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Wieso sich die EU im Kampf mit Trumps USA, dem Aggressor Russland und Chinas Exporten durchsetzen könnte
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NewsTranskript
00:00Der Druck auf Europa könnte nicht größer sein.
00:02Zwischen amerikanischen und russischen Interessen droht man aufgerieben zu werden
00:06und gleichzeitig kämpft man nach innen hin mit politischen Bewegungen, die die EU spalten wollen.
00:11Die Wirtschaft leidet zunehmend unter Chinas Exporten,
00:15während man Gefahr läuft im Rennen, um künstliche Intelligenz und andere Technologien abgehängt zu werden.
00:21Und über all dem droht der Klimawandel, der Europa aufgrund seiner Lage besonders hart treffen könnte.
00:27Steht Europa also wirklich vor dem Untergang oder vor einer historischen Chance, gestärkt aus dieser Zeit herauszugehen?
00:35Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standard.
00:45Wenn ihr es noch nicht habt, dann abonniert uns doch auf YouTube, da könnt ihr unsere Podcasts auch sehen.
00:50Sonst freuen wir uns natürlich auch über Abos auf der Podcast-Plattform eurer Wahl, Spotify oder Apple Podcasts.
00:56Und jetzt begrüße ich Ulrike Herrmann, Wirtschaftsredakteurin und Bestseller-Autorin.
01:01Willkommen zurück im Thema des Tages.
01:03Ja hallo, danke, dass ich nochmal hier sein darf.
01:05Ulrike, die Wirtschaft stagniert in Europa.
01:08Die Arbeitslosigkeit ist hoch, Investitionen in Zukunftstechnologien wie KI fehlen.
01:15Was würdest du denn sagen, wie geht es Europas Wirtschaft?
01:18Wie würdest du die aktuelle Lage beschreiben?
01:20Ja, also natürlich steht Europa stark unter Druck, also durch China, durch Russland und seinen Krieg gegen die Ukraine.
01:30Aber natürlich auch, und das muss man ganz hart sagen, durch die USA.
01:33Da gibt es jetzt verschiedene Gründe.
01:34Das eine sind die Zölle von Trump.
01:36Das andere ist der Krieg von Trump gegen den Iran, der natürlich dazu führt, dass Energie teurer wird.
01:43Und es ist auch überhaupt gar kein Ende abzusehen, wann diese Straße von Hormuz jemals wieder aufgehen soll.
01:51Ja, aber trotzdem glaube ich, dass Europa stärker ist, als viele es wahrnehmen, sondern ganz im Gegenteil.
01:55Also durch diese Krisen rund um uns herum sieht man auch, wo die Stärken von Europa liegen.
02:01Über diese vielen Stärken möchte ich sprechen.
02:03Davon möchte ich aber noch ein bisschen mehr auf die Kritiker eingehen.
02:07Und zwar erleben wir gerade in Deutschland zum Beispiel den Aufschwung der AfD in Österreich, der FPÖ.
02:13Rechte Parteien in Europa haben generell Rückenwind, würde ich sagen.
02:17Und die behaupten, Europa beziehungsweise die Europäische Union sind am Untergehen.
02:22Belügt man hier seine Wähler?
02:23Ja, man belügt sie eindeutig, weil es für die ganzen Staaten, ob das jetzt Österreich ist, aber auch Deutschland, ist
02:30es gar nicht mehr möglich, Europa zu verlassen oder diesen Binnenmarkt, der ja der Kern von Europa ist, wieder aufzugeben.
02:38Und das hat rein ökonomische Gründe.
02:40Also Europa, das nehmen Europäer gar nicht wahr, weil wir das für selbstverständlich halten.
02:47Wir sind ja hier aufgewachsen.
02:48Aber Europa ist in gewisser Weise ein einzigartiger Kontinent, weil es nirgendwo sonst auf der Welt so viele Staaten auf
02:57einem so kleinen Territorium gibt.
02:59Und politisch ist also Europa stark zersplittert, aber ökonomisch ist dieser Kontinent vereint.
03:08Und das ist eigentlich schon seit dem Römischen Reich so.
03:11Diese ökonomische Vereinigung, die sowieso schon immer da war, alle Europäer haben auch schon im Mittelalter mit anderen Europäern gehandelt,
03:18wird jetzt noch verstärkt durch ein Gesetz, das zwingend ist im Kapitalismus, also in der Wirtschaftsform, die wir heute haben.
03:26Und das läuft einfach so. Je mehr Stück ich von einem Produkt herstelle, desto billiger wird das einzelne Stück.
03:35So das sind die sogenannten Skaleneffekte, wie die Ökonomen das nennen.
03:38Das führt natürlich dazu, dass die Fabriken immer größer werden, weil nur die großen Fabriken überhaupt konkurrenzfähig sind.
03:45Jetzt haben wir aber längst den Zustand erreicht, dass die einzelnen Hersteller viel zu groß für die eigenen Herkunftsländer sind.
03:53Also zum Beispiel eine Autofabrik, wie sie Deutschland hat, aber auch Frankreich oder Italien, die könnte nicht überleben, wenn sie
04:01nur den eigenen Markt hätte.
04:02Das ginge gar nicht.
04:03Man ist darauf angewiesen, dass man so einen großen Markt hat wie mindestens die EU, aber eigentlich auch gleich den
04:10Weltmarkt.
04:10So und weil das so ist, weil alle Länder eigentlich zu klein sind für die Industriekomplexe, die sie haben, das
04:16gleiche gilt inzwischen für die Banken, für die Chemie, für den Stahl, eigentlich für jedes Konsumprodukt.
04:23Also weil die Staaten zu klein sind, muss man so einen Binnenmarkt haben.
04:28Und ein Binnenmarkt ist eben mehr als nur eine Zollunion.
04:31Eine Zollunion ist ja, man schottet sich nach außen ab, aber das bringt nicht wirklich viel.
04:35Sondern das, was ein Binnenmarkt ist, bedeutet ja, dass man alles normiert.
04:39Alles ist überall gleich.
04:41Und das ist natürlich ein Vorteil für die Fabriken, die zu groß sind für ihre Heimatländer.
04:45Sie müssen ein Produkt nur herstellen und das können sie dann an 500 Millionen Leute verkaufen.
04:50Und deswegen kann eigentlich kein Mensch raus aus der EU.
04:54Und es ist natürlich auch ein bisschen schwierig, das machen die Schweizer schon vor, wenn man sagt, ja, okay, wir
04:59sind im Binnenmarkt.
05:01Ja, die Schweizer sind im Binnenmarkt, obwohl das wahrscheinlich viele Schweizer nicht wirklich wissen.
05:07Aber sie haben letztlich die gleichen Normen.
05:09Aber wenn man dann politisch nicht mitbestimmen kann, dann ist man ja auch irgendwie immer am schwächeren Hebel.
05:15Ich glaube, jetzt würden wahrscheinlich andere, die diese Sicht nicht teilen, argumentieren, in der Schweiz geht es trotzdem sehr gut,
05:24auch wenn man politisch nicht mitbestimmen kann.
05:26Ja, aber das liegt nicht an, ökonomisch ist das nicht wahr.
05:30Sondern was die Schweizer machen, hat ja nun auch schon jeder mitbekommen, sie haben sich als Steuerparadies etabliert.
05:35Es ist aber jetzt reine Logik, dass nicht jedes Land auf dieser Welt eine Steuerparadies sein kann.
05:40Ja, das können eigentlich nur kleine Länder sein.
05:42Für große Länder ist das tödlich.
05:44Das ist etwas, ist ja nicht heute unser Thema, wäre aber auch interessant.
05:47Das ist das Problem von Großbritannien, dass sie eine Steueroase sind, aber dafür eigentlich zu groß und sich damit komplett
05:54selbst ruinieren.
05:54Aber gut, das ist ja jetzt ein anderes Thema.
05:57Aber ich bewerbe mich hier schon mal für eine Folge über Großbritannien.
06:02Ja, aber genau.
06:03Also, aber es kann nicht jeder eine Steueroase sein, weil dann gäbe es gar keine Steuern mehr.
06:07Ja, das funktioniert eben immer nur, wenn man als kleines Land seine Nachbarn beklaut.
06:11Also das, was die Schweizer machen, das muss allen Schweizern klar sein, ist eine Frechheit.
06:16Deswegen haben sie einen sehr großen Bankensektor, aber da zeigt sich das Problem der Schweiz in gewisser Weise ja auch
06:20schon wieder.
06:21Nicht der Bankensektor der Schweiz ist viel zu groß für die Schweiz.
06:24Also wenn die Großbank UBS pleite gehen würde, könnte die Schweiz sie gar nicht selber retten.
06:30Gut, auch ein anderes Thema.
06:32Aber für ein normales Land ist es so, wenn man eine normale Industrie betreibt, dann muss man in der EU
06:39bleiben.
06:40Und das heißt, dieses Argument, das auch zum Beispiel in Österreich immer wieder von der FPÖ genannt wird, ein Zusammenschluss
06:45der starken Nationalstaaten, ist illusorisch in der heutigen Welt, wo wir eben einen großen Markt brauchen für Massenprodukte.
06:52Ja, und vor allen Dingen, das schwingt ja so mit, ja, die großen Staaten schließen sich zusammen, dass dann irgendwie
06:57die Kleinen keine Rolle spielen.
06:59Ja, ist auch ein bisschen witzig, das von der FPÖ zu hören, denn Österreich ist ja nun auch kein großes
07:05Land.
07:05Also gerade die kleinen Länder, gerade die kleinen Länder, also auch Österreich, muss dringend in der EU bleiben.
07:12Und das war ja auch interessant, dass diese Koalitionsverhandlungen zwischen der ÖVP und der FPÖ genau daran gescheitert sind.
07:19Nicht, dass Kickl unbedingt selber die Kompetenzen für die EU haben wollte in seinem Kanzleramt und klar war, dass er
07:25einen EU-feindlichen Kurs fahren würde.
07:28Und das war genau der Moment, wo die ÖVP als Wirtschaftspartei verstanden hat, dass man mit Kickl nicht koalieren kann.
07:36Der andere Grund, weshalb es Europa nicht so gut geht, den rechte Parteien immer wieder nennen, ist, dass wir ein
07:42Problem mit Migration haben.
07:44Geht es nach AfD und Co., würden wir Migranten, die bereits bei uns leben, massenhaft abschieben und die Grenzen nach
07:52außen abschotten.
07:54Würde das irgendein Problem, das wir jetzt haben, in Europa lösen?
07:58Nee, das kann ich nicht erkennen, sondern ganz im Gegenteil, die Probleme würden sich alle noch verschärfen.
08:04Also jetzt habe ich dummerweise, ich wusste nicht, dass du diese Frage stellen würdest, also habe ich jetzt die Zahlen
08:08für Österreich nicht rausgesucht.
08:10Also kann ich jetzt nur die Zahlen für Deutschland nennen.
08:13Und da ist es so, dass wir, das hat die Bertelsmann Stiftung ausgerechnet, 400.000 Erwerbstätige pro Jahr brauchen, um
08:22unser Niveau an Erwerbsfähigen zu stabilisieren.
08:26Und das zeigt ja, wohin es führen würde, wenn man keinen Grant mehr aufnehmen würde.
08:31Dann würde alles zusammenbrechen und zwar in allen Kategorien.
08:35Also viele rechte Parteien haben ja diese sonnige Idee, wir könnten nur Qualifizierte in Anführungsstrichen nehmen und alle Unqualifizierten dann
08:44rausschmeißen.
08:45Ja, so nach dem Motto, andere Länder sollen die Ausbildung der Ärzte zahlen und dann bedienen wir uns bei diesem
08:50Pool und nehmen die Ärzte sozusagen dann, wenn sie fertig ausgebildet sind.
08:55Aber das ist alles Quatsch, weil man auch bei den sogenannten unqualifizierten Jobs braucht man Migranten und auch in einem
09:03großen Umfang.
09:04Also ich meine, es weiß doch jeder, dass selbst Straßenbahnfahrer inzwischen fehlen.
09:09Deswegen braucht man wirklich Migranten über alle Qualifikationsstufen.
09:14Und was auch wichtig wäre, man müsste akzeptieren, dass man sie hier ausbildet.
09:18Also diese Idee, ja, die dürfen kommen, aber nur wenn sie schon qualifiziert sind, das wird auch nicht funktionieren.
09:23Sondern man muss, wir als Gesellschaften, die diese Migranten haben wollen, müssen auch in ihre Ausbildung investieren.
09:30Sonst wird es gar nicht genug Arbeitskräfte geben.
09:34Hinzu kommt, dass wahrscheinlich auch in verschiedenen Ländern unterschiedliche Standards gelten.
09:38Ja, das ist ja auch so ein Riesenproblem mit der Anerkennung von Berufsabschlüssen.
09:42Ja, da kann ja jeder Syrer mitreden.
09:44Genau.
09:46Wenn du es kurz zusammenfassen müsstest, wie würde Europa aussehen, wie würde es Europa gehen, hätten wir keine EU und
09:52keine Migranten?
09:53Wir wären völlig ruiniert.
09:55Also hier würde gar nichts funktionieren.
09:58Das kann man sich gar nicht vorstellen, ganz im Ernst.
10:01Wie arm wir dann wären?
10:02Vielleicht nochmal zur Entstehungsgeschichte der EU.
10:05Wenn man sich anguckt, wer war denn am Anfang dabei?
10:07Dann waren das eben die Benelux-Staaten, Deutschland, Frankreich und Italien.
10:12Und die ganze Idee, und das ist eben das Interessante, kam aus den Benelux-Ländern.
10:18Die wollten die EU, weil es so war, dass in den 50er Jahren die Benelux-Länder bereits zu klein waren
10:24für ihre Großkonzerne.
10:25Ist ja klar, dieses Problem, das ich vorhin erklärt habe mit den Skaleneffekten, trifft natürlich als erstes die ganz kleinen
10:31Länder.
10:31Deutschland oder auch Frankreich in den 50er Jahren wären noch groß genug gewesen für ihre eigenen Fabriken.
10:37Also dass dann Frankreich und Deutschland auch am Ende sich für diese Lösung entschieden haben, hatte geopolitische Gründe, die ich
10:44jetzt nicht alle ausführen will.
10:45Aber die kleinen Länder haben schon in den 50er Jahren gemerkt, dass sie zu klein sind.
10:49Heute würde das auch Deutschland merken.
10:50Deutschland ohne die EU wäre wirklich arm.
10:53Kommen wir weg von den Narrativen und zu den richtigen Problemen, die es in der EU und Europa gibt.
10:59Was würdest du meinen, was sind die dringendsten Probleme, die man in den Griff bekommen muss?
11:04Ja, also gut, das eine ist ganz klar, ja, wir haben, das zeigt der Angriff Russlands auf die Ukraine, wir
11:12haben jetzt wirklich einen aggressiven Nachbarn, eben Russland.
11:15Und es ist auch ganz klar, dass Russland aggressiv bleiben wird.
11:19Die Ukraine ist der Anfang, nicht das Ende eines neuen Konflikts.
11:24Also müssen wir aufrüsten, um uns verteidigen zu können.
11:27Die Idee der Aufrüstung ist ja, dass es am Ende gar nicht zum Krieg kommt, weil klar ist, dass wir
11:32uns so verteidigen könnten, dass Russland keine Chance hat.
11:35Und also um den Frieden zu bewahren, es geht nicht darum, Krieg zu führen, es geht darum, den Frieden zu
11:40behalten, müssen wir aufrüsten.
11:42Das zweite Thema, völlig offensichtlich, ist Klima.
11:44Ja, nun haben wir das alle miterlebt, diesen Dürresommer, diese Hitze, das ist extrem gefährlich.
11:49Auch das ist erst der Anfang, denn das ist ja ein dynamischer Prozess.
11:53Die Klimakrise wird immer schlimmer, das heißt, wir müssen dringend eigentlich CO2 reduzieren und zwar bis Netto Null.
12:00Das dritte Problem ist, aber das hängt durchaus auch mit dem Problem Russland zusammen, das dritte Problem ist China.
12:05Also China türmt ja immer neue Exportüberschüsse auf, wird zu einem extrem gefährlichen Wettbewerber auf den Weltmärkten.
12:14Und da kann die europäische Industrie eigentlich nicht mehr bestehen.
12:17Das hat viele Gründe, aber ein zentraler Grund ist auch, dass die Chinesen ihre Wirtschaft als Waffe benutzen
12:23und dass alle chinesischen Firmen umfassend subventioniert werden, in einer Weise, wie sich das Europäer gar nicht vorstellen können.
12:30Also die Firmen kriegen Land umsonst, kriegen Energie billig, die Löhne sind zu niedrig, die Zinsen sind zu niedrig, der
12:36Wechselkurs ist zu niedrig.
12:38So und dann ist natürlich klar, dass man sehr billig produzieren kann.
12:41Viele Firmen würden gar keinen Gewinn machen in China, wenn sie nicht diese ganzen staatlichen Subventionen hätten.
12:47Das heißt, es wird umfassend der Wettbewerb weltweit verzerrt.
12:51Das kann man nicht laufen lassen.
12:54Europa muss aus dem Freihandel mit China aussteigen, denn die Gefahr ist wirklich da,
12:58dass innerhalb weniger Jahre ganz Europa deindustrialisiert wird.
13:02Und das wäre nicht nur wirtschaftlich ein Riesenschaden, sondern das wäre auch militärisch gefährlich,
13:07denn ein Kontinent ohne Industrie kann sich heutzutage im Krieg gar nicht verteidigen.
13:11Das heißt, im Gegensatz zu der Meinung, die viele vertreten, glaube ich, von Wirtschaftsredakteuren und Wirtschaftsexperten,
13:18die sagen, wir müssen uns China annähern und eine engere Zusammenarbeit suchen.
13:23Sagst du, nein, wir müssen eigentlich die Zusammenarbeit einstellen?
13:26Nee, ich würde nicht sagen, dass man sie einstellen muss, aber man muss sie völlig neu strukturieren.
13:31Also man kann sich China nicht mehr annähern.
13:35Diese Phase ist vorbei.
13:36Also in dem Sinne, dass man irgendwie in China investiert und dann da gute Geschäfte macht, das gab es ja
13:43mal.
13:43Das ist aber vorbei.
13:45Aus vielen Gründen.
13:47Also ein Grund ist, China hat technologisch aufgeholt, ist jetzt soweit wie der Westen.
13:51Die brauchen diese westlichen Investitionen nicht mehr.
13:53Also werden die Firmen in China gegängelt, dass sie kaum noch atmen können.
13:58Das zweite Problem ist, das wird vielleicht hier auch nicht richtig wahrgenommen, dass China inzwischen eine Ein-Mann-Diktatur ist.
14:06Xi Jinping, der Staatschef, dirigiert alles.
14:09Und aus meiner Sicht ist Xi Jinping auch tendenziell paranoid.
14:13Das heißt, er verstärkt die Kontrolle in allen Bereichen permanent.
14:18Das ist also gar keine Umgebung mehr, in der westliche Firmen verlässlich Gewinne machen können oder Geschäfte.
14:25Man muss ja klar haben, China ist kein Rechtsstaat, sondern eine Diktatur.
14:30Das andere Problem ist eben, dass die Chinesen im Export permanent subventionieren.
14:35Das heißt, man muss den Zugang der Chinesen auf dem europäischen Markt regulieren.
14:43Und der beste Weg wäre, das ist auch etwas, was vorgeschlagen und diskutiert wird, dass man sagt, okay, wir machen
14:49es genau so wie früher die Chinesen.
14:52In China war es ja so, dass man eigentlich nicht oder nur begrenzt nach China exportieren konnte,
14:59sondern die Idee der Chinesen war, westliche Firmen sollen ihre Fabriken in China aufbauen.
15:05Und dann mit Chinesen in China produzieren.
15:09So, und genau das könnte man jetzt umgekehrt auch machen, dass man Chinesen sagt,
15:12ja, ihr könnt gerne eure Elektroautos in Europa verkaufen,
15:16aber die Fabriken sind hier und werden mit europäischen Arbeitnehmern zu europäischen Standards betrieben.
15:23So, dann hätten die chinesischen Firmen immer noch Möglichkeit, Gewinn zu machen,
15:27aber sie müssten diesen Gewinn in Europa erwirtschaften mit europäischen Produktionsstätten.
15:31So, dann wäre das Problem mit China zumindest ansatzweise gelöst.
15:38Europa würde seine industrielle Basis nicht verlieren.
15:40Es gäbe weiterhin Wettbewerb innerhalb von Europa.
15:43Die Subventionen aus China würden keine Rolle mehr spielen und so weiter und so fort.
15:47Das zentrale Problem ist, dass wenn man diesen Kurs fahren würde,
15:52China bestimmt als nächstes sagen würde, gut, dann kriegt ihr unsere seltenen Erden nicht mehr.
15:57Nicht, denn China hat strategisch seine Rohstoffe ebenfalls zu Waffen gemacht,
16:03vor allen Dingen bei den seltenen Erden.
16:05Oder sie würden sagen, ja, okay, dann schicken wir aber keine Antibiotika mehr.
16:09Ja, so, das heißt, dass auch da sind die Chinesen ja fast Monopolisten.
16:14Das heißt, wenn man den Konflikt mit China eingeht, dann muss man darüber strategisch nachdenken,
16:19weil China eben alles zur Waffe macht.
16:22Aber gleichzeitig muss einem klar sein, dass man diesen Konflikt nicht mehr vermeiden kann.
16:27Ja, man kann nicht warten, bis China alles zu Tode konkurriert.
16:31Und der Export, auch das muss einem klar sein, ist für China eine Waffe.
16:35Also genau die Chinesen haben genau dieses Ziel, die anderen Kontinente von ihrer Industrie zu befreien,
16:43um dann am Ende das einzige Land auf dieser Welt zu sein, das Industrie hat und damit auch die Kapazität,
16:48Waffen herzustellen.
16:50Siehst du, die Europäische Union in der aktuellen Verfassung dieser großen Herausforderung zu begegnen?
16:56Ich denke, ja, am Ende kriegen wir es hin.
16:59Ja, also wir, die Europäische Union, ich habe dazu auch immer gehört, muss ich zugeben,
17:07wird ja als sehr schwerfällig wahrgenommen, ja, so nach dem Motto, und 28 oder jetzt 27 Länder reden damit
17:13und jeder hat eine Meinung und am Ende ein Veto gibt es bestimmt und so weiter und so fort.
17:18Und wo ist hier die Solidarität und das konstruktive Zusammensein und so weiter?
17:22Ja, jeder weiß, wo die Nachteile Europas sind.
17:25Aber inzwischen denke ich, dass es wirklich ein unschlagbarer Vorteil ist, dass wir 27 Nationalstaaten haben,
17:34weil es natürlich passiert, du hast das ja am Anfang auch schon alles aufgezählt,
17:40dass es viele Länder gibt, die dann irgendwann mal nationalistisch, rechtspopulistisch, vielleicht auch rechtsextrem wählen,
17:47aber zum Glück nie gleichzeitig.
17:50Dann sind die einen schon wieder weg von ihren Rechtspopulisten und haben Sozialisten oder irgendwie eine Mitte-Regierung,
17:58während die anderen gerade anfangen, sich rechtspopulistisch zu orientieren.
18:01Und das gleicht sich dann in gewisser Weise aus.
18:05Uns kann nicht passieren, was den Amerikanern passiert ist, dass man dann Donald Trump wählt
18:08und der kann dann in all Macht herrschen, wie er will.
18:11Das würde in Europa ja gar nicht funktionieren.
18:13Das wäre dann ja nur in einem Land, aber nicht in 27 Ländern.
18:16Und der zweite große Vorteil, und den sollte man nicht unterschätzen, ist,
18:20dass wenn in zwei Nachbarstaaten zwei nationalistische Regierungen dran sind,
18:25die sich ja sofort in die Quere kommen.
18:27Also Deutschland ist dafür ein schönes Beispiel.
18:29Also unser CSU-Innenminister Dobrindt hatte die Idee, dass man doch Migranten nach Polen abschieben könnte.
18:38Polen ist aber auch sehr nationalistisch, will keine Migranten.
18:41Also blieben die Migranten da, wo sie waren, nämlich in Deutschland.
18:45So, und da sieht man, dass auch die Rechtsextremen untereinander sich gegenseitig ein Korrektiv sein können.
18:52Ich glaube, das ist am Ende die große Stärke Europas,
18:54ist, dass wir diesen ganzen Wahnsinn Richtung Diktatur in dieser Form nicht mitmachen können,
19:00weil wir eben 27 sind.
19:02Jetzt haben wir nicht nur einen Druck, der von chinesischer Seite kommt,
19:05sondern auch, du hast es schon angesprochen, der von den USA kommt.
19:09Donald Trump ist ein riesiger Anhänger von Zöllen und führt Zollkriege gegen Verbündete,
19:16ehemalige Alliierte etc.
19:18Versucht dadurch seinen Haushalt aufzubessern, schafft das aber auch nicht wirklich.
19:22Trotzdem müssen wir damit leben.
19:24Wie geht man denn als EU mit einem mittlerweile nicht mehr vertrauenswürdigen,
19:30großen ehemaligen Partner wie Amerika um?
19:33Was kann man einem Zollkrieg entgegensetzen?
19:36Ja, also ich glaube, diese Zollkriege werden Vergangenheit sein, wenn Trump abgelöst wird.
19:43Das kann ja auch schneller passieren, als man denkt.
19:45Aber in jedem Fall ist es so, dass diese Zollkriege ja auch nicht im Interesse der Amerikaner sind.
19:50Die Mehrheit der Bevölkerung ist dagegen.
19:53Der Supreme Court hat schon gesagt, das ist alles illegal.
19:56Das heizt die Inflation im Land an und so weiter.
19:59Das ist der totale Unsinn.
20:01So, diese Zollkriege würde es nicht geben, wenn Trump nicht Präsident wäre.
20:05Das ist sein Hobbythema und hat auch damit zu tun, dass er immer das Gefühl haben will, der Stärkste im
20:12Raum zu sein.
20:13Das ist so.
20:14Er hat sich darauf kapriziert, dass das die beste Waffe ist, um seine eigene Bedeutung zu unterstreichen.
20:20Aber ich glaube, das wäre bei keinem anderen Präsidenten der Fall.
20:25Also ich glaube nicht, dass wir uns jetzt langfristig auf Zollkriege mit den USA einstellen müssen, sondern sobald Trump weg
20:32ist, normalisiert sich das.
20:33Und ansonsten, glaube ich, kann man viel von den Kanadiern lernen und sollte eben auch immer auf die Bremse treten.
20:42Weil man ja sieht, dass wenn man einen Deal mit Trump hat, dieser Deal nicht lange gilt.
20:48Denn dann hat Trump wieder das Gefühl, er muss wichtig sein.
20:51Und dann wird das eben alles wieder zertrümmert und wieder neue Aufregung produziert.
20:55Da sollte man lieber klar machen, dass man sich von ihm nicht umherschubsen lässt.
21:00Aber wie gesagt, das wird alles bald der Vergangenheit angehören, würde ich mal denken.
21:05Was man aber generell aus dieser ganzen Trump-Zeit lernen kann, ist, dass die USA eben kein verlässlicher Bündnispartner mehr
21:15sind,
21:16weil die Bevölkerung, das ist ja der eigentliche Schock, bereit war, zweimal Trump zu wählen,
21:22obwohl er im Januar 2021, alle waren dabei, den Sturm auf das Kapitol befohlen hat.
21:30Also man ist bereit, jemanden zu wählen, der ganz offensichtlich nicht demokratisch ist und selber Monarch sein will.
21:38Also das war vorher klar und man hat ihn trotzdem gewählt.
21:41So und das ist natürlich ein tiefer Schock und auch eine wichtige Nachricht, denn das kann natürlich jederzeit in den
21:48USA wieder passieren.
21:49Und das heißt, man kann sich auf die USA nicht mehr verlassen und man muss alles selber organisieren.
21:56Ja, die eigene Verteidigung, auch die eigene KI.
22:00Es ist natürlich Wahnsinn, wenn man weiterhin große Datenmengen in den USA speichert.
22:05Also man muss in Europa gegenüber den USA in zentralen Bereichen auf Autarkie setzen.
22:14Das heißt jetzt nicht, dass man mit den USA nicht mehr handeln kann, dass man da nicht mehr hinfahren kann,
22:19dass man da nicht mehr Freunde haben kann.
22:21Aber so wichtige Dinge wie Daten, Verteidigung, Medizin und sowas, da muss man dafür sorgen,
22:27dass man das im Zweifel auch selber als Europäer irgendwie bestreiten kann.
22:33Was macht dir denn mehr Sorgen?
22:37China oder die Abhängigkeit Europas von US-Tech-Konzernen?
22:44China. Und zwar mit Abstand.
22:47Also die US-Tech-Konzerne werden aus meiner Sicht völlig überschätzt.
22:52Also diese KI mit den großen Sprachmodellen kommt ja jetzt sowieso an ihr Ende.
22:59Erstens, weil es keine Daten mehr gibt, mit denen man diese Sprachmodelle trainieren könnte.
23:05Alle Daten, die man hat, sind schon ausgewertet worden.
23:08Vor allen Dingen aber, weil die auch so immense Mengen an Rechenkapazität benötigen
23:13und am Ende dann doch immer nur Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, aber keinen Begriff von Wahrheit haben.
23:18Also es gibt viele Probleme und das ganze Ding ist mehr oder minder am Ende.
23:23Und irgendwann wird es auch einen KI-Crash geben.
23:25Aber Ulrike, wenn du am Ende sagst, dann gib uns einen Zeithorizont,
23:28weil ich glaube, die Investoren an der Börse rechnen noch mit vielen Jahren des Aufschwüns, bevor es krachen geht.
23:34Nee, das kracht demnächst. Also was heißt demnächst? In den nächsten zwei Jahren.
23:39Natürlich kann KI auch sehr erstaunliche Dinge.
23:42Also ich würde jetzt nicht sagen, oder es wäre ein Missverständnis zu glauben,
23:46dass ich sagen würde, die KI verschwindet.
23:48Nein, die KI bleibt und das, was sie kann, Röntgenbilder analysieren und Krebszellen finden,
23:53die jetzt ein Arzt nie sehen würde oder perfekt übersetzen oder weitgehend perfekt oder mathematische Lösungen finden.
24:02Also es gibt ja Sachen, die KI besser kann als Menschen.
24:04Das wird alles bleiben.
24:05Was nicht kommen wird, ist eine Superintelligenz in dem Sinne,
24:08dass die KI dann rundum ganz generell schlauer ist als der Mensch.
24:13Und insgesamt werden die Investitionen zu teuer sein für das, was dann dabei hinten rauskommt.
24:19Deswegen gibt es ja kein Geschäftsmodell.
24:21Es ist zwar schön, dass die KI so toll übersetzen kann,
24:24aber der Input ist teurer als das, was hinterher dafür bezahlt wird.
24:28Und das funktioniert natürlich nicht.
24:30Man wird die KI weiterentwickeln.
24:32Da gibt es ja auch schon Ideen, wie man das machen könnte.
24:34Aber diese jetzigen Modelle, die wir haben, sind tot.
24:38Und damit ist dann aber auch der Wettbewerbsvorteil der Amerikaner wieder dahin.
24:42Also es ist nicht ausgeschlossen, dass die Europäer sich viele Umwege,
24:47die die Amerikaner gegangen sind im Silicon Valley, einfach sparen
24:50und dann da wieder anfangen, wo es richtig profitabel ist oder schnell ist oder effizient ist.
24:57Also das ist alles noch gar nicht ausgemacht.
24:59Und andere Sachen jenseits von KI kann man ja sagen, braucht man eigentlich sowieso nicht.
25:04Also ich meine, ob es Facebook gibt, ja oder nein, ist nicht wichtig.
25:10Ja, man könnte auch ohne Facebook leben.
25:12Ja, du machst das.
25:13Ich muss da einhaken, weil ich gebe dir recht,
25:16dass wir wahrscheinlich Facebook und Social Media Plattformen nicht vermissen würden,
25:21wenn wir sie nicht hätten.
25:22Jetzt haben sich aber hunderte Millionen Menschen auch in Europa dazu entschieden,
25:27diese Programme, Internetplattformen, Social Media, YouTube,
25:32wo wir gesehen werden zum Beispiel, massenhaft zu nutzen, stundenlang am Tag zu nutzen.
25:38Ja, ich sage ja auch nicht, dass Social Media weg ist.
25:41Aber ich meine, es wäre doch überhaupt kein Problem, ein europäisches YouTube zu haben.
25:45Aber darauf, das glaube ich, da würde ich dir widersprechen.
25:49Insofern, dass ich sage, ich sehe nicht, dass die Transformation von einem oder die Migration
25:55von einem bestehenden, bereits liebgewonnenen Produkt, Plattform so einfach geht,
26:02wie wir uns das vielleicht vorstellen.
26:04Es sei denn, ich weiß nicht, ob du das so siehst, man würde sozusagen einem Produkt
26:10wie Facebook den Riegel vorschieben und sagen, ab jetzt dürfen nur noch europäische Netzwerke
26:14Ja, genau, so wäre es auch. Also natürlich, ja, das wäre genau der Weg.
26:19Aber den muss man jetzt auch nicht beschreiten.
26:23Also nicht, es wäre wieder ein Missverständnis, vielleicht war ich ein bisschen umständlich
26:27in meinen Antworten, wenn man jetzt denken würde, dass ich dafür bin, Facebook zu verbieten.
26:33Nein, die Frage ist ja, deine Frage war ja, wie gefährlich ist es, dass Facebook aus Amerika kommt.
26:38Und da kann ich nur sagen, das ist gar nicht gefährlich.
26:40Denn erstens braucht man es nicht wirklich und zweitens könnten wir auch ein europäisches Facebook haben.
26:46Natürlich wäre es jetzt Quatsch, Facebook zu verbieten, weil wir ja noch, mal abgesehen von den Zöllen,
26:51die ja bald wieder weg sind, nehme ich mal an, eigentlich einen starken Handel mit Amerika haben.
26:58Und wir können jetzt nicht denken, dass wir unsere Autos nach Amerika verkaufen können,
27:03die Amerikaner aber nicht Facebook liefern.
27:05Also diese ganze Dienstleistungsmaschine aus dem Silicon Valley ist ja ein zentraler Export der USA.
27:15Die USA exportieren fast keine Waren, die exportieren diese Dienstleistungen und sie exportieren ihre Finanzdienstleistungen,
27:23also die Wall Street.
27:23So und das ist ja nur fair, dass wenn man selber in die USA verkaufen will, auch irgendwas von dort
27:29abnimmt.
27:30Und eine der wesentlichen Exportprodukte ist eben das Silicon Valley und ein anderes Exportprodukt ist dann auch Hollywood und so.
27:37So der Punkt ist ja nur, wenn es um Gefahr geht, ist immer die Frage, könnte man das ersetzen,
27:43wenn plötzlich die Verbindungen zu den USA aus politischen Gründen abreißen.
27:47Und da wäre natürlich Facebook bühelos zu ersetzen oder auch einfach abzuschalten.
27:53Ich wollte ja eigentlich erklären, das war ja die Ursprungsfrage,
27:56warum ich China für unendlich viel gefährlicher halte als diese Tech Bros.
28:02Die haben eigentlich nichts, was man wirklich braucht, also außer die Satelliten von Elon Musk.
28:10Das merkt man ja auch, dass die Ukrainer Starlink eigentlich brauchen im Kampf gegen die Russen.
28:16So und wir in Europa haben aber im Augenblick nichts, was irgendwie so aussehen würde wie Starlink.
28:22Und da ist ganz klar, dass wir da nachrüsten müssen.
28:25Das ist ja auch in der EU allgemein akzeptiert und es gibt auch schon entsprechende Programme.
28:30Aber es ist wirklich wenig, was aus dem Silicon Valley kommt,
28:33was wir jetzt dringend bräuchten und nicht selber herstellen können.
28:37Und das ist bei China ganz anders.
28:39Also China ist jetzt die größte Volkswirtschaft der Welt,
28:42wenn man das nicht in Dollar misst, sondern in Kaufkraft.
28:47Es ist hochaggressiv.
28:48Es produziert sehr viele Dinge, die wir dringend brauchen.
28:51Also ob das Antibiotika sind, Computerchips sind, seltene Erden sind.
28:56Also wir sind viel abhängiger von China als von den USA.
28:59Wenn wir auf diese Dienstleistungen von den USA verzichten könnten,
29:03dann, wenn ich mir anschaue, wie sich diese Netzwerke und die Betreiber dieser Netzwerke in Europa auch verhalten,
29:12welchen Fußabdruck sie hinterlassen in der Gesellschaft,
29:17wenn man sieht, wie selbst Betreiber, Stichwort Elon Musk,
29:22sich über diese Plattformen auch aktiv in unser politisches Geschehen einmischen
29:27und gleichzeitig diese riesigen Internetkonzerne zwar irrsinnig viel Geld hier scheffeln,
29:33aber wenig Steuern zahlen.
29:35Ich glaube, das ist gut belegt.
29:36Frage ich mich, wieso bekommt es denn die EU nicht auf die Reihe,
29:41diesen Missbrauch dieser großen Tech-Konzerne besser in den Griff zu bekommen?
29:48Ja, also dass die Tech-Konzerne so wenig Steuern zahlen, liegt ja nun an der EU selbst.
29:53Da gibt es dann diese ganzen Sandwich-Modelle und vorneweg Irland.
29:57Und das ist ja das Problem, dass wir in der EU ganz oft Einstimmigkeit haben bei allen möglichen Themen.
30:03Aber bei dem Thema Steuern gibt es gar keine einheitliche Marschroute,
30:07sondern jedes Land kann seine eigenen Steuern bestimmen.
30:10Und das führt dann dazu, dass Irland eben auch eine Steueroase ist für Unternehmen,
30:15um auf diese Weise Irland zu entwickeln.
30:18Irland war ja ein sehr armes Land.
30:20Dann haben sie keine Unternehmenssteuerland verlangt.
30:22Dann haben sich die großen Konzernzentralen aus den USA eben da angesiedelt,
30:26weil Irland natürlich auch noch den Vorteil hatte, dass dort Englisch gesprochen wird.
30:30Und tatsächlich, Irland hat sich sehr stark entwickelt.
30:33Aber sozusagen der Nachteil ist, dass diese ganz großen Tech-Konzerne dann kaum Steuern zahlen.
30:39Das könnte man beheben, wenn man in der EU eine gemeinsame Steuerpolitik betreiben würde.
30:45Und man ist in der EU auch durchaus in der Lage, Gesetze zu erlassen,
30:50die die Tech-Konzerne zwingen, europäische Standards einzuhalten.
30:55Das könnte man alles gesetzlich regeln.
30:58Ich fand das deshalb, weil ich das Gefühl habe, wenn es keine so dringende Notwendigkeit gibt,
31:03diese Produkte zu nutzen, im Vergleich dazu, was aus China kommt,
31:07dann frage ich mich, warum wir uns so verhalten, als wären die US-Tech-Konzerne am längeren Ast.
31:13Ja, ich glaube, dass es immer eine Sorge gab, die USA zu verärgern,
31:18weil man ja in der Verteidigung von ihnen abhängig war.
31:21Und man ist es ja auch noch.
31:22Also es gibt drei Dinge, wo man in der Verteidigung immer noch von den USA abhängig ist.
31:28Das eine sind die Satelliten, hatten wir schon.
31:29Das zweite ist das atomare Schutzschild.
31:32Und das dritte sind die Geheimdienste.
31:35Also die USA haben schon Macht über uns.
31:37Aber das sind nicht die Tech-Konzerne, die Macht über uns haben,
31:41sondern das ist die USA, die einseitig regeln will, weltweit,
31:47was für ihre Tech-Konzerne gilt.
31:51Punkt aus, fertig.
31:53Wenn sich dann Betreiber wie Elon Musk von sozialen Medien
31:57tatsächlich bei uns in die Gesellschaft einmischen,
31:59nur um das noch nachzufragen,
32:02müssten wir diese Menschen, diese Firmen stärker sanktionieren?
32:06Und ist es auch der Grund, dass wir Angst haben, die USA zu verärgern,
32:10dass wir es nicht machen?
32:10Das hat mehr damit zu tun, dass wir als Gesellschaft nicht klar haben,
32:16was im Internet erlaubt sein soll und was nicht.
32:19Also zum Beispiel für mich wäre völlig klar,
32:23dass man im Internet nur mit seinem klaren Namen erscheinen darf.
32:27Ende der Durchsage.
32:28Und zweitens müsste es so sein,
32:30dass jeder für das, was er sagt, im Internet auch verantwortlich ist.
32:35Also im Sinne des Pressegesetzes.
32:38Also Zeitungen dürfen ja auch nicht alles drucken,
32:40nur weil sie eine Zeitung sind.
32:41Sondern das muss ja stimmen.
32:43Und genau so müsste es im Internet auch sein.
32:46Einfach ganz klar ist, dass man für das, was man da schreibt, auch haftet.
32:51Ich glaube, das würde einen großen Teil des ganzen Sprotts auch dann da entsorgen.
32:59Hätte natürlich auch wahnsinnige Auswirkungen auf alle,
33:02die sich wirtschaftlich in diesen Märkten beteiligen.
33:06Jetzt haben wir schon über die USA gesprochen, wir haben über China gesprochen.
33:10Und ich möchte nochmal zurückkommen auf das, was du am Anfang gesagt hast.
33:12Und zwar, dass dieser Ukraine-Krieg natürlich auch alles verändert hat in Europa.
33:17Was bedeutet denn dieser Krieg und damit die verbundenen Kosten für die weitere Entwicklung Europas?
33:23Wie sehr trifft uns das in unserer weiteren Entwicklung?
33:26Ja, also man muss jetzt erstmal sagen,
33:28also die Ukraine war jetzt für Europa billig, nicht teuer.
33:32Das ist ja ausgerechnet worden, das sind Bruchteile.
33:37Das geht in den Promille-Bereich, was viele Länder nur bezahlt haben.
33:42Also Promille von ihrem Bruttoinlandsprodukt.
33:45Ich glaube auch, das könnte ich nochmal nachgucken bei dem Bedarf.
33:48Aber ich glaube auch Österreich hat nicht besonders viel für die Ukraine gezahlt bisher.
33:52Und gleichzeitig ist es ja so, dass die Ukraine uns aber gegen Russland verteidigt.
33:55Also wir kriegen ganz, das muss man wirklich sagen, das ist auch zynisch, das ist ja auch etwas, was Salensky
34:00immer kritisiert.
34:02Also wir kriegen ganz, ganz, ganz billig im Augenblick durch die Ukraine einen Vollschutz gegen Russland.
34:09Aber das, was natürlich jetzt Geld kosten wird, ist Aufrüstung.
34:14Wobei das Wort Aufrüstung auch schon falsch ist, sondern es müsste heißen Ausrüstung.
34:18Denn es war ja so, dass die Europäer noch Armeen hatten, also es gab Soldaten.
34:25Aber diese Soldaten hatten eigentlich keine Waffen mehr, die noch funktionieren würden.
34:30Also nur ein Beispiel aus Deutschland.
34:31Ja, wir hatten 180.000 Soldaten und genau neun, neun funktionsfähige Transporthubschrauber.
34:38So und da sieht man eben, das war eine Armee mit Soldaten ohne Waffen.
34:43So und das muss sich natürlich, wenn man jetzt tatsächlich real bedroht ist, ändern.
34:47Ja, das hat ja nun auch schon jeder eingesehen.
34:50Das heißt, es gibt ja jetzt dieses offizielle Ziel, dass der NATO, dass bis 2035, glaube ich, müsste ich auch
34:58nachgucken oder 2030, aber ich glaube 2035,
35:01jedes Land 3,5 Prozent seiner Wirtschaftsleistung in die Armee stecken muss.
35:07So und das ist machbar.
35:09Das ist natürlich mehr als jetzt.
35:11Also Deutschland unter Merkel hat nur noch 1,3 Prozent seiner Wirtschaftsleistung in die Armee gesteckt.
35:17Also und natürlich ist die Differenz zwischen 1,3 und 3,5 Prozent des BIPs ist erheblich.
35:24Das sind umgerechnet ungefähr 100 Milliarden, die zusätzlich ausgegeben werden müssen.
35:31Das ist viel Geld.
35:32Aber wenn man jetzt zurückgeht in die 70er, dann sieht man, dass damals, also beispielsweise unter Willy Brandt in Deutschland,
35:41auch schon 3,5 Prozent des BIPs in die Armee, in die Bundeswehr geflossen sind.
35:46Und damals hat das auch geklappt.
35:48So, das heißt, 3,5 Prozent wären machbar.
35:52Jetzt ist natürlich die Frage, wie finanziert man das?
35:55Und wenn man sich überlegt, also wo ist eigentlich diese Friedensdividende geblieben?
36:01Also bis 1989 hat man ungefähr 3,5 Prozent des BIPs in die Armee investiert.
36:07Dann kam der Fall, der Mauerfall des Eisernen Vorhangs.
36:11Man brauchte nicht mehr so viel Waffen, auch nicht mehr so viel Soldaten.
36:14Wo ist denn das ganze Geld geblieben, das man gespart hat?
36:17Dann kann man für Deutschland zeigen, aber ich glaube, es wäre für Österreich genau das Gleiche.
36:22Dass diese vielen, vielen, vielen Milliarden, die man gespart hat, sind alle bei den Reichen gelandet.
36:29Man hat nämlich die Steuern für die Reichen substanziell gesenkt.
36:32Also in Deutschland hat man die Vermögensteuer faktisch abgeschafft.
36:36Der Spitzensteuersatz bei der Einkommenssteuer wurde gesenkt.
36:39Die Kapitalertragssteuer wurde gesenkt.
36:40Die Körperschaftssteuer, also die Steuer für die großen Unternehmen, wurde gesenkt und so weiter.
36:44Das waren dann die 100 Milliarden.
36:46So, wenn man jetzt sagt, so geht das nicht weiter, wir müssen uns gegen Russland verteidigen,
36:52dann wäre es eigentlich nur logisch, dass man sagt, okay, die alten Steuern für die Reichen werden jetzt wieder eingeführt.
36:59Denn jetzt braucht man ja auch wieder diese ganze Verteidigung.
37:03So, was irgendwie ganz fatal wäre, wäre zu sagen, ja, wir haben ja jetzt die Verteidigung, die ist so teuer.
37:09Jetzt müssen wir leider beim Sozialstaat kürzen.
37:10Nein, man muss bei den Reichen kürzen, denn die haben profitiert.
37:15Müsste es da auch einen europäischen Schulterschluss geben?
37:19Weil ich stelle mir vor, wenn man in, genauso wie jetzt es auch der Fall ist, dass Konzerne in unterschiedlichen
37:25europäischen Ländern unterschiedliche Steuersätze haben, dann einfach auswandern.
37:30Würdest du die Gefahr auch sehen, dass wenn wir ja zum Beispiel in Deutschland einen anderen Steuersatz haben für Höchsteuersatz
37:36haben als in Österreich, dass dann die Leute, die Reichen, magrieren?
37:39Das wäre natürlich gut, wenn man das harmonisieren würde, ja. Das ist eine Bedingung. Leider. Man müsste es unbedingt harmonisieren.
37:47Aber es ließe sich auch harmonisieren. Ich glaube, es ist so, dass die Reichen ständig Steuergeschenke bekamen, lag daran, dass
37:56die Mehrheit der Deutschen oder auch der Österreicher denkt,
38:00Steuern sind doof. Staat ist doof. Das schaffen wir immer alles ab.
38:05Also wenn jetzt die Mehrheit verstehen würde, okay, wir brauchen Steuern, um die Verteidigung zu finanzieren, dann würden auch viele
38:12verstehen, dass das mit diesem Steuerwettbewerb in Europa nicht mehr funktioniert und dass man jetzt einheitlich irgendwie Mindeststeuersätze braucht.
38:19Ja, wenn in dem Moment, wo die Mehrheit der Wähler das verstehen würde, wäre das auch schon durchgesetzt. Sondern die
38:26Reichen profitieren davon, dass alle immer das Gefühl haben, ja, der Staat, was bringt der eigentlich?
38:30Was denkst du, wie viel Geld könnte man tatsächlich holen von den Reichen, ohne dass man gleich dazu übergeht, auch
38:39Investoren oder auch Großunternehmer, Unternehmerinnen zu verschrecken?
38:42Das ist ja ein Missverständnis. Unternehmen investieren, wenn sie denken, sie könnten Gewinn machen. Und wie hoch der Gewinn dann
38:49besteuert wird, ist nachrangig. Sie müssen erst mal das Gefühl haben, dass sie Gewinn machen können.
38:53Wenn es keinen Gewinn gibt, wird nicht investiert. Wenn es Gewinn geben könnte, wird investiert. So, das ist das eine.
39:00Das andere ist, mein Slogan ist immer, lasst uns in die Welt von Helmut Kohl zurückkehren.
39:05Ja, Helmut Kohl war CDU, war konservativ, war kein Sozialist. Also die Tatsache, dass es in Europa eine Zeit gab
39:15mit hohen Steuern, wo wir gleichzeitig immer stark gewachsen sind, zeigt doch, dass das alles möglich ist.
39:20Sondern das sind politische Fragen, nicht ökonomische. Aber es muss politisch verstanden werden, und zwar von der Mehrheit der Wähler,
39:27dass man dieses Geld braucht, um sich zu verteidigen und dass die Reichen auch wirklich genug Geld haben, um das
39:34zu leisten.
39:34Und es gibt ja einen Vorschlag von Emmanuel Sückmann. Das ist ein französischer Ökonom, wahrscheinlich der intelligenteste Ökonom, den wir
39:42so haben. Er ist 40, aber wirklich schlau.
39:44Und der hat ja, weil er so schlau ist, eine Stabstelle in der EU bekommen. Also übersetzt ist sein Titel
39:52ungefähr Steuerexperte der EU oder so.
39:56Der hat ja einen Vorschlag gemacht, den ich gut finde. Der hat gesagt, wir machen es einfach so. Alle Leute
40:02in der EU, die mehr als 100 Millionen Vermögen haben, zahlen auf dieses Vermögen pro Jahr 2% Steuern.
40:10So, das ist für die zu machen, weil sie, die Rendite liegt bei 6%. Ja, die würden nicht ärmer, sie
40:17würden weiter reicher. Aber der Reichtum würde sich etwas langsamer vermehren.
40:22So, 2%. Aber auf diese 2% würde alles angerechnet, was sie sonst noch so an Einkommensteuern zahlen.
40:29Also wenn sie Dividendensteuern zahlen oder weiß der Himmel was für Steuern, Kapitalertragssteuer oder so, dann würde das angerechnet und
40:38von diesen 2% abgezogen.
40:39Aber der Vorteil wäre, dass man Vermögen bei den sehr reichen Menschen leichter erheben kann als deren reales Einkommen, weil
40:48die ja dann immer solche Schachtelkonstruktionen haben und am Ende weiß man überhaupt nicht mehr, wo der Gewinn jetzt eigentlich
40:53ist und versteuert wurde und so weiter.
40:56Ich glaube, wenn Europa sich auf diese Regel einigen würde, könnte man das Geld relativ mühelos eintreiben.
41:02Und wie gesagt, das Ganze gilt für Leute mit mehr als 100 Millionen. Da muss jetzt also Tante Oma nicht
41:09Angst haben, dass ihr kleines Häuschen besteuert wird.
41:12Und damit könnte man die großen Investitionen der EU, die sie benötigen, stemmen?
41:18Damit könnte man erstmal einen großen Teil der Aufrüstung zahlen, ja. Was ganz gut richtig wäre, weil Aufrüstung ist ja
41:28keine Investition.
41:29Also sie ist zwingend, ja. Sicherheit ist, ohne Sicherheit ist alles nichts. Aber es ist ja nicht eine Investition. Es
41:35wird ja nichts produziert im eigentlichen Sinne, außer natürlich Sicherheit, was schon sehr wichtig ist.
41:40Aber deswegen wäre das eigentlich eine elegante Lösung. Die Investitionen in der EU, also echte Investitionen, die sollte man einfach
41:47überschuldend finanzieren, weil sich das dann ja auch rentiert, dann kommt ja wieder was rein und so weiter.
41:52Aber die Aufrüstung könnte man ruhig mit dieser Vermögenssteuer machen. Und wie gesagt, das ist auch historisch fair, weil die
41:57Reichen haben ja von der Friedensdividende profitiert.
42:00Oder anders gesagt, die Friedensdividende ist direkt in die Taschen der Reichen geflossen.
42:04Das hat auch ein Ökonom, der Maurice Höfgen gesagt, der vor kurzem bei uns im Podcast war, man sollte keine
42:11Scheu vor Schulden haben für Investitionen, wenn damit die Wirtschaft angekoppelt wird und im Endeffekt wieder Geld reinkommt.
42:18Ja, das kann man auch auf der volkswirtschaftlichen Ebene sehen, dass man Investitionen überhaupt nur finanzieren kann, wenn man Schulden
42:26macht.
42:26Denn wenn man erst sparen würde, um dann zu investieren, dann würde sich die Investition gar nicht mehr lohnen, weil
42:32ja die Nachfrage fehlen würde, wegen des Dauersparens.
42:36Also Wachstum ist so ein dynamischer Prozess. Erst in Schulden gemacht, dann wird investiert, dann wächst die Wirtschaft und mit
42:43dem Wachstum werden die Schulden zurückgezahlt.
42:44So, das ist so die Theorie. Aber das kann man sehen, wenn man sich das volkswirtschaftlich anguckt, dass es nur
42:51so funktionieren kann.
42:53Ich verlinke auch gerne nochmal die Folge, da könnt ihr euch vertiefen in das Thema.
42:57Ich glaube, da seid ihr beide euch einer Meinung, deswegen frage ich gar nicht weiter nach.
43:01Bleiben wir noch kurz bei der Ukraine, beziehungsweise auf der anderen Seite dieses Konflikts.
43:06Wie sieht es mit Russland aus? Denkst du, ist Russland als Partner und Markt für uns Geschichte?
43:13Leider ja, würde ich sagen. Also wenn man sich mit Russland beschäftigt und auch mit der Wirtschaftsgeschichte Russlands und das
43:19jetzt nicht nur Putin an sich ansieht,
43:21sondern die gesamte Geschichte seit dem Mongolenreich, seit dem Zarenreich, also die letzten 800, 900 Jahre, dann sieht man da
43:29erstaunliche Kontinuitäten.
43:30Und ich glaube, dass eine Demokratie in Russland sehr unwahrscheinlich ist.
43:37Oder anders gesagt, die Russen, die normalen Russen können einem wirklich, wirklich, wirklich leidtun.
43:44Aber aus meiner Sicht ist das schon so, dass Russland eine Diktatur bleiben wird, auch wenn Putin nicht mehr lebt
43:52oder wenn Putin gestürzt werden sollte.
43:53Dann gibt es andere Herrscher im Kreml. Aber an diesem Wirtschaftsmodell, das nicht funktioniert und auch Russland jetzt so aggressiv
44:01macht, wird sich auch nichts ändern.
44:03Also das Modell ist ja, oder hart gesagt, Russland ist ein Mafiastaat und eine ganz kleine Clique im Kreml plündert
44:10das gesamte Volk aus
44:11und schöpft die Gewinne aus den Gas- und Öl-Exporten ab, mehr oder minder komplett.
44:19Also beim Volk kommt davon wenig bis gar nichts an.
44:22Und diese Gewinne werden auch nicht in Russland investiert, sondern direkt ins Ausland geschafft.
44:28Also unter anderem, man muss es so deutlich sagen, in die Schweiz.
44:32Und dieses Modell, ja man plündert das Land aus, schafft das Geld ins Ausland, investiert zu Hause nicht, führt natürlich
44:38auch zu ständiger Unruhe in Russland.
44:40Es ist ja nicht so, dass die Russen zufrieden wären.
44:43Und um sich an der Macht zu halten, wird dann eben immer wieder diese Energie nach außen abgelenkt,
44:49wird dann Nationalismus befeuert und werden irgendwelche Kriege angefangen.
44:52Also inzwischen gehört der Krieg zur Machtstrategie des Kremls und deswegen ist das für uns auch so gefährlich.
45:00Wir müssen dafür sorgen, dass der Kreml seine Kriege nicht in Europa führt.
45:04Was denkst du, inwieweit wird Europa dann davon profitieren, wenn dieser Krieg, aus welchen Gründen letztendlich auch immer, zu einem
45:15Ende kommt, die Ukraine wieder aufzubauen?
45:19Wie wesentlich könnte die Ukraine für Europa nicht nur für die Verteidigung werden in Zukunft?
45:25Das ist aber wichtig, erstmal mit der Verteidigung, weil das zeigt, wie erstaunlich die Debatten sind.
45:30Also es gibt ja immer noch die Debatte, soll die Ukraine in die NATO, ja oder nein?
45:34Diese Debatte ist völlig überflüssig, weil es nämlich so ist, dass faktisch die Ukraine die NATO inzwischen führt.
45:41Ja, denn die Ukraine ist ja die einzige Nation, die die Waffen hat und herstellen kann, die man braucht in
45:49einem modernen Krieg.
45:50Ob das jetzt Drohnen sind, Abwehrdrohnen sind, Luftverteidigung, da ist Westeuropa kompletto blank.
45:58Die Neuerungen, die es gibt, sind alle in der Ukraine.
46:01Da ist auch die Massenproduktion und die Ukrainer fangen ja auch schon an, ihre Waffen in die Welt zu exportieren.
46:07Und ähnlich ist es bei der Wirtschaft. Also die Ukraine wird ein sehr wertvolles Mitglied der EU sein.
46:14Also wenn man sich fragte, ja warum haben denn die Ukrainer jetzt diese ganzen Drohnen,
46:19dann liegt es daran, dass sie vorher schon die ganzen IT-Experten hatten.
46:24Sehr viele Ukrainer kennen sich in der IT sehr gut aus und sind da auch weiter als Europäer.
46:30Das heißt, was Europa machen muss, das ist allerdings wichtig, ist, dass man, wenn der Krieg vorbei ist, so eine
46:38Art Anschubfinanzierung gibt.
46:40Also was natürlich sehr teuer sein wird und was die Ukraine nicht alleine leisten kann, ist die Infrastruktur wieder aufzubauen,
46:47die Wohnhäuser wieder aufzubauen.
46:48Also das kriegt man ja jetzt auch mit, dass die Russen systematisch alle Kraftwerke bombardieren, die Wasserversorgung bombardieren und so
46:56weiter.
46:57Und die Gleise bombardieren, Bahnhöfe bombardieren, das wird ja alles zerstört.
47:02Und das muss man natürlich wieder aufbauen und das kann die Ukraine nicht alleine.
47:05Dazu reicht die Wirtschaftsleistung nicht.
47:07Das könnte aber Europa mühelos machen und das wäre, das ist ganz wichtig, für uns auch gratis.
47:13Also wir würden da gar keine echten Kosten haben, denn das wäre so eine Art Konjunkturprogramm für ganz Europa.
47:19Ganz Europa würde da auch wachsen und aus diesem Wachstum würde der Aufbau der Ukraine finanziert.
47:25Dass das so läuft, wissen Deutsche am besten, denn wir haben ja nach 1989 den Osten wieder aufgebaut, die DDR.
47:33Die war ja auch zerstört, aber nur weil die sozialistische Planwirtschaft eben nicht funktioniert hat.
47:39Das war auch nicht die Schuld der Ostdeutschen, die haben alle gearbeitet, aber das System hat eben nicht funktioniert.
47:43Aber im Ergebnis musste man dann doch auch alles erneuern.
47:46Das hat 2500 Milliarden gekostet ungefähr, also wirklich viel Geld.
47:51Aber am Ende hat Deutschland nicht gelitten.
47:54Das sieht man ja daran, dass unsere Staatsverschuldung niedriger ist als die von Frankreich oder England, obwohl beide Länder keine
48:00Wiedervereinigung finanzieren mussten.
48:03Das heißt, man sieht, diese ganze Wiedervereinigung, obwohl sie scheinbar sehr teuer war, wurde am Ende aus dem Wachstum bezahlt.
48:10Und genau so wäre es auch, wenn Europa die Ukraine unterstützt.
48:14Wir haben in unserem letzten Podcast schon darüber gesprochen, dass über all diesen Problemen, auch über den europäischen Problemen, der
48:22Klimawandel existiert, den wir natürlich auch angehen müssen.
48:27Meine letzten Fragen sind genau dazu und ich würde dich gerne nochmal um eine ökonomische Einschätzung bitten.
48:33Sag uns, was würde es uns kosten, wirtschaftlich, wenn wir weitermachen wie bisher, wenn wir den bisherigen Kurs weiterführen würden?
48:42Naja, das glaube ich, ahnt jeder nach diesem Sommer.
48:46Das wäre die Vollzerstörung Europas.
48:48Also, wenn wir weitermachen wie bisher, dann wird Wasser knapp und es werden aber auch Lebensmittel knapp.
48:56Und man kann sich das ja jetzt gerade auch für Österreich oder die Schweiz für den Alpenraum jetzt sehr gut
49:04vorstellen, was da laufen würde.
49:06Erst hätte man Dürre, dann kommt Starkregen und das bedeutet ja, dass dann letztlich die Vegetation von den Bergen runtergeschwemmt
49:14wird.
49:14Also, man könnte im Alpenraum eigentlich nicht mehr wirklich leben und man könnte da auch nichts mehr anbauen.
49:22Das wäre ein Vollverlust eigentlich dieser Lebensräume.
49:25Also, das kann ja keiner wollen, aber wenn wir das verhindern wollen, dann müssen wir jetzt aufhören zu wachsen.
49:32Also, das grüne Wachstum, die Idee, dass man das mit technischen Lösungen alles hinbekommen kann, ist aus meiner Sicht eine
49:38Illusion.
49:39Sondern die Ökoenergie, selbst wenn man ganz viele Solarpallele und ganz viele Windräder installiert, was ja richtig wäre, würde trotzdem
49:46nicht reichen, um dieses riesige Wirtschaftssystem, das wir schon haben, zu befeuern.
49:49Das heißt, wir müssen schrumpfen.
49:51Und das ist natürlich eine Nachricht, die jetzt keiner so gerne hört.
49:56Die Frage ist natürlich, wie stark wir schrumpfen und da würde meine Anschlussfrage auch wahrscheinlich Sinn ergeben.
50:02Und zwar, wie könnte man dann am besten oder würde man am besten die wirtschaftlichen Interessen, die wir jetzt kurzfristig
50:10auch haben, das heißt weiterhin Wirtschaft ankurbeln etc., mit einem aktiven Klimaschutz verbinden?
50:18Selbst wenn es dann nicht darauf hinausläuft, dass wir wachsen, sondern schrumpfen, aber vielleicht viel, viel langsamer schrumpfen.
50:23Naja, also wenn man jetzt mal nicht im bestehenden System denken, dann wäre natürlich am wichtigsten, dass jetzt alle erstmal
50:29Wärmepumpen haben, weil das schon mal sehr, sehr viel bringen würde, wenn man die Heizung elektrisch laufen ließe.
50:37Man müsste noch sehr viel mehr Windräder und Solarpaneele installieren.
50:42Und wichtig, ich weiß nicht, ob ich es letztes Mal schon gesagt habe, aber man kann es gar nicht oft
50:46genug betonen, sehr wichtig wäre, dass die Menschen nur noch ganz wenig Fleisch essen.
50:50Das scheint zwar auf den ersten Blick nicht so viel mit dem Thema zu tun zu haben, aber die Landwirtschaft
50:54emittiert sehr viel an Klimagasen.
50:58Und gleichzeitig sind es Monokulturen, es wird sehr viel Wasser verbraucht, gerade das Wasser, das wirklich wertvoll ist, nämlich das
51:06Grundwasser.
51:07Dann Herbizide, Pestizide, Artenvielfalt, das sind alles Themen.
51:12Das heißt, und der Haupttreiber des Wahnsinns ist die Fleischproduktion.
51:16Das heißt, wenn weniger Fleisch gegessen würde, und zwar deutlich weniger, wäre das schon ein wirklicher Beitrag.
51:21Was denkst du denn, wir haben jetzt diese multiplen Krisen und wie so oft werden wir wahrscheinlich im Leben alles
51:27gleichzeitig adressieren müssen,
51:29weil nichts auf uns wartet oder nichts hinten anstehen kann.
51:33Wie werden diese vielen Krisen, Europa zwischen den USA und Russland und China, der Klimawandel droht gleichzeitig alles zu verändern,
51:44wie wird sich Europas Stellung in der Welt verändern?
51:47Naja, es wird weiterhin ein sehr wichtiger Player sein.
51:52Ich glaube auch, so erstaunlich das klingen mag, dass Europa zum Sehnsuchtsort wird.
52:00Das sieht man ja jetzt schon bei den Amerikanern.
52:02Jetzt fangen ganz viele Amerikaner an, nach Europa umzuziehen.
52:07Also vor allen Dingen nach Portugal, weil das am nächsten dran ist sozusagen.
52:12Und dass die US-Amerikaner sich jetzt nach Europa sehen, das hätten die wahrscheinlich vor fünf Jahren sich noch nicht
52:18vorstellen können.
52:19Und auch die Kanadier fangen ja an, sich nach Europa zu sehen und wollen auch schon Mitglied der EU werden.
52:24Und ich glaube, dass das nur der Anfang ist.
52:27Also man wird sehen, dass Europa durch seine Kleinteiligkeit, durch die Vielfalt der Kulturen und Nationen am Ende doch erstaunlich
52:37stark ist.
52:37Es gibt aber stärkere Wirtschaftsräume. Worauf führst du das denn zurück, dass jetzt sich Amerikaner und Kanadier nach Europa sehnen?
52:45Nee, Europa ist ein starker Wirtschaftsraum. Wir sind nicht schwächer als die USA.
52:51Das ist eine Frage, wie man die Statistiken deutet.
52:53Also der US-Ökonom Paul Krugman, Nobelpreisträger, hat das gerade alles mal analysiert.
53:01Und letztlich, wenn man jetzt mal den KI-Boom in den USA weglässt, der ja zum Teil oder zu einem
53:07großen Teil eine Blase ist, stehen die USA nicht besser da als Europa.
53:11Das ist auch vor allen Dingen narrativ.
53:14Dass auch die Europäer selber gerne glauben nach dem Motto, ja und dann hier diese vielen Staaten und jeder macht,
53:19was er will und dann noch Brüssel und angeblich geht hier nichts voran.
53:23Das stimmt aber nicht. Hier geht eine Menge voran.
53:26Und gerade dieses lange Reden, bis auch der letzte irgendwie mitmacht, hat ja auch Vorteile.
53:31Da werden auch viele Fehler vermieden.
53:33Das merkt man natürlich nicht, weil man sie nicht gemacht hat.
53:37Aber insgesamt ist Europa produktiver und effizienter, als man so glaubt.
53:43Jetzt ist dieser Klimawandel wie eine tickende Zeitbombe.
53:46Ich habe mir mal sagen lassen, was passieren würde, wenn wir einfach alles laufen lassen und es soweit kommt, dass
53:54zum Beispiel auch der Golfstrom oder genauer gesagt der Amok abreißt.
53:58Dann könnte sich Europa klimatisch in einer Eiszeit zurück verwandeln.
54:02Wie dringend ist die Situation in Europa, dass wir handeln?
54:05Wie schnell müsste Europa jetzt vorwärts kommen und tatsächlich anpacken und investieren?
54:12Naja, ich meine, jeder, der den letzten Sommer mitgemacht hat, weiß, wir müssten sofort handeln.
54:17Also eigentlich haben wir gar keine Zeit mehr.
54:19Das mit dem Golfstrom ist ja auch eine Möglichkeit, aber weiß ja keiner, wann das passiert.
54:23Es wird wahrscheinlich passieren, wahrscheinlich auch schneller als alle dachten.
54:26Aber vorher sind die Risiken auch schon enorm.
54:29Also zum Beispiel sind wir jetzt ja schon in dem klimatologischen Möglichkeitsraum.
54:33Das erscheint wahrscheinlich allen jetzt plausibel nach diesem Sommer, dass man Dürren haben könnte gleichzeitig in den USA, in Europa
54:40und in Russland.
54:41Und dann fällt die globale Getreideernte aus.
54:45So, dann würden noch nicht alle verhungern.
54:46Aber es würde zum Beispiel bedeuten, dass man alle Tiere schlachten muss.
54:49Weil jetzt im Augenblick gehen ja 60 Prozent der europäischen Getreideernte direkt in Tiermelken.
54:55Also das könnte man sich dann nicht mehr leisten.
54:57Das wäre effizienter, wenn wir das Getreide selber essen.
55:00Und das kann jetzt schon passieren.
55:02Das finde ich ja so das Faszinierende, dass man klar sieht, dass alle Daten, die man in der realen Welt
55:08misst, sind schlimmer als das Worst-Case-Szenario des Weltklimarats.
55:13So, es geht alles viel schneller, als man dachte.
55:15Und daraus folgt aus meiner Sicht eindeutig, dass wir gar keine Zeit mehr haben, sonst wir jetzt anfangen müssen.
55:23Ulrike Hermann Waders, ich empfehle gerne deine Bücher.
55:27Das Ende des Kapitalismus und Geld als Waffe habe ich auch schon lesen dürfen und wirklich spannend.
55:33Vielen, vielen Dank für deine Ausführungen.
55:35Es würde mich freuen, wenn wir, ich habe es mir aufgeschrieben im Kopf, über England in Zukunft sprechen werden oder
55:40Großbritannien und die Schweiz.
55:42Also du bist herzlich wieder eingeladen zu kommen.
55:44Ja, komme ich gerne. Danke.
55:47Und was denkt ihr, worüber sollte ich mit Ulrike Hermann nächstes Mal sprechen?
55:51Über Großbritannien oder die Schweiz?
55:54Schreibt uns das gerne in die Kommentare.
55:57Es würde uns auch noch interessieren, was ihr über diese Folge denkt.
56:00Gebt uns gerne eine gute Bewertung bei der Podcast-Plattform eurer Wahl und teilt die Folge, wenn ihr glaubt, dass
56:05ihr jemanden kennt, der sie auch interessieren würde.
56:08Ich bin Scholt Wilhelm. Vielen Dank fürs Zusehen und Zuhören. Baba und bis zum nächsten Mal.
56:14Bis zum nächsten Mal.
56:15Bis zum nächsten Mal.
56:16Tschüss.
56:17Vielen Dank.
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