- il y a 13 heures
Rencontre avec Daniel Kupferstein qui, avec ses trois films « les balles du 14 juillet », «17 octobre 1961. Dissimulation d'un massacre », et « Mourir à Charonne, pourquoi ? », fouille les entrailles de la sombre histoire coloniale de la France au XXe siècle. Le réalisateur a retrouvé des témoins, fait parler les historiens afin de reconstituer au mieux le déroulement de ces massacres occultés où le nom de Maurice Papon n’est jamais loin, et de comprendre comment le mensonge d’Etat a si bien fonctionné.
- Les 17 et 18 octobre 1961, lors d'une manifestation non-violente contre le couvre-feu qui leur était imposé, des dizaines d'algériens étaient assassinés à Paris par des fonctionnaires de police aux ordres de leurs supérieurs, sous couvert du préfet de police Maurice Papon. Pendant quarante ans, ce crime a été occulté.
- Le 8 février 1962, les syndicats et partis de gauche appellent à une manifestation de protestation contre les attentats de l’OAS. Au moment de la dispersion au métro Charonne, la police charge brutalement. On relèvera neuf morts et de nombreux blessés.
- Le 14 juillet 1953, en plein Paris, la police parisienne a chargé un cortège de manifestants algériens. En quelques minutes, sept personnes (six Algériens et un Français) ont été tuées et plus de quarante blessés par balles.
- Les 17 et 18 octobre 1961, lors d'une manifestation non-violente contre le couvre-feu qui leur était imposé, des dizaines d'algériens étaient assassinés à Paris par des fonctionnaires de police aux ordres de leurs supérieurs, sous couvert du préfet de police Maurice Papon. Pendant quarante ans, ce crime a été occulté.
- Le 8 février 1962, les syndicats et partis de gauche appellent à une manifestation de protestation contre les attentats de l’OAS. Au moment de la dispersion au métro Charonne, la police charge brutalement. On relèvera neuf morts et de nombreux blessés.
- Le 14 juillet 1953, en plein Paris, la police parisienne a chargé un cortège de manifestants algériens. En quelques minutes, sept personnes (six Algériens et un Français) ont été tuées et plus de quarante blessés par balles.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:02Daniel Kupferstein, bonjour.
00:04Bonjour.
00:04Vous êtes donc réalisateur et vous avez réalisé notamment, entre beaucoup d'autres, trois films.
00:10Le premier, 17 octobre 1961, Dissimulation d'un massacre.
00:15C'était quand celui-là ?
00:17En 2001.
00:18Ensuite, Mourir à Charonne, pourquoi ? 8 février 1962, vous l'avez réalisé ?
00:24En 2010.
00:25Et puis, plus récemment, Les Balles du 14 juillet 1953.
00:292014.
00:30Voilà.
00:31Donc, trois films qui ont à la fois des différences, mais aussi beaucoup de points communs, qui parlent de massacres
00:35oubliés.
00:37Vous êtes devenu le spécialiste des massacres oubliés à Paris, c'est ça ?
00:40Presque tous, en fait.
00:42Bon, pas tout à fait pour le 17 octobre 1961, mais en tout cas, les deux, à la fois Charonne
00:47et puis Les Balles du 14 juillet.
00:49L'un s'est passé à Nation le 14 juillet et l'autre à Charonne.
00:53Donc, c'est des endroits très proches géographiquement, en tout cas.
00:57Oui, oui, puisque... Enfin, ce n'était pas tout à fait le même parcours, mais le parcours à Charonne, il
01:04y avait six manifestations, en fait.
01:06On ne le sait pas trop, mais il y avait six manifestations qui étaient réparties dans Paris.
01:12Il y en a une qui a été à Saint-Michel et puis il y a eu plusieurs regroupements du
01:17côté du boulevard Beaumarchais.
01:19Parce que la manifestation à Charonne a été interdite.
01:22Le rendez-vous était à Bastille et du coup, à l'époque, il n'y avait pas de portable.
01:26Donc, les gens se retrouvaient comme ils pouvaient, etc.
01:30Et donc, il y a eu plusieurs cortèges.
01:32Et il y a un cortège qui a rejoint, qui était du côté de la gare de Lyon, puisqu'il
01:38y avait les flics qui étaient à la Bastille.
01:40Et qui a remonté, qui s'est retrouvé du côté de la rue Fédherbe, par là.
01:45Et après, ils se sont retrouvés boulevard Voltaire.
01:48Alors qu'il y avait un autre cortège qui allait du côté de l'avenue de la République et qui
01:52s'est retrouvé boulevard Voltaire.
01:54Et ça a été le plus gros cortège.
01:56Mais il y a eu un autre cortège qui est passé à Saint-Paul et qui a été jusqu'à
02:01Saint-Michel.
02:02Et celui-là, les flics ne l'ont pas adressé.
02:08Ils se sont dispersés.
02:09Il n'y a rien eu, quoi.
02:11Alors, la manifestation dont on parle là, c'est celle du 8 février 1962.
02:16Manifestation pour la paix en Algérie.
02:19À laquelle ont participé beaucoup de militants de gauche.
02:23Des Algériens, mais pas que.
02:24Beaucoup de Français aussi.
02:26Et d'ailleurs, les 7 ou 8, les 9 morts au métro Charonne sont tous des Français, je crois.
02:34Oui, parce que la manifestation, celle du 8 février 1962,
02:40c'était une manifestation des syndicats et de partis de gauche.
02:45Enfin, certains partis de gauche français.
02:48Le FLN n'a pas appelé à manifester à Charonne.
02:52C'était vraiment une riposte de la part des syndicats et des partis de gauche, PCF et PSU,
03:00contre les attentats de l'OAS.
03:02Parce que la veille, l'OAS avait fait plusieurs attentats, une dizaine,
03:07blessant plusieurs personnes.
03:09Notamment celle qui a été la plus connue, c'est la petite Delphine Renard qui a perdu un oeil dans
03:16l'attentat qui visait André Malraux.
03:18Donc voilà, c'est à la suite de cette réaction que, notamment le Parti communiste français et la CGT ont
03:25décidé de faire une manifestation.
03:27Mais là-dessus, il y a eu la CFTC qui s'est joint, il y a eu la FEN,
03:32et donc le PSU, les Jeunesses communistes, les étudiants communistes, le Secours populaire.
03:38Enfin, il y avait une dizaine ou une douzaine d'organisations qui ont appelé à cette manifestation, qui était interdite.
03:44Et alors, les gens sont morts, écrasés pour la plupart dans le métro,
03:49parce que poursuivis par la police qui est chargée au moment de la dispersion de la manifestation.
03:54Voilà, voilà. Alors, en fait, c'est...
03:58D'ailleurs, je voudrais rendre hommage à deux personnes.
04:01C'est Alain De Verbe qui a écrit le bouquin le plus important sur Charonne.
04:06Alain De Verbe qui est lui-même le fils de Fanny De Verbe qui était morte, assassinée à Charonne.
04:16Je crois qu'on a retrouvé son corps, je crois, si je me souviens bien,
04:20mais on met trop boulet mon treuil, mais j'en suis plus tout à fait sûr.
04:24Et Jean-Luc Enody pour le 17 octobre, qui est celui qui a fait, avec Didier Deninx,
04:29et puis d'autres qui a fait connaître l'histoire du 17 octobre 1961.
04:35Alors, on va faire le lien entre les deux films, peut-être, justement.
04:39Parce que là, on a parlé de la manifestation de Charonne.
04:42Et d'ailleurs, dans votre film, Didier Deninx témoigne.
04:45Lui, il a décidé d'écrire d'abord sur Charonne,
04:52parce qu'il avait une voisine qui était morte à Charonne.
04:54Et il a voulu savoir pourquoi.
04:56Il a voulu savoir qu'est-ce qui s'était passé.
05:00Pourquoi tout d'un coup, voilà, cette voisine était morte alors qu'elle allait manifester pacifiquement, etc.
05:05Et puis, faisant cette histoire, il s'est aperçu que les morts de Charonne,
05:12qui avaient tous un nom, qui avaient été enterrés, avec qui on avait rendu hommage,
05:17c'était quand même quelque chose d'officiel.
05:19Et les morts de Charonne avaient complètement occulté ceux du 17 octobre 1961,
05:25quelques mois avant.
05:26Même préfète, police, pas bon.
05:29Et un massacre en règle, dont on ne connaît toujours pas aujourd'hui,
05:34officiellement, le nombre de victimes.
05:36Et vous avez donc fait ce film, vous, avant, sur le 17 octobre,
05:40rejoignant par là le combat de Jean-Luc Kennedy.
05:44Mais Déninx montre bien quelque chose d'important,
05:47c'est-à-dire que Charonne, avec ses Français morts, militants, CGT et communistes,
05:54ont occulté les Algériens, tués aussi, assassinés par la police.
05:59Souvent, on confond les deux manifestations, 17 octobre 1961, 8 février 1962, Charonne.
06:05Il y a le 17 octobre, des Algériens qui réclament l'indépendance,
06:09qui réclament un État et qui protestent contre un couvre-feu raciste.
06:13Ils disent que cette société a édicté une loi raciste
06:16qui nous interdit, nous, citoyens, encore français,
06:20contre notre volonté de sortir le soir, donc chasse aux faciès, et ainsi de suite.
06:24Donc on a ça dans la manifestation d'octobre 1961.
06:29Et dans la manifestation de Charonne,
06:31c'est une protestation contre des attentats terroristes menés par l'OAS,
06:36mais avec toujours le slogan de paix en Algérie.
06:39Le point commun important à signaler,
06:42c'est que ça se passe évidemment pendant la guerre d'Algérie,
06:45que quelque part, les deux positions convergent,
06:49même s'il y en a une qui réclamait l'indépendance,
06:51et l'autre ne réclamait pas l'indépendance,
06:53mais seulement la paix,
06:55ce qui n'est pas tout à fait pareil d'un point de vue politique.
06:58Et puis surtout, les assassins, c'est les mêmes.
07:01C'est-à-dire, c'est la police, c'est la police parisienne,
07:04c'est le préfet Papon, responsable de ces deux massacres,
07:08et puis ces deux histoires qui,
07:11si une a été, alors pour revenir, il y en a une qui a été honorée,
07:16parce que...
07:19Dans mon film, sur le 14 juillet 1953,
07:22il y a un historien qui dit une phrase qui m'est restée,
07:26c'est qu'il n'y a pas de mémoire sans porteur de mémoire.
07:30C'est-à-dire que l'histoire, il y a plein d'événements,
07:33et puis de plus en plus,
07:35parce que l'information, elle est de plus en plus importante,
07:37et en fait, un événement chasse un autre.
07:40On est de plus en plus, etc.
07:42S'il n'y a pas de porteur de mémoire,
07:45c'est-à-dire de gens qui commémorent,
07:47qui entretiennent cette mémoire,
07:48qui écrivent dessus, etc.
07:53L'histoire passe,
07:55et on oublie après l'histoire.
07:57Ce qui s'est passé avec...
07:59Pourquoi le 17 octobre, pendant longtemps,
08:01a disparu de la mémoire ?
08:02C'est parce que
08:04il n'y avait aucun...
08:05Les Algériens, ils étaient réprimés,
08:08il y avait eu, on parle d'au moins 200 morts,
08:12le FLN n'avait pas de porte-parole
08:15qui pouvait envoyer,
08:17même un communiqué, ça ne passait pas, etc.
08:20Et puis, je pense que aussi,
08:22le rapport français, on va dire,
08:26par rapport aux étrangers en général,
08:28et aux Algériens en particulier,
08:29pendant la guerre d'Algérie,
08:31ils n'étaient pas forcément...
08:35On ne les considérait pas,
08:38à quelque part, au même niveau.
08:40Pour Sharon, c'est différent,
08:42puisque les morts,
08:43ils sont tous des syndicalistes de la CGT,
08:46la grande majorité,
08:47ils étaient au Parti communiste français,
08:50donc du coup,
08:51ils sont devenus des portes-drapeaux,
08:54comme dit une autre historienne,
08:56et du coup,
08:58on a fait des obsèques,
09:01il y avait,
09:02on parle d'un million,
09:03bon, c'est peut-être exagéré,
09:04mais il y a un million de personnes
09:06qui défilent aux obsèques,
09:08personne n'a défilé aux obsèques des Algériens,
09:11enfin, voilà,
09:13ça a disparu,
09:15Oui, c'est des disparus,
09:16d'ailleurs,
09:17vous faites allusion dans le film
09:18au compte de concentration de Vincennes,
09:21c'est-à-dire que la mémoire a été,
09:23la vérité, tout simplement,
09:24au-delà de la mémoire,
09:25a été complètement occultée,
09:26c'est-à-dire que la vérité n'a pas pu se faire jour,
09:29l'enquête n'a pas pu avoir lieu.
09:30Voilà, oui, oui.
09:31Maintenant,
09:32il y a aussi une interrogation,
09:34tout à fait,
09:34mais il y a une interrogation,
09:36c'est comment se fait-il que,
09:38même si les gens n'étaient pas dans la manifestation,
09:41il y a eu quand même des témoins,
09:43enfin, il y a eu plusieurs documents
09:44qui ont attesté de cette répression,
09:47et...
09:48Qui ont été censurés.
09:49Qui ont été tout de suite censurés,
09:50mais du coup,
09:51il n'y a pas eu de mouvement réel de protestation.
09:55Il faut voir que,
09:56par rapport au 17 octobre,
09:5817 octobre,
09:59la première réaction,
10:00ça a été,
10:02je crois,
10:02la première manifeste,
10:03date du 31 octobre.
10:05Non mais,
10:05je ne sais pas si on se rend compte,
10:07la première manifestation,
10:09et c'est un petit comité,
10:10le comité Maurice Audin,
10:11avec Jean-Paul Sartre,
10:14etc.,
10:14qui manifeste
10:16pour protester contre ça.
10:17En plus,
10:17je crois qu'il y a un attentat,
10:19enfin,
10:19il y a un petit attentat,
10:21etc.,
10:21pour les intimider,
10:22etc.,
10:22etc.
10:23Mais,
10:24les parties traditionnelles de gauche,
10:27étaient absentes de ce combat-là.
10:29C'est-à-dire que,
10:30l'éloignement entre le FLN,
10:33la rupture entre le FLN et la gauche française,
10:36à part une partie du PSU,
10:38et une partie de l'UNEF,
10:40était très grande,
10:42depuis 1956,
10:44depuis le vote des pouvoirs spéciaux par la gauche.
10:47C'est-à-dire,
10:48en gros,
10:48vote que la suite de l'Algérie,
10:52on le remet aux mains des militaires
10:54pour que la France reste en Algérie.
10:57Et donc,
10:58à partir de ce moment-là,
11:00le FLN a pris,
11:02a s'est dit,
11:02bon,
11:03il y a une rupture de fait.
11:07Et après les accords d'Evian,
11:09il y a eu une chape de plomb
11:10qui a été mise
11:12sur toute cette histoire,
11:13parce que qualifiée de douloureuse,
11:16etc.
11:17Donc,
11:17il y a eu un empêchement
11:20de pouvoir même y penser
11:21ou se souvenir.
11:22Absolument.
11:23C'est-à-dire,
11:24même déjà en novembre,
11:29on ne parlait déjà plus
11:31de la manifestation du 17 octobre.
11:34D'ailleurs,
11:36je le dis dans mon film,
11:40lors des obsèques de Sharon,
11:42il n'y a qu'un syndicat,
11:43c'est la CFTC,
11:44qui reparle des morts du 17 octobre.
11:49Donc déjà,
11:50voilà,
11:51déjà c'est un peu,
11:52déjà ça a disparu
11:54de l'histoire,
11:56en fait,
11:57parce qu'ils l'évoquent,
11:58ils évoquent juste ce truc-là.
12:01C'est très juste,
12:02mais ils l'évoquent.
12:03Voilà.
12:03Et ce n'est pas très fort.
12:05Et du coup,
12:05ces morts-là,
12:06ils font partie
12:07des portées disparues
12:10de l'histoire.
12:12Et ça revient,
12:14ça revient que,
12:17ça revient,
12:18déjà,
12:19il y a le film
12:20de Jacques Panigel,
12:22Octobre à Paris,
12:23qui est censuré
12:23tout de suite
12:26dès début 62.
12:27Je crois qu'il était fini
12:28en fin 61.
12:30Début 62,
12:31il est interdit
12:31et il sera interdit
12:33très longtemps,
12:34pendant très très longtemps
12:35et il n'y a que ces dernières années
12:37où il a pu réapparaître.
12:41Et pendant,
12:42je pense que,
12:43cette histoire a été,
12:45a disparu complètement
12:46de la mémoire
12:47et est ressortie
12:48dans les années 80,
12:49pas avant.
12:51et Didier Déninx
12:53l'a ressortie
12:54notamment
12:54parce qu'il a voulu faire
12:57tout à fait
12:58un livre,
13:00un roman
13:01par rapport
13:02à l'histoire
13:03de Sharon,
13:04parce qu'il était
13:06aux obsèques,
13:07il avait sa voisine
13:08Suzanne Martorell
13:09qui a été assassinée
13:10à ce jour-là,
13:11etc.
13:12Et donc,
13:12il voulait faire
13:12quelque chose là-dessus.
13:13Et quand il a été
13:14aux archives,
13:15il est tombé
13:15sur un archiviste
13:16qui a dit
13:16« Mais est-ce que tu connais
13:19ce qui était censuré,
13:20ce qui n'était pas censuré
13:21par rapport aux journaux
13:22du 17 octobre ? »
13:22Et lui,
13:23il tombait des nus.
13:24Il n'était pas au courant.
13:25C'est-à-dire,
13:26ça avait vraiment
13:27gommé, gommé.
13:28Et en mettant les...
13:30Voilà,
13:30en lui montrant
13:31les journaux de l'époque,
13:33d'un seul coup,
13:33il a réalisé
13:34qu'il y avait
13:34un autre massacre.
13:36Voilà.
13:37Et du coup,
13:37il a construit son livre
13:38par rapport à ça.
13:40Voilà.
13:40Et donc,
13:41ça a été
13:43un premier point de départ.
13:44Enfin,
13:45un gros,
13:45il y avait déjà eu
13:46d'autres livres,
13:46mais un premier truc
13:47important par rapport
13:48au 17 octobre.
13:49Et vous,
13:50votre point de départ,
13:51Daniel Kupferstein,
13:53pour faire ce film
13:55« Dissimulation d'un massacre »
13:5717 octobre 1961,
13:59ça a été
13:59Jean-Luc Ennody.
14:00Oui.
14:01Alors,
14:01comment ça s'est passé ?
14:03Jean-Luc Ennody,
14:04je le connais
14:05depuis très longtemps,
14:06puisque je me souviens même
14:09d'avoir été,
14:10lors de la présentation
14:11de son premier livre
14:12sur l'affaire Yveton,
14:13il l'a présenté,
14:14c'était sorti à l'Armatan,
14:15il y avait,
14:16c'était dans la petite boutique,
14:18etc.
14:18Et ça datait de
14:2287, 88 ou 89,
14:24par là,
14:25enfin,
14:25je ne sais plus exactement,
14:26mais c'est par là,
14:27donc je me souviens de ça.
14:28mais surtout,
14:29je savais qu'il travaillait
14:30sur l'histoire du 17 octobre.
14:32Moi,
14:32j'étais plus ou moins
14:33au courant de cette histoire,
14:34parce que j'avais vu
14:35le film « Octobre à Paris »
14:38quelques deux,
14:39trois ans avant,
14:40etc.
14:41Donc,
14:41je savais qu'il travaillait dessus.
14:43Et en 91,
14:45ou même 90,
14:46puisqu'il allait finir
14:47sans décrire,
14:49son livre est paru en 91,
14:50pour les 30 ans
14:52du massacre,
14:54je voulais faire aussi
14:55un film documentaire
14:56autour de ça.
14:58Et finalement,
14:58ça n'a pas pu se faire.
15:01Donc,
15:02du coup,
15:03bon,
15:04c'est resté comme ça.
15:06Je n'ai pas pu faire
15:06ce film à ce moment-là.
15:07Mais j'étais au courant
15:08de l'histoire.
15:09Donc,
15:09comme j'ai vu
15:10qu'il y avait d'autres
15:10films documentaires
15:11qui sont parus
15:12en 93,
15:1494,
15:15par là,
15:15dans ces années-là,
15:17bon,
15:17très bien,
15:18etc.
15:18Or,
15:20Papon
15:21intente un procès
15:22à Jean-Luc Hénody.
15:23Et un jour,
15:24un matin,
15:25non,
15:25enfin,
15:25la veille,
15:26ou deux jours avant,
15:27je ne sais plus,
15:28il m'appelle,
15:28Jean-Luc Hénody,
15:29il me dit,
15:29Daniel,
15:29démerde-toi,
15:30trouve une caméra,
15:31j'ai besoin
15:32d'aller interviewer
15:33Gérard Monat,
15:34qui était
15:35l'ancien président
15:37du syndical
15:38général de la police parisienne,
15:40et qui,
15:41notamment en 61,
15:43et il est malade,
15:45il ne peut pas
15:46se déplacer
15:46pour mon procès,
15:47donc je savais
15:48qu'il y avait
15:49son procès,
15:50et il me dit,
15:54le président du tribunal
15:55accepte le témoignage
15:57en vidéo,
15:58donc il faut absolument
15:59qu'on aille le filmer,
16:00je vais,
16:00voilà,
16:02tu viens un matin,
16:03à 4 heures du matin,
16:04on est parti,
16:05on est parti interviewer
16:07Gérard Monat,
16:08et effectivement,
16:09j'ai fait un petit montage,
16:10et ce montage
16:11est passé
16:13dans son procès,
16:14voilà,
16:14et c'était important
16:16parce que,
16:17notamment,
16:17il dit,
16:18il affirme
16:19qu'il y a eu
16:19des policiers
16:20qui sont venus voir,
16:22qui faisaient partie
16:23de l'Institut Médico-Légal,
16:24qui sont venus
16:25lui dire
16:26qu'on leur a donné
16:28l'ordre
16:28de jeter
16:29des cadavres
16:30à la Seine,
16:31quoi,
16:31donc c'est quand même
16:32quelque chose
16:33de très fort,
16:35et au cours
16:36de ce voyage,
16:38Jean-Luc me dit,
16:39mais Daniel,
16:40pourquoi tu filmerais
16:41pas autour du procès ?
16:43Alors là,
16:44du coup,
16:44ça avait un sens
16:45parce que c'était
16:46la difficulté
16:48de la mémoire,
16:51c'est-à-dire que,
16:51il y avait eu
16:53son livre,
16:54il y avait eu
16:55des films
16:55sur l'événement
16:56lui-même,
16:57mais il y avait
16:57toute la difficulté
16:59de la mémoire,
17:00c'est-à-dire,
17:01à la fois,
17:01comment cette histoire
17:02a été occultée
17:03et disparue
17:03de la mémoire
17:04et comment
17:04des gens comme lui,
17:06mais comme Didier Dénin,
17:07c'est comme d'autres,
17:08ont cherché
17:09à dire la vérité,
17:13révéler,
17:13Marcel Tria.
17:15Je crois me souvenir
17:16qu'on a reçu
17:16beaucoup de lettres,
17:18mais deux sortes
17:19de lettres,
17:19évidemment,
17:20on a reçu
17:20beaucoup de lettres
17:21de gens qui disent
17:22enfin,
17:23on parle de ces choses-là
17:24à la télé,
17:26et puis d'autres lettres
17:29d'injures,
17:31anonymes,
17:33vous êtes des amis
17:35des Bicot,
17:37on croit la peau.
17:39Quelques photos,
17:40quelques mètres de film,
17:41aucun son,
17:43c'est tout ce qu'il nous reste
17:44de cette nuit de violence
17:45organisée.
17:46Une nuit que les Français,
17:48pendant 20 ans,
17:49ont tout fait
17:50pour oublier.
17:51On est contre
17:52cette image-là,
17:53quand même,
17:54les bus parisiens
17:55qui servent
17:56à cette tâche.
17:58Et en étant
18:00en 61,
18:01c'est en 43
18:02que les bus parisiens
18:04ont servi
18:04à faire la même chose
18:05avec les Juifs.
18:06Il n'y a pas eu
18:07la réaction,
18:08la révolte
18:09que ça aurait dû provoquer.
18:13C'est ce jour-là
18:14qu'un mot nouveau
18:15a fait son apparition
18:16dans la langue française,
18:17ratonnade.
18:19Il y avait là
18:19un quart de police.
18:22Le gardien
18:22s'est appolé,
18:23il a tiré.
18:26Et juste ici,
18:27à l'endroit où nous sommes,
18:29il y avait
18:29trois cadavres d'Algériens.
18:31L'impression
18:31que j'en garde,
18:32moi,
18:33c'est
18:34que le peuple de Paris,
18:35ce soir-là,
18:36s'est transformé
18:37en indicateur de police,
18:38en auxiliaire de police.
18:39Il montrait du doigt,
18:40il disait
18:40là, monsieur l'agent,
18:41là, monsieur l'agent,
18:43en désignant
18:44les Algériens
18:44qui allaient s'abriter
18:45dans des maisons.
18:46D'après le FLN,
18:48il y a eu 200 morts
18:49et 400 disparus.
18:50D'après Roger Frey,
18:52ministre de l'Intérieur,
18:53deux morts,
18:5364 blessés.
18:54A l'Assemblée nationale,
18:56Claudius Petit,
18:56qui pourtant n'appartient pas
18:57à l'opposition de gauche,
18:58le prend violemment à partie.
19:00Alors,
19:01une chose vous frappe,
19:01et vous le dites
19:02dans votre intervention,
19:03c'est que la police
19:03a agi dans le calme.
19:06Eh oui,
19:07parce qu'elle a agi
19:08dans le calme,
19:08dans le cadre
19:09d'une consigne.
19:12Dans le cadre de...
19:14presque dans le cadre
19:16de quelque chose
19:17qui...
19:18on ne peut pas dire
19:19qu'il était couvert,
19:21mais qui était
19:22la conclusion fatale
19:25d'une décision malheureuse.
19:27Il le dit à demi-mot,
19:28c'est quand même
19:29un ancien ministre,
19:30ça a du mal à sortir,
19:32mais enfin,
19:32en gros,
19:32il le dit, quoi.
19:33c'est un massacre organisé.
19:36Et je trouve que
19:37Claudius Petit
19:38s'est grandi
19:38en reconnaissant
19:39que les siens
19:40s'étaient mal conduits.
19:42Voilà.
19:43Ça arrive de temps en temps,
19:44les politiciens
19:45qui se conduisent bien,
19:46il faut le reconnaître.
19:49Pour quelques tombes
19:51au cimetière musulman
19:52de Bobigny,
19:53combien de morts
19:54sont sépultures ?
19:57Je pensais à toutes
19:58ces familles
19:59qui n'ont pas eu
19:59la possibilité
20:01d'enterrer leurs morts.
20:03Ils ne savent même pas
20:04ce qu'ils sont devenus.
20:06Sans doute
20:07dans une fosse commune,
20:09comme des chiens, quoi.
20:26Ce que j'espérais,
20:28c'est qu'un reportage
20:31puisse servir de ton.
20:42Au moins que ce ne soit pas oublié.
20:45Voilà.
20:46Donc j'ai essayé
20:46de retrouver un petit peu
20:47tous les gens
20:48qui se sont battus
20:50pour qu'on connaisse
20:52un peu cette histoire.
20:53Et donc j'ai orienté ce film
20:55à travers le procès,
20:57mais ça a mis du temps
20:58avant d'être produit.
20:59Et donc je l'ai finalement fini.
21:02Le procès date de 1998, je crois.
21:05Donc je l'ai fini
21:06trois ans après, en 2001,
21:08pour les 40 ans.
21:08Voilà.
21:09Donc ça a été le premier film
21:16qui est dissimulation d'un massacre
21:18qui est vraiment...
21:20On raconte comment ce massacre
21:22a été dissimulé
21:23pendant au moins 30 ans.
21:25Alors Daniel Kupferstein,
21:27c'est un peu la même démarche
21:28que vous avez adoptée
21:30d'aller chercher des témoignages,
21:32d'aller interroger
21:34notamment la police
21:35pour ce dernier film,
21:36les balles du 14 juillet 1953.
21:39Ce massacre du 14 juillet 1953,
21:43personne n'en a entendu parler.
21:44Vous, vous l'avez découvert comment ?
21:45En fait, c'est un peu le hasard.
21:47Quand j'ai fait le...
21:48D'abord, j'ai fait le film
21:50sur le 17 octobre 1961,
21:51et puis j'ai eu besoin,
21:53parce que c'était confondu
21:54avec ce qui se passait à Sharon,
21:56j'ai eu besoin de faire aussi
21:57le film sur Sharon
21:59pour comprendre
22:00et les différences
22:01et les ressemblances
22:02par rapport à Sharon.
22:04Et c'est au cours du tournage
22:07sur le film sur Sharon,
22:09qui s'appelle
22:09« Mourir à Sharon, pourquoi ? »
22:10que j'ai rencontré quelqu'un
22:12qui était au métro Sharon
22:13et je l'ai interviewé
22:15parce qu'il a secouru des gens
22:17dans le métro, etc.
22:20Et avant de commencer,
22:22il me raconte,
22:23il me dit
22:23« Mais tu sais,
22:23j'étais dans une autre manifestation
22:26le 14 juillet 1953, etc. »
22:29Et moi, dans ma tête,
22:30je me dis très rapidement,
22:32je lui dis
22:32« Mais il va commencer
22:33à me raconter toute sa vie. »
22:35Voilà.
22:35Donc, en fait,
22:39j'avais envie
22:40qu'il accélère
22:43pour passer au sujet
22:44pour lequel j'étais venu,
22:46en gros.
22:48Mais je le filme quand même.
22:51Il me raconte son histoire.
22:52Bon, ça dure 5-10 minutes.
22:54Et puis, très rapidement,
22:56je dis « Bon, ben,
22:56on y va sur Sharon. »
22:58Et puis, hop,
22:59j'avais complètement oublié
23:00de cette histoire.
23:03Après, j'ai monté le film, etc.
23:05Justement,
23:06lors de la première de ce film
23:08« Mourir à Sharon, pourquoi ? »
23:09J'invite Daniel Tartakovsky
23:11qui est une historienne
23:12avec des témoins
23:13qui étaient là, présents
23:15à Sharon, etc.
23:17Et il y a tout un débat.
23:19Puis, à un moment,
23:20Daniel Tartakovsky a dit
23:22« Daniel, tu devrais faire
23:24un autre film
23:27sur l'histoire du 14 juillet 1953. »
23:29Alors, moi,
23:30ça me revenait l'histoire
23:31qu'il m'avait racontée,
23:34ce témoin.
23:34Donc, ça me revenait.
23:35C'était un massacre.
23:36Il y avait eu des morts.
23:38Mais je venais juste de finir
23:40le deuxième film.
23:41C'est-à-dire,
23:42je venais de finir
23:42« 17 octobre »
23:43et « Sharon ».
23:45Voilà, c'était bon dans ma tête.
23:48C'est bon.
23:49Voilà, j'ai contribué à l'histoire,
23:51contribué à la mémoire.
23:52C'est bon, j'allais.
23:53Et j'ai dit, devant tout le monde,
23:55j'ai dit, c'est bon,
23:55je ne veux pas devenir
23:56le spécialiste des massacres parisiens.
23:58Donc, j'ai fait…
24:00Alors, du coup,
24:01j'ai fait rigoler tout le monde
24:02parce que j'avais d'autres sujets
24:03sur le harcèlement,
24:04sur la maison des parents à Bobigny,
24:06enfin bon,
24:06plein d'autres trucs.
24:08Et il s'est passé que…
24:11Qu'est-ce qui s'est passé dans ma tête ?
24:13Qu'est-ce qui se passe
24:14dans la tête de quelqu'un ?
24:15Un jour,
24:16à peu près 3-4 mois après,
24:18cette première,
24:19je me suis réveillé un matin
24:21et j'ai réalisé,
24:22en me réveillant,
24:24donc ça avait travaillé
24:25sûrement toute la nuit,
24:26et j'ai réalisé
24:27que les témoins
24:29de 53,
24:30de ce massacre
24:31dont je ne connaissais absolument rien,
24:33je ne connaissais rien,
24:35mais je me suis dit,
24:36mais 53,
24:37mais tous les témoins,
24:39mettons qu'ils ont 20 ans,
24:4053,
24:41mais les plus jeunes,
24:42ils ont 60…
24:43Enfin, à l'époque,
24:44ils ont 78…
24:46Voilà.
24:47J'ai dit,
24:48mais si je veux avoir de la mémoire,
24:50c'est maintenant ou jamais,
24:52si je veux trouver des témoins,
24:54etc., etc.
24:55Et d'ailleurs,
24:56quelque part,
24:57j'ai bien fait
24:57parce qu'il y en a plusieurs
24:58qui sont décédés depuis.
25:00Et donc,
25:01à partir de ce moment-là,
25:02je me suis renseigné,
25:05je me suis…
25:06Voilà.
25:07D'ailleurs,
25:08il y a le fils d'un…
25:10Pour montrer que les histoires
25:12se suivent,
25:14Yves Bernard,
25:15qui est le fils
25:15de Jean-Pierre Bernard,
25:16qui a été tué à Charonne,
25:19qui est devenu un ami,
25:21si on peut dire,
25:21il m'a envoyé
25:22tout ce qu'il a trouvé
25:23sur Internet
25:24par rapport au 14 juillet,
25:25par exemple.
25:26Et à partir de là,
25:27j'ai pu commencer
25:28à construire des choses,
25:29etc.
25:30Et petit à petit,
25:32j'ai rencontré des gens,
25:34des témoins,
25:35et puis,
25:36surtout,
25:37j'étais en Algérie.
25:38Et là,
25:39j'ai rencontré
25:40tous les témoins,
25:41voilà,
25:42qui étaient là,
25:44qui étaient dans la manifestation,
25:46les gens qui étaient là
25:47au moment des enterrements,
25:48etc., etc.
25:49Et à partir de là,
25:51j'ai eu après
25:53les historiens,
25:54donc il y avait
25:54Daniel Tartekowski
25:55qui avait travaillé
25:56un peu sur le sujet,
25:57il y avait
25:58Maurice Rachfuss
25:59qui a écrit un livre dessus,
26:01et il y avait
26:03Emmanuel Blanchard
26:04qui a écrit
26:05un bon chapitre aussi
26:06dans son livre
26:07sur la police parisienne
26:08et les Algériens.
26:10Parce qu'on est encore une fois
26:11dans un massacre commis
26:13par la police parisienne.
26:15Alors voilà,
26:16oui,
26:16alors du coup,
26:17du coup,
26:17qu'est-ce qui s'est passé
26:18donc le 14 juillet 1953 ?
26:20Eh bien,
26:21c'était une manifestation
26:22autorisée,
26:24classique.
26:24Tous les 14 juillet
26:25depuis 1935,
26:27la gauche manifestait.
26:29En queue de cortège,
26:31il y avait,
26:32à l'époque,
26:33donc il n'y avait pas le FLN
26:34puisqu'on était avant
26:35la guerre d'Algérie,
26:36il y avait le MTLD,
26:38c'est le mouvement
26:39du triomphe
26:40des libertés démocratiques,
26:41c'était le mouvement
26:42nationaliste algérien,
26:44et ce mouvement
26:45défilait, etc.
26:46Ils étaient assez importants
26:48parce qu'ils étaient
26:48au moins,
26:49au moins un tiers
26:50de l'ensemble
26:51de la manifestation.
26:52Donc,
26:53c'était énorme.
26:54Et ils défilaient
26:55d'une manière
26:55complètement différente
26:56des Français,
26:58dans la mesure
26:59où ils défilaient
27:00très militairement.
27:02Et on les voit,
27:03les photos qu'on voit,
27:04c'est des photos,
27:05ils ne sont pas rangés,
27:06ils ont,
27:07les membres du service d'ordre
27:08avec un petit brassard vert,
27:10enfin blanc et vert,
27:11sur les côtés
27:12qui les encadrent,
27:14ils défilent très...
27:15Ils sont bien habillés.
27:16Ils sont bien habillés
27:17parce que,
27:18bon, d'abord,
27:18c'est un jour férié
27:20et ils veulent se montrer
27:23bien,
27:24comme il faut,
27:24etc.
27:25C'est quelque chose
27:26d'important pour eux.
27:27Oui,
27:27Emmanuel Blanchard le dit,
27:28d'ailleurs,
27:28il dit,
27:29c'est pour lutter
27:30contre les clichés
27:31qu'on peut avoir
27:31contre les colonisés,
27:33c'est-à-dire
27:34capables de s'organiser
27:35et capables aussi
27:37d'impressionner
27:39par leur tenue.
27:40Et ça,
27:41d'après ce qu'ils disent
27:44les historiens
27:45et puis même les témoins,
27:47leur cortège tranchait
27:48avec le cortège
27:49des Français
27:50qui était plus festif,
27:52plus, entre guillemets,
27:53décontracté.
27:56Voilà.
27:57Donc,
27:57et ils manifestent
27:58et ils arrivent.
28:00Évidemment,
28:01il y a le drapeau algérien.
28:03Évidemment,
28:04il y a le portrait
28:04de Messaliadj
28:05qui était leur leader
28:06à l'époque
28:06et la police
28:08Place de la Nation
28:09se rue
28:10sur les pancartes,
28:12banderoles
28:12et affiches
28:13et essaye
28:14de les enlever.
28:16Les Algériens
28:17ne se laissent pas faire.
28:18Ils ne débinent pas,
28:20ils ne s'en vont pas,
28:21ils ripostent.
28:22D'abord parce qu'il n'y avait
28:23pas beaucoup de flics
28:25qui ont agressé
28:26et qu'ils étaient
28:28quand même
28:28très remontés.
28:30Et donc,
28:31ils leur foutent dessus.
28:33Très rapidement,
28:34ça dégénère
28:35et très rapidement,
28:36on va dire presque
28:37entre guillemets
28:38naturellement,
28:39les flics tirent.
28:41C'est-à-dire que
28:41ce n'est pas comme
28:42à Sharon
28:43où les morts sont,
28:45les trois quarts
28:46sont morts
28:46étouffés
28:47sur les marches
28:49du métro.
28:50Là,
28:51ils tirent ouvertement.
28:52Et j'ai retrouvé
28:5450 noms
28:56de blessés
28:57par balle.
28:59Tout ça
28:59en 20 minutes.
29:01Donc,
29:01j'ai une liste
29:02de 50 noms
29:03de blessés
29:04par balle.
29:05balle dans le cou,
29:06balle dans le ventre,
29:07balle dans la tête,
29:07balle dans l'épaule,
29:08balle dans les pieds,
29:10balle dans les jambes,
29:11etc.
29:11Balle dans les parties sexuelles,
29:13etc.
29:14Enfin,
29:14voilà.
29:15Et tout ça,
29:16plus les sept morts.
29:18Et alors,
29:18donc,
29:19ils ont visé
29:19les Algériens.
29:20Donc,
29:20il y a six Algériens
29:21qui se sont tués,
29:22plus un Français,
29:23Maurice Lureau,
29:24qui était
29:25un métallurgiste
29:26et qui,
29:28d'après un témoin,
29:30a voulu
29:31s'est précipité
29:34devant les flics
29:35pour qu'ils arrêtent
29:36de tirer,
29:37pour leur dire stop.
29:38Donc,
29:39voilà,
29:39il paraît qu'il a levé
29:40les mains comme ça
29:40et il s'est pris une balle.
29:43Il est mort comme ça.
29:44Alors,
29:45justement,
29:45ça s'appelle
29:46les balles du 14 juillet 53.
29:48Les balles ont un sens particulier
29:50puisque ces balles,
29:57elles se sont démultipliées
29:59ces balles.
29:59Alors,
30:00on a été convoqués
30:01le soir à la préfecture de police,
30:04interrogés à tout drôle
30:05et puis encore convoqués
30:06pour la semaine
30:07par l'IGS
30:08pour savoir
30:09vérifier les balles.
30:11Mais les balles,
30:12c'était pas juste
30:13parce que
30:13les gars,
30:14ils avaient été en chercher
30:14chez Gastine Renette,
30:17Franck-Claver-Rouzeveld.
30:18Il y avait la remurie,
30:19là,
30:20Gastine Renette.
30:23Il y a quand même
30:23un début d'enquête
30:25judiciaire
30:26qui s'est terminé
30:27par un non-lieu,
30:29évidemment,
30:30enfin,
30:31malheureusement.
30:32Et là,
30:34on peut,
30:35enfin,
30:36on a pu,
30:38d'après les archives
30:39que j'ai trouvées
30:41et d'après
30:42les deux témoignages
30:43des deux policiers
30:44qui ont accepté
30:45d'être filmés,
30:46on peut dire
30:47qu'il y a eu
30:47une manipulation d'état
30:49d'un corps,
30:51en l'occurrence,
30:51la police,
30:53pour masquer
30:53le crime.
30:54C'est-à-dire,
30:57on sait,
30:58c'est-à-dire,
30:59chaque balle
31:00est numérotée
31:01et on sait
31:02exactement
31:04quand on retrouve
31:04une douille
31:05à qui appartient,
31:07qui a tiré,
31:08de quel policier
31:09ça vient,
31:10etc.
31:10On le sait.
31:11Voilà,
31:11c'est le règlement,
31:13je ne sais pas pourquoi,
31:14mais enfin bon,
31:15il y a un règlement
31:15comme ça.
31:16donc c'est assez simple
31:17de savoir
31:18si la balle qu'on a retrouvée,
31:20enfin la douille
31:20qu'on a retrouvée
31:21dans le corps
31:22de machin
31:23appartient à,
31:24ça veut dire
31:24qu'on sait
31:25qui est le tueur.
31:26En gros,
31:28là,
31:28il se trouve que,
31:29d'après les témoins,
31:30il y en a un qui dit
31:31il y a eu 210 douilles
31:33qui ont été ramassées.
31:35Il se trouve
31:35que dans les archives,
31:36on ne trouve que 16 balles
31:38qui ont été analysées
31:40et en fait,
31:41il n'y en a que,
31:42je crois,
31:43je crois que 9
31:44qu'ils ont analysées
31:45vraiment,
31:45il n'y en a que 9
31:49et donc tout le reste,
31:51on ne sait pas où c'est.
31:53Alors,
31:53voilà,
31:54on ne sait pas
31:54ce qui s'est passé
31:55et pour que les policiers
31:57puissent rendre
31:57et pas dire
31:59j'ai tiré
32:00X balles,
32:01etc.
32:03pour faire passer
32:04la pilule,
32:05ils vont acheter
32:06dans un magasin,
32:07en plus,
32:07il y en a un des policiers
32:08qui cite le nom
32:09du magasin
32:09qui était
32:10sur les Champs-Elysées.
32:14Ils disent
32:15qu'ils vont acheter
32:16des balles
32:16dans un magasin,
32:17une armurerie
32:18et ils remplissent
32:19comme ça,
32:21ni vu ni connu,
32:22ils rendent les balles
32:23et ils disent
32:24qu'on n'a tiré
32:25qu'une balle
32:25en l'air,
32:26généralement
32:28et tous les policiers
32:29témoignent
32:30qu'ils ont tiré
32:31en l'air
32:31ou éventuellement
32:33par légitime défense
32:34parce qu'ils se sentaient
32:35menacés
32:35mais sans visée,
32:37sans visée.
32:38en l'occurrence
32:39ce que vous avez rencontré
32:40et les témoins
32:4160 ans après,
32:43les témoins racontent
32:44mais non, non, non,
32:45il y en a un qui insiste
32:46en disant
32:46non, non,
32:47j'ai pas tiré,
32:48enfin, on n'a pas tiré en l'air,
32:49on a tiré à l'horizontale
32:50et il insiste
32:51sur ce mot
32:52à l'horizontale.
32:53moi, je sais que j'avais
32:55le chargeur
32:56de 10 cas à touche
32:57il en est parti 9
33:019
33:02et
33:04j'étais à l'horizontale
33:05moi aussi.
33:06à un moment
33:06je me suis demandé
33:08si je n'allais pas mettre
33:09comme titre du film
33:11à l'horizontale
33:12parce que c'est tellement fort
33:13et quand il le dit
33:16on voit
33:16on voit
33:18on voit le tueur
33:19le tueur
33:20et on voit le mec
33:21qui se sent
33:22totalement
33:23dans l'impunité
33:24c'est-à-dire
33:24qui fait ce qu'on lui demande
33:26de faire
33:26et qui fait quelque chose
33:27de pour lui naturel.
33:28il a fait son métier
33:30et on lui a dit
33:31enfin, il n'y a pas eu d'ordre
33:33a priori
33:34mais
33:34c'était implicite
33:35les ordres
33:35voilà, c'était implicite
33:37et en tous les cas
33:40ce qui m'a un peu surpris
33:41c'est qu'il n'y a pas de
33:45ils n'ont pas
33:47enfin, surtout lui
33:48il n'y a pas de
33:52comment on peut dire
33:53de remords
33:54il n'y a pas
33:55enfin, il a fait son boulot
33:57voilà
33:57je crois qu'il n'a pas réalisé
34:00qu'en face
34:00il avait des êtres humains
34:02comme lui
34:02je crois que ça
34:03c'est
34:04pour moi c'était
34:05c'était assez dur
34:06ce témoignage
34:07celui-là
34:09c'était assez dur
34:10parce que
34:11j'avais en face
34:12parce qu'il a dit
34:13qu'il avait tiré
34:149 balles
34:14je crois
34:16à l'horizontale
34:17donc il a dû
34:18probablement
34:19tuer quelqu'un
34:21ou le blesser
34:22en tous les cas
34:23et le dire aussi
34:25froidement
34:26comme ça
34:26ce témoignage
34:27ça m'a
34:29d'ailleurs dans le film
34:30à la fin
34:31enfin bon
34:31les gens
34:32ils ne se rendent pas compte
34:33qui se rendent compte
34:35peut-être
34:36mais à la fin
34:37j'ai mis un plan
34:38où on voit des arbres
34:40avec du vent
34:41etc
34:41et en fait
34:42c'est moi
34:44je jurlais
34:46c'est le lendemain
34:48du tournage
34:49et je jurlais
34:49enfin on n'entend pas
34:51mon cri
34:52mais je jurlais
34:53de désespoir
34:54de l'humanité
34:55quoi
34:55parce que
34:56c'est quand même
34:58enfin voilà
34:58voir autant
34:59de négations humaines
35:02voilà
35:03je sais que ça existe
35:04évidemment
35:04mais
35:05de l'approcher
35:06c'est toujours douloureux
35:08surtout
35:08moi j'ai vu
35:09les familles
35:10des victimes
35:10oui ça aussi
35:11c'est que j'avais rencontré
35:13avant
35:13les amis
35:14les familles des victimes
35:16les
35:18voilà
35:18des gens
35:19voilà
35:20j'ai quand même rencontré
35:21le frère
35:22le fils
35:23la soeur
35:25des victimes
35:26quoi
35:26plus tous les autres blessés
35:28et de voir
35:30cette indifférence
35:31ça m'a touché
35:32quoi
35:32voilà
35:33c'est pour ça
35:34qu'il faut qu'on voit
35:35tous ce film
35:36ça s'appelle
35:37Les balles du 14 juillet
35:381953
35:40merci Daniel
35:41de rien
35:42de rien
35:42de rien
35:42de rien
35:42de rien
35:43de rien
35:44de rien
35:45de rien
35:46de rien
35:46de rien
35:47de rien
35:48de rien
35:49de rien
35:51de rien
35:51y
35:51de rien