappelle que depuis 1967, la guerre des Six Jours,
06:01et 1973, ce qu'on a appelé la guerre de Kipour, du côté israélien, la guerre d'Octobre pour les
06:06Arabes,
06:07il n'y a pas de paix établie entre Israël et les pays arabes,
06:11à l'exception notoire de l'Égypte et de la Jordanie,
06:15deux pays qui, à l'époque, ont fait des paix séparés,
06:17ce qui était contre la volonté palestinienne,
06:19parce que, justement, il y avait une volonté d'avoir un accord global,
06:23et sur la question palestinienne, et sur l'ensemble des pays arabes,
06:26ce qui ne s'est pas produit, évidemment.
06:28Et donc, c'était de inside-out, on règle d'abord la question palestinienne,
06:32on va normaliser par la suite avec les autres pays arabes.
06:35Aujourd'hui, la doctrine a totalement changé,
06:37et c'est maintenant ce qu'ils appellent le outside-in.
06:41On va régler d'abord avec les pays arabes,
06:44et après, on verra comment on règle la question palestinienne.
06:48Et on se rend compte que le fil conducteur, ce n'est pas les Palestiniens,
06:53ce n'est pas le peuple palestinien, ce n'est pas le respect du droit international.
06:56Le fil conducteur, c'est l'Iran.
06:58C'est l'Iran, ce partage qu'ont les États-Unis de Trump,
07:05Israël de Netanyahou, et un certain nombre de pays arabes,
07:09à commencer par l'Arabie saoudite, mais aussi le Qatar,
07:12les Émirats arabes unis, et un certain nombre d'autres,
07:15sur le fait que l'ennemi, c'est l'Iran.
07:19Matinant tout cela d'une espèce de confrontation confessionnelle
07:24au sein de l'Islam, qui serait des chiites contre les sunnites,
07:28mais qui permet au rapprochement qui a eu lieu depuis des années maintenant,
07:33notamment entre l'Arabie saoudite et Israël,
07:36de se concrétiser beaucoup plus sur la base de l'ennemi commun.
07:40Et on apprend notamment par des révélations du Wall Street Journal,
07:44on pouvait le pressentir aussi par des déclarations
07:48d'une organisation aussi influente que l'organisation sioniste d'Amérique,
07:53par les déclarations d'un certain nombre de ses dirigeants,
07:56qu'effectivement, l'important, c'est d'essayer d'avoir une paix,
07:59d'avoir une stabilité.
08:00Netanyahou lui-même a déclaré, au sortir de sa rencontre avec Donald Trump,
08:06que dans toute son existence, à lui, dans l'existence de son pays Israël,
08:11il n'a jamais vu un tel rapprochement avec les pays arabes
08:16et que ce rapprochement-là permettrait d'aller vers la stabilité régionale
08:21et de parvenir à la paix.
08:24Évidemment, les Palestiniens n'en feront pas partie.
08:27Alors, cette paix, mais à quel prix ?
08:29Alors, la paix, d'abord, c'est une paix qui se ferait au prix du droit du peuple palestinien.
08:36C'est assez évident. Pourquoi ?
08:38D'abord, parce que les pays arabes n'ont pas montré, à part des grandes déclarations,
08:44que ce soit la Ligue arabe ou les pays arabes, rien par un,
08:49n'ont jamais montré une grande velléité de se battre
08:52et de faire respecter le droit du peuple palestinien.
08:56Aujourd'hui, ce qui semble plus important pour eux,
08:59c'est d'essayer de battre en brèche l'hégémonie iranienne,
09:04l'hégémonie iranienne possible après la chute de Saddam Hussein en 2003,
09:07de la part des Américains d'ailleurs.
09:09Et donc, de se rapprocher d'Israël sur cette base-là
09:13et de faire en sorte que la région puisse vivre tranquillement
09:20sur la base de leurs échanges commerciaux, sur les bases énergétiques,
09:24en mettant évidemment à l'écart d'Iran.
09:26Pour ce qui est, évidemment, si cette chose-là est faite,
09:30les Palestiniens deviendraient quoi ?
09:32Eh bien, encore une fois, le responsable de l'organisation sioniste d'Amérique,
09:37qui parle en connaissance de cause, évidemment qu'il parle en connaissance de cause,
09:42dit, eh bien, il faut imaginer une fédération jordanienne
09:47dans laquelle seraient inclus les Palestiniens de Cisjordanie,
09:51qui est un vieux rêve, qui est un vieux rêve,
09:54notamment de la droite israélienne.
09:56Sharon en parlait déjà, a toujours dit,
09:58les Palestiniens n'ont pas besoin d'État,
10:00ils n'ont qu'à être avec les Jordaniens.
10:01Et donc, un certain nombre de pays arabes
10:04seraient tout à fait prêts à accepter ce type de solution.
10:09Et même si aujourd'hui, le secrétaire général de la Ligue arabe dit,
10:11non, nous restons sur l'idée de la solution à deux États,
10:15il ne faut pas rester à l'idée.
10:17Il faut aujourd'hui permettre cette solution à deux États.
10:21Or, à part, encore une fois, les déclarations contre la politique israélienne,
10:25de colonisation, qui remettent directement en cause
10:28la possibilité d'une solution à deux États,
10:30parce qu'en grignotant de plus en plus le territoire palestinien,
10:33en rendant ce territoire palestinien comme un archipel,
10:36comme des bantoustans palestiniens
10:38qui ne pourraient être contrôlés par personne,
10:40à part des chefs de clans ou des chefs de tribus,
10:42l'État palestinien ne pourrait pas voir le jour.
10:44Tout le monde le sait pertinemment.
10:46La France le sait pertinemment.
10:47Les Nations Unies le savent.
10:49Les Américains le savent.
10:50Aujourd'hui, les plus grands perdants de ce qui est en train de se passer
10:54vont être d'abord les Palestiniens.
10:57Et alors, la France ne peut pas ignorer
11:00que ça signifierait de rayer complètement la Palestine de la carte,
11:03ou même de l'idée, comme vous le disiez.
11:05Quelles ont été les réactions en France ? Aucune ?
11:08Écoutez, je pense que la France va réaffirmer toujours
11:11son attachement à la solution à deux États.
11:14Encore une fois, aujourd'hui,
11:16mais on le rappelle depuis des semaines, des mois, voire des années,
11:20il ne s'agit plus de déclarations, il s'agit d'actes aujourd'hui.
11:23Or, quand la France, aujourd'hui, criminalise la campagne,
11:27boycotte des investissements, sanctions contre Israël,
11:31laissant à croire que ceux qui militent pour ce BDS
11:34seraient des antisémites,
11:36ou feraient de la discrimination,
11:39ces gens-là, en réalité, ces lois
11:42que le gouvernement socialiste n'a pas supprimées,
11:45qui ont été le fait d'Aliomarie sur le gouvernement Sarkozy,
11:49n'aident que la politique israélienne.
11:52Or, aujourd'hui, il y a la possible action des citoyens en France
11:57dans le cadre du boycott,
12:00il y a la possibilité d'un désinvestissement,
12:03ce que certaines compagnies étrangères ont d'ailleurs fait déjà en Israël,
12:08vu ce qui se passe,
12:09et vu l'illégalité de leur part d'intervenir dans les colonies
12:14ou dans les territoires occupés,
12:16et il y a le cadre politique total
12:18qui serait des sanctions qui pourraient être demandées contre Israël.
12:23Parce qu'on peut se demander pourquoi la France, par exemple,
12:26est en pointe pour exiger des sanctions contre l'Iran,
12:29exiger des sanctions contre la Syrie,
12:30et exiger des sanctions contre la Russie.
12:33Et dès qu'il s'agit de sanctions contre Israël,
12:36on parlerait d'antisémitisme.
12:38Il n'en est absolument rien.
12:40Autre arme possible politique,
12:42ce serait la suspension de l'accord d'échange commercial
12:47entre l'Union européenne et Israël.
12:50Aujourd'hui, la balle est dans le camp de ceux qui voudraient faire ça.
12:53Il s'agit de courage politique.
12:55J'espère que la campagne de la présidentielle
12:57permettra d'en dire un petit peu plus,
13:00parce que je crois que les questions internationales,
13:02pas simplement le Moyen-Orient,
13:03malheureusement les questions internationales
13:05dans les campagnes présidentielles en général
13:07sont trop ignorées,
13:09alors que le chef de l'État élu
13:11devient automatiquement chef des armées.
13:14Merci Pierre-Marc Ponset.
13:15Merci.
13:16Merci.
13:17Sous-titrage Société Radio-Canada
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