- il y a 3 heures
Sept anciens élèves témoignent auprès de l’Humanité de violences physiques subies au sein de cet établissement, situé à une dizaine de kilomètres de Bétharram sur une période s’étalant des années 1960 au début des années 1990. Clémentine Eveno raconte son enquête au micro de Pierre-Antoine Valade.
Pour en savoir plus : https://www.humanite.fr/politique/ecoles-privees/un-nouveau-betharram-pres-de-pau-sept-anciens-eleves-du-college-lycee-prive-saint-joseph-de-nay-temoignent-de-violences-physiques
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NewsTranscription
00:00Saint-Joseph de Naï, un établissement, un internat catholique dans les Pyrénées-Atlantiques,
00:04a quelques encablures de Bétharam.
00:0710,5 km de Bétharam, oui.
00:10Ok.
00:11Et donc, tu as enquêté là-dessus et tu as découvert que ces violences qu'on avait découvert avec Bétharam,
00:18elles étaient systémiques et qu'il y avait énormément de témoignages qui pullulaient
00:24depuis 2-3 mois sur des établissements catholiques qui avaient été coupables de violences envers des élèves,
00:32des anciens élèves.
00:33Et toi, tu as enquêté sur Saint-Joseph de Naï et tu as entendu 7, 6 ?
00:40Au total, oui, 7 personnes qui témoignent de violences physiques d'une période qui s'étend des années 60 au
00:49début des années 90.
00:51Comment tu tombes sur ce sujet-là ?
00:54Comment on te le livre ? Tu le découvres sur les réseaux sociaux ? Comment ça se passe ?
01:00Je faisais un article assez court, juste d'actualité, sur Notre-Dame de Garrison,
01:06où justement, il me semble que c'était France Info, si je ne me trompe pas,
01:11qui avait, si je me trompe, n'hésitez pas à me le dire,
01:14qui avait révélé des faits de violences là-bas.
01:17Et dans certains articles était reporté un collectif Facebook de victimes
01:24qui commençait à vraiment prendre de l'ampleur et les témoignages se multipliaient.
01:28Donc je suis allée sur ce groupe pour juste faire part qu'il existait.
01:33Et en fait, sous ce collectif, il y avait des tas de commentaires.
01:37Et par curiosité, j'ai commencé à regarder.
01:40Et l'un des commentaires, c'était justement le commentaire d'une personne qui disait,
01:46écoutez, nous aussi, à Saint-Joseph-de-Neil, on a aussi des choses à dire.
01:51En fait, c'est de là où je me suis dit, ah oui, c'est bizarre.
01:55J'ai fait une capture d'écran.
01:56J'ai envoyé à justement Thomas, qui va venir après.
02:00Et je lui ai dit, il faudrait peut-être que tu regardes ça,
02:03parce que lui, il fait des enquêtes.
02:07Au long cours, il y a un cours, exactement.
02:10Et en fait, au final, je m'y suis intéressée.
02:13J'ai essayé de contacter cette personne.
02:16Et c'est comme ça, de fil en aiguille, que j'ai enquêté.
02:20Pendant à peu près deux mois sur cet établissement.
02:22Ça fait deux mois que t'es dessus ?
02:24Oui, pendant deux mois, ouais.
02:25Ok.
02:26Et les témoignages, je vous invite à lire le papier, les amis.
02:31Déjà, est-ce que tu veux pas qu'on commence par la petite vidéo que t'as faite ?
02:34Pour donner un...
02:36Moi, je pense que c'est important.
02:37Moi, ça permet aux gens d'avoir une vision un peu d'ensemble du sujet.
02:40T'as pas envie ?
02:40Si, si, on peut.
02:42Mais évidemment, quand on a 15 000 signes pour le faire,
02:47c'est pas pour faire ma journaliste un peu élitiste ou quoi,
02:51mais c'est vrai que quand on travaille pendant deux mois
02:54et qu'on a 15 000 signes pour rendre compte d'une situation
02:57et qu'en fait, on doit la rendre compte en une minute,
03:00et on se dit...
03:04C'est un peu des raconcines.
03:06Est-ce que ça sert pas aussi de porte d'entrée ?
03:08Pour des gens qui vont lire ça,
03:10enfin, voir ça sur les réseaux,
03:11et après se dire, je vais lire le papier en entier.
03:13Moi, je pense que c'est bien qu'on démarre par ça.
03:14Pour que les gens aient une vision un peu d'ensemble
03:16et qu'ils comprennent un petit peu la situation.
03:18D'accord.
03:20Gifle quotidienne, tabassage.
03:22Sept anciens élèves d'un établissement catholique
03:25à 10 km de Bétaram révèlent à l'humanité
03:27avoir subi des violences physiques.
03:29Parmi eux, Paul Mira, 69 ans.
03:31Il a été frappé par le même professeur
03:34que celui accusé par Hélène Perlan,
03:36la fille de François Bayrou,
03:37l'abbé Lartiguet.
03:38Stéphane Estanguet, de son côté,
03:40se souvient avec coureur du surveillant d'études
03:42Jean Maillaro, surnommé par les élèves
03:45l'abbé boxeur.
03:46Sa spécialité, les feintes.
03:48Il faisait semblant de taper par la droite
03:50pour mettre un crochet du gauche.
03:51Antoine, lui, n'oubliera jamais
03:53toutes les fois où le surveillant général
03:55Charles Changeou a glissé sa main
03:57dans son t-shirt sous prétexte
03:59de vérifier si le corset qu'il devait porter
04:01était bien ajusté.
04:03Interrogé par l'humanité,
04:04celui-ci se défend en disant
04:06« Je ne faisais que le toucher au-dessus du t-shirt
04:09sur instruction des parents ».
04:10Ce mercredi 14 mai,
04:12François Bayrou sera interrogé
04:13par la commission d'enquête parlementaire
04:15créée à l'issue de l'affaire Bétarame.
04:18Il est suspecté d'avoir menti
04:19en disant qu'il ne savait pas
04:21que des violences et agressions sexuelles
04:23ont eu lieu dans l'établissement.
04:24Savait-il ce qui se passait
04:26à Saint-Joseph-de-Naï ?
04:32Il n'y a pas 15 000 signes,
04:33mais on a déjà une vision
04:34un peu plus explicite de la chose.
04:39Tu as entendu 7 témoins,
04:42tu es partie d'un groupe Facebook.
04:44Qu'est-ce qu'ils ont en commun,
04:45ces témoignages ?
04:46Alors, ils font tous part
04:49de violences physiques.
04:52Ça peut aller de claques,
04:55mais on peut facilement banaliser
04:57une claque et se dire
04:58« C'est qu'une claque, c'est qu'une gifle ».
05:01Mais au final, dans tous les témoignages
05:04que j'ai reçus,
05:06derrière cette simple claque,
05:08et il y a des témoignages encore différents,
05:12mais voilà, ça commence comme ça,
05:13il y a toujours finalement une impression,
05:17un sentiment d'humiliation,
05:19parce que souvent,
05:19les claques étaient faites déjà
05:21devant les autres.
05:22Donc, on est seul devant les autres
05:26et on subit cette violence.
05:28Donc, je pense que c'est ça,
05:31c'est ce sentiment d'humiliation.
05:33Et aussi, ce que j'ai beaucoup eu
05:36dans les personnes qui témoignaient,
05:37c'est l'impression finalement
05:39que les adultes ont tous les droits,
05:43qu'ils ont carte blanche,
05:45et que même,
05:46parce qu'il y a des personnes
05:47qui en ont parlé à leurs parents,
05:49que même quand on essaye d'en parler,
05:52on a des réponses de
05:53« Non, tu as dû être impertinent »
05:56ou alors, ces violences sont balayées
05:59d'un revers de la main.
06:01Et je pense que c'est aussi
06:02ce point commun-là,
06:04de ce sentiment d'être seul face aux adultes,
06:07qui fait que l'expression
06:10« libération de la parole »,
06:12je la trouve vraiment pas adéquate.
06:16Parce que quand on écoute vraiment les gens,
06:18et à chaque fois,
06:19j'ai eu les personnes peut-être une heure,
06:21parfois une heure et demie,
06:22parfois, ouais, voilà,
06:24c'était environ une heure,
06:26les personnes me faisaient part
06:27« Oui, bon, bah, en fait, j'en ai parlé. »
06:30Ou alors, j'en ai pas vraiment parlé,
06:31mais de toute manière,
06:33c'était...
06:33Les violences, c'était quelque chose d'acquis,
06:35en fait, on avait l'impression
06:36que c'était normal.
06:38Et c'est ça qui est très important,
06:40je pense, aujourd'hui,
06:41c'est que si ces personnes
06:42ont vécu pendant des décennies
06:44en se rappelant de ce qui s'est passé,
06:47c'est que non, en fait,
06:48non, ce n'était pas normal.
06:50Et qu'il y a aussi...
06:51Là, on a l'impression
06:52que tous les témoignages,
06:53ils explosent et qu'on en voit partout,
06:55mais c'est juste parce qu'on ose
06:56les écouter, comme tu le dis.
06:57Voilà, exactement.
06:58Et c'est pour ça que,
07:00oui, le fait que François Bayrou
07:04soit...
07:05Et qu'on ait des soupçons
07:07qu'il ait menti
07:08sur la connaissance qu'il avait
07:10des faits de Béteram,
07:11ça permet aussi, justement,
07:13de mettre la lumière
07:14et que certains médias
07:17s'en intéressent.
07:18Mais en soi,
07:20les violences qui sont faites
07:21à l'égard des enfants,
07:23à l'égard des personnes
07:27qui sont minorisées dans la société,
07:29c'est quelque chose
07:30qui doit être fait au quotidien, en fait.
07:32Et donc, oui, c'est bien
07:33qu'on en parle avec François Bayrou,
07:37mais en fait,
07:38il faut aussi se rappeler,
07:39et c'est ce que les victimes disent,
07:41que c'est une responsabilité
07:42qui est collective.
07:43Parce que là,
07:44les témoignages que j'ai,
07:46on parle de témoignages
07:47qui sont à des époques différentes,
07:50notamment dans les années 60
07:52et notamment dans les années 80.
07:54Et donc, à chaque fois,
07:56il n'y a pas une personne
07:57qui est nommée,
07:58il n'y a pas un encadrant spécifique
08:01qui serait monstrueux,
08:03plus monstrueux que les autres.
08:04Parce que dans le papier,
08:05ça, on le voit bien,
08:06des fois, tu cites des noms,
08:07l'abbé...
08:08L'artigué.
08:09L'abbé L'artigué,
08:10l'abbé Maillaro.
08:12Mais des fois,
08:12c'est juste l'adulte.
08:14Oui, oui, oui.
08:15Non, mais tout à fait.
08:16Parce que parfois,
08:17c'était des surveillants,
08:19parfois,
08:19les personnes ne se rappelaient pas de tout.
08:21Parfois,
08:22je ne pouvais pas faire
08:22les vérifications nécessaires.
08:24Et donc, dans ce cas-là,
08:24je ne pouvais pas mettre les noms.
08:26Enfin, les vérifications
08:27où la personne était...
08:29Absolument certaine.
08:30Ouais, voilà.
08:32Donc, je ne pouvais pas...
08:34Donc, voilà.
08:34Et donc, en fait,
08:36c'est...
08:36En général, par exemple,
08:38on parlait souvent de plusieurs noms.
08:40Et c'est ça qui est important,
08:42c'est de se rendre compte
08:43que c'est vraiment un système.
08:46Et que là,
08:47on étudie ce système
08:49dans le cadre
08:50d'un établissement catholique privé.
08:52Mais que ce système existe
08:54dans toute la société
08:55et dans d'autres environnements également.
08:58Et je pense que c'est vraiment...
08:59Ça peut être difficile,
09:01mais c'est vraiment ça
09:01qu'il faut remettre en question.
09:03C'est cette responsabilité collective
09:06pour que ça ne se reproduise pas.
09:08Parce que c'est la première chose
09:09que les personnes nous disent.
09:11C'est nous, ce qu'on veut,
09:12on témoigne pour que ça ne se reproduise pas.
09:15Et là, on parle de violence physique.
09:17Dans d'autres établissements,
09:18on a parlé de violence sexuelle.
09:19Mais finalement,
09:21le point commun,
09:22c'est cette domination
09:24et cette volonté
09:27d'asservir son autorité
09:30de manière violente
09:31sur des personnes
09:32qui n'ont aucun moyen
09:34d'y échapper.
09:35Parce que c'est ce que
09:37Stéphane Estanguet, par exemple,
09:38dit un moment dans l'article.
09:40Il dit, de toute façon,
09:41on se prenait en gros
09:44des pains
09:45dans la campagne bernaise.
09:47C'est-à-dire que c'est...
09:48Il faut voir...
09:49Je ne suis pas allée sur place,
09:51mais on m'a beaucoup décrit
09:53l'établissement.
09:54J'ai un peu regardé, etc.
09:55Et c'est vrai que c'est vraiment...
09:57C'est dans la campagne.
09:59Il n'y a rien à tout.
10:00Comme ça, c'est...
10:00Voilà, c'est...
10:01Ça peut paraître même bucolique
10:02au premier abord.
10:04Mais en fait,
10:05il faut se dire
10:06que c'est des petits gars,
10:08dans le cas de l'article,
10:10de 10 ans, parfois,
10:12qui se retrouvent
10:13seuls face à l'adulte,
10:14à l'autorité,
10:15et sans aucun moyen
10:17d'y échapper.
10:18Et je trouve que c'est ça
10:19qui est révoltant.
10:20Et je pense que c'est pour ça aussi
10:21que ça m'a vraiment touchée
10:23et que j'ai vraiment voulu
10:24aller au bout de cet article
10:26parce que c'est pas possible,
10:28en fait, d'avoir cette domination.
10:30Et il faut vraiment
10:31que collectivement,
10:32on prenne conscience
10:34que ça doit cesser, quoi.
10:36Il y a quelqu'un dans le chat
10:37qui dit
10:37« Pour y avoir assisté hier,
10:39François Bayrou,
10:39il n'a eu de cesse de se dérober.
10:41Il n'a pas eu de mots
10:41pour les victimes qu'à la fin,
10:43lorsque les autres personnes
10:44présentes dans la commission
10:45a l'assassé leur soutien en premier. »
10:47C'est pas très étonnant
10:48de la part de François Bayrou
10:49qui se dérobe depuis le début.
10:51De son accession
10:53à la mandature
10:54de premier ministre.
10:55Il y a quelque chose
10:56que je trouve intéressant,
10:57c'est quand tu dis
10:57« Tout le monde le sait,
10:59tout le monde le savait. »
11:00Juste, on n'écoutait pas.
11:01Il y a ce truc de
11:04« Bétarame, c'est pas très loin,
11:05on savait que c'était violent. »
11:06« Hors antenne, tu me disais
11:07« On savait aussi que Saint-Joseph
11:09c'était un peu violent,
11:10mais moins que Bétarame. »
11:12Qu'est-ce qui pousse des parents
11:13à foutre leurs gamins
11:13dans ce genre d'établissement ? »
11:15Alors moi, ce qu'on m'a dit,
11:19c'est que, comme d'habitude,
11:21les faits, les témoignages,
11:23chaque histoire est différente.
11:25Donc je ne me permettrais pas
11:27non plus de généraliser.
11:29Mais en tout cas,
11:30pour certains témoignages
11:32que j'ai eus,
11:34c'était des personnes
11:35qui parfois avaient fait
11:37d'autres établissements avant,
11:39avaient pu redoubler.
11:40Et c'était un peu, tu sais,
11:42l'expression de « Si t'es pas sage,
11:44on te met en pension. »
11:45Parce qu'il faut savoir
11:46que Saint-Joseph de Naï,
11:47c'était donc un internat.
11:51Certains élèves y allaient
11:52en pension,
11:53certains élèves y allaient
11:54en demi-pension,
11:55d'autres en externat.
11:56Mais la plupart des témoignages
11:58que j'ai reçus,
11:59c'était des témoignages
12:00de personnes qui étaient
12:00en internat.
12:02Donc il y avait un peu ce côté
12:03« Si t'es pas sage,
12:05on te mettra en pension. »
12:07L'internat, c'est quoi ?
12:08C'est du dimanche soir au vendredi ?
12:10Alors, je crois que non,
12:12c'est le lundi matin.
12:13En tout cas,
12:15la personne qui m'a parlé
12:17de sa semaine,
12:19elle me disait
12:19que c'était le lundi matin.
12:21Parce que justement,
12:22il y a l'une des personnes
12:24qui disait que
12:26tous les lundis matins,
12:27il allait à l'établissement
12:29en pleurs.
12:31Ah oui.
12:32Parce que c'était trop dur.
12:35Toi, t'as parlé avec
12:37sept d'entre eux.
12:39Comment ils se sont reconstruits ?
12:41Comment ils se battent
12:43pour, je ne sais pas si c'est
12:45oublier, vivre avec ?
12:46Comment ils s'en sortent aujourd'hui ?
12:48Alors, ce qui est sûr,
12:49c'est que ce n'est pas oublié.
12:52Sinon, je pense que...
12:56Enfin, ce n'est pas oublié.
12:57Je pense que ce sera toujours
12:58quelque part dans un coin
13:00de leur tête.
13:02Et vu l'émotion
13:03avec laquelle
13:04toutes les personnes
13:05avec qui j'ai parlé
13:07m'ont fait part de ces faits,
13:09je pense que, oui,
13:10comme tu dis,
13:11c'est plus vivre avec
13:12le fait que certaines personnes
13:14sont restées en contact.
13:16Ça leur permet de justement
13:18se remémorer ces faits,
13:20pouvoir l'exprimer,
13:22exprimer cette peine
13:23et surtout se sentir entendus.
13:27Savoir que non,
13:28on n'était pas fou,
13:29non, ce n'est pas normal.
13:30Et pouvoir se sentir compris.
13:33Et justement,
13:34je veux profiter de ce moment
13:36avec le collectif
13:39des victimes
13:41de Saint-Joseph-de-Naï.
13:43Il y a un groupe Facebook
13:44qui a été fait.
13:45Alors, je vous le dis
13:47si jamais vous avez envie
13:49d'y participer.
13:51Donc, ça s'appelle...
13:52Il faut taper, en fait,
13:54sur Facebook,
13:55Saint-Joseph-de-Naï,
13:56les années sombres.
13:59Tu vois, c'est comme ça.
14:03Le truc Saint-Joseph-de-Naï,
14:04les années sombres.
14:06Et vous pouvez aussi...
14:09Le collectif fait partie
14:12d'un collectif plus grand
14:15qui s'appelle
14:15la Conférence des victimes
14:17de violences
14:18en milieu éducatif.
14:19Et si vous avez subi
14:23ce genre de fait,
14:24vous pouvez aussi
14:25envoyer un mail
14:27à
14:29confdescollectifs
14:30au pluriel
14:31à rebase gmail.com
14:34Je vous le mets dans le chat,
14:35les amis, si jamais.
14:37Ça, c'est le lien
14:38du groupe Facebook.
14:40Ouais.
14:40Les années sont...
14:41Et tu veux mettre le mail
14:42aussi ou pas ?
14:44Euh...
14:44Ça, du coup,
14:45c'est le mail plus large.
14:47Ouais, mais je peux pas le coller.
14:49Ah, tu peux pas.
14:49Attends.
14:50Confdes...
14:54Confdescollectifs...
14:56Ah, au bas, j'ai mes points.com.
14:58Ça, c'est le collectif plus large.
15:01OK.
15:03OK.
15:04Voilà.
15:05Donc, je pense que,
15:07justement,
15:07dans les personnes
15:08qui avaient témoigné,
15:12certaines n'étaient pas
15:13aux mêmes époques
15:15et donc,
15:15elles ont pu, justement,
15:17en parler,
15:18parler de ces faits
15:19et certaines personnes
15:21m'ont dit
15:21que ça leur avait fait
15:22vraiment beaucoup de bien
15:23de pouvoir échanger
15:26de...
15:26En fait, on se connaît pas,
15:27on n'a rien en commun,
15:28mais en fait, si,
15:30parce qu'on a vécu
15:31cette même violence
15:32au même endroit.
15:33Et est-ce que ton travail à toi,
15:35ça leur a permis
15:35de se rejoindre aussi ?
15:37C'est des...
15:38Ou ils étaient déjà ensemble
15:39avant que toi,
15:40tu mènes ces recherches-là ?
15:42Alors, oui,
15:44le fait que je mène
15:46cette enquête,
15:47ça a pu peut-être
15:50remobiliser
15:51des personnes
15:52parce qu'on avait...
15:53Il y avait un but,
15:54en fait,
15:55une date, quoi,
15:56précise.
15:57Donc, oui,
15:58je sais que par cet intermédiaire
16:00aussi,
16:00il y a plusieurs personnes
16:01qui se sont...
16:02Voilà,
16:03qui se sont remises
16:03dans le collectif,
16:04qui ont échangé
16:06par téléphone,
16:07qui ont échangé
16:07de leurs expériences.
16:09Et donc,
16:11je sais que ça a été
16:14vraiment salutaire.
16:16Et aussi,
16:17le fait
16:17de faire cet article,
16:20après,
16:20j'ai eu des retours
16:21comme quoi...
16:22Vous savez,
16:23quand c'est écrit
16:24noir sur blanc,
16:26je pense qu'il y a aussi
16:27quelque chose
16:27de cette reconnaissance-là,
16:29de se dire
16:30que mon vécu
16:31est vu
16:31et reconnu.
16:33Et ça,
16:33tu l'as ressenti,
16:34tu as eu des retours
16:34là-dessus ?
16:35Ouais,
16:35je sais que...
16:38Je ne vais pas
16:39vous dire qui,
16:40mais il y a
16:41une personne,
16:43plusieurs d'ailleurs,
16:44qui m'ont dit
16:45merci,
16:46ça a aidé
16:48à réparer
16:50une partie
16:50de mon enfance.
16:52Donc,
16:53quand on reçoit ça,
16:55c'est vrai,
16:55en tant que journaliste,
16:58ça nous...
16:58on se dit
16:59qu'on n'a pas travaillé
17:00pour rien.
17:02Donc,
17:03c'est le but.
17:05Donc,
17:06ça fait...
17:07C'est vraiment
17:08l'objectif.
17:09Et après,
17:10là,
17:10ce n'est pas terminé
17:11parce qu'après
17:13l'écriture
17:14de cet article
17:14et la publication
17:15de cet article,
17:16j'ai reçu,
17:18donc moi,
17:19d'autres témoignages.
17:21Je sais que le collectif
17:22a aussi reçu
17:24d'autres témoignages,
17:24que ce soit
17:25des personnes
17:25qui ont été...
17:26Enfin,
17:27qui ont subi
17:28ces violences
17:28ou alors
17:29des personnes
17:29qui ont été témoins
17:31de ces violences
17:32dans cet établissement.
17:34Donc,
17:34voilà,
17:35je pense que
17:35ce n'est que le début.
17:37Et puis,
17:38voilà,
17:38l'objectif,
17:39c'est vraiment
17:39de pouvoir
17:41faire en sorte
17:42que cette parole
17:43soit entendue
17:45et que la prise
17:47de conscience
17:48soit vraiment collective.
17:50Et dans ton papier,
17:52on parle surtout
17:53de cas de violence.
17:54Mais en physique,
17:55ouais.
17:55Est-ce que tu as
17:56entendu parler,
17:57toi,
17:58de cas
17:58de violences sexuelles
18:00dans cet établissement-là,
18:02précisément ?
18:03Alors,
18:08tout ce que j'ai noté
18:09dans l'article,
18:10c'est que ça a été
18:12vérifié,
18:13recoupé.
18:15Maintenant,
18:16s'il y a
18:16des violences
18:19sexuelles,
18:20pour l'instant,
18:21il n'y a pas eu
18:21de...
18:22si j'avais recoupé
18:24et vu que les faits
18:25étaient avérés,
18:26je les aurais écrits
18:28dans l'article.
18:29Voilà.
18:30Maintenant,
18:30je continue l'enquête.
18:32Tu vas la poursuivre ?
18:34Je pense,
18:35oui.
18:35Enfin,
18:36je la poursuis.
18:37Si jamais d'autres faits
18:41venaient à moi,
18:42oui,
18:43il y aurait une suite.
18:44Il y a quelque chose
18:45d'intéressant,
18:46je vous invite à lire le papier,
18:48je vais vous mettre le lien
18:48tout de suite,
18:49d'ailleurs.
18:50c'est qu'à la fin du papier,
18:51on s'aperçoit
18:52qu'il y a
18:53un lien
18:54entre
18:56Beth Aram
18:56et
18:58Saint-Jo.
18:59Tu dis au début du papier
19:00qu'il y avait des élèves
19:01qui se croisaient,
19:02déjà,
19:03il y avait certains
19:04qui étaient dans le même train
19:04pour se rendre dans une école
19:05ou dans l'autre.
19:06Et à la fin,
19:07notre chère Paul,
19:09c'est comme ça qu'il s'appelle ?
19:10Paul Mira,
19:10oui.
19:10Paul Mira,
19:11lui,
19:12il a fait les deux établissements.
19:13Il était à Saint-Jo
19:14et ensuite,
19:15après,
19:15il est allé à Beth Aram.
19:17Et t'as dit
19:17c'est quel le pire ?
19:19Ah,
19:19Beth Aram.
19:21Enfin,
19:21je dis ça.
19:22Il me dirait,
19:23non,
19:23je ne veux pas parler
19:23à sa place,
19:24en fait.
19:25Pardon,
19:26Paul,
19:26si je me suis avancé.
19:28Non,
19:29non,
19:29mais il avait l'air de dire...
19:30Je ne sais pas,
19:31parce qu'en fait,
19:32Beth Aram,
19:33c'est vrai que je lui ai
19:35moins posé de questions
19:36là-dessus.
19:38Mais,
19:39mais,
19:39en tout cas,
19:40Paul Mira disait
19:41qu'ensuite,
19:42il avait fait un troisième établissement
19:44et que vraiment,
19:45les trois établissements,
19:46pour lui,
19:46ça a été,
19:46ça a été vraiment terrible.
19:48À chaque fois,
19:49c'est un établissement catholique ?
19:50Oui.
19:53Et donc,
19:54c'est vrai que Beth Aram,
19:57oui,
19:57après,
19:59je pense que voilà,
20:00maintenant,
20:00Beth Aram,
20:01ça a un nom,
20:01donc,
20:03on le met en avant,
20:04etc.
20:04mais je pense qu'il ne faut pas oublier
20:07que chaque école est unique.
20:10Et en fait,
20:10moi,
20:10comme je le dis toujours,
20:12une baffe peut te changer à jamais,
20:15en fait.
20:15Une baffe peut te traumatiser
20:16et chacun va vivre la violence
20:19de manière différente.
20:20C'est ça,
20:21tu vois.
20:21Et c'est vraiment ce que j'ai ressenti
20:23dans les témoignages.
20:24Et il y a des personnes,
20:25au début de la conversation,
20:26par exemple,
20:27me disaient
20:27« Oh non,
20:28mais moi,
20:29c'est vrai que moi,
20:31c'était l'époque,
20:33ça ne m'a pas choquée. »
20:34Et puis,
20:35en fait,
20:35tu parles 15 minutes,
20:3620 minutes,
20:37une demi-heure,
20:37une heure,
20:38et au bout d'une heure,
20:39la voix se brise
20:40et la personne dit
20:42« En fait,
20:43j'y repense
20:44et là,
20:45je repense
20:45à telle scène. »
20:48Et en fait,
20:49oui,
20:49non,
20:49ça m'a traumatisée
20:51et c'était horrible.
20:52Donc,
20:53je pense que
20:54chaque cas est différent
20:56et c'est vrai
20:57que je pense
20:58qu'on ne se rend pas compte
20:59à quel point
21:01ce sentiment
21:02de se sentir
21:03acculé,
21:04de ne pas avoir
21:06droit
21:07à la parole
21:08et ça,
21:08c'est important
21:09parce que souvent,
21:10d'ailleurs,
21:11les personnes me disaient
21:11« J'ai reçu
21:12un aller-retour de baffe
21:14parce que je chuchotais. »
21:16Donc,
21:16en fait,
21:16c'est que
21:17tu chuchotes
21:18ou alors tu chuchotes
21:20et tu réponds quelque chose,
21:21tu es impertinent
21:23et c'est ça
21:24qui fait que
21:26tu mérites
21:27la violence.
21:29Et donc,
21:30cet état de fait,
21:31il est vraiment
21:32à remettre en question.
21:33Il faut vraiment
21:34qu'on se sorte de là
21:36et dans les établissements
21:38catholiques
21:38ou là
21:39où c'est le cas du papier,
21:40encore plus.
21:42Et là,
21:43du coup,
21:44la suite pour ces gens,
21:46c'est quoi ?
21:47On a vu au tout début
21:48qu'il y avait
21:50un qui l'a déposé.
21:52Comment tu le dis ?
21:53Il n'a pas déposé
21:55un signalement ?
21:56Un signalement.
21:57Oui.
21:57Et alors ça,
21:58c'était vraiment
21:58très fort
22:00parce que
22:01Paul Mira
22:02m'a dit
22:03le jour
22:03où j'ai déposé
22:04ce signalement
22:05à la gendarmerie,
22:07pour moi,
22:08c'était comme
22:09un nouveau départ.
22:12après ce signalement,
22:14il en a parlé
22:15avec ses enfants,
22:16avec ses trois enfants.
22:16Il n'en avait jamais parlé
22:17auparavant ?
22:18Il avait été vague.
22:19Il avait dit
22:20« Ouais,
22:20j'ai reçu des claques,
22:22voilà.
22:23J'ai reçu des violences,
22:24j'ai eu des violences,
22:24j'ai subi des violences,
22:25mais pas dans les détails. »
22:27Et là,
22:28après le signalement
22:30et après la publication
22:31de l'article,
22:32ses enfants lui ont posé
22:33des questions.
22:34Et il a pu en parler
22:35avec eux,
22:36il a pu transmettre
22:37ce qu'il avait vécu.
22:38Et ça aussi,
22:39je trouve ça vraiment fort
22:41qu'un père de famille
22:43aussi montre
22:44cette vulnérabilité-là.
22:46Et parfois,
22:47la violence
22:47qu'un père de famille
22:49aussi a reçue
22:50et que d'autres personnes
22:50ont reçue,
22:51ça peut aussi expliquer
22:52des choses,
22:53des comportements.
22:54Et le fait de pouvoir
22:55s'ouvrir
22:56et raconter
22:57cette violence subie,
22:59je trouve ça
22:59vraiment important
23:01pour tout le monde,
23:02en fait.
23:03Surtout pour
23:03se reconstruire,
23:04j'imagine que c'est pas évident
23:05et tout ça passe
23:06par la parole.
23:07Oui, totalement.
23:09Les amis dans le chat,
23:10si vous avez des questions
23:10à poser à Clémentine,
23:11on va continuer
23:12ce petit entretien,
23:12mais si jamais
23:13vous avez des questions,
23:13on les prendra.
23:14Quelqu'un qui te dit
23:15merci pour ton écoute,
23:16Clémentine a repris
23:17ton temps personnel
23:18pour réaliser ton enquête.
23:19Parce que c'est vrai
23:20que Clémentine,
23:20elle travaille
23:22à la matinale,
23:23donc elle produit
23:23beaucoup de papiers
23:24entre 6h30 et 15h.
23:25Et là,
23:26elle a vraiment pris
23:27beaucoup,
23:28beaucoup de temps personnel
23:29pour constituer
23:31son enquête,
23:32réussir à voir les gens,
23:33etc.
23:34j'avais aussi
23:35de temps en temps
23:35du temps
23:37sur ton travail,
23:38mais après,
23:39ces enquêtes-là,
23:40c'est tellement
23:43de rappeler des personnes,
23:45trouver des informations
23:46que forcément,
23:49j'ai pris aussi
23:50du temps personnel.
23:52Même écouter
23:52ce genre d'histoire,
23:53c'est pas anodin non plus.
23:56Ces gens-là
23:57nous racontent
23:58des trucs
23:59qui font leur chair.
24:01c'est quand même
24:02fou
24:03d'avoir accès
24:04à ces informations-là,
24:05que les gens
24:05s'ouvrent
24:06à ce point
24:07avec nous.
24:09Il y a un vrai travail
24:10limite de psychologie
24:11là-dedans.
24:13C'est de travail
24:14d'écoute.
24:15Je suis toujours
24:16impressionné par ça,
24:17par les journalistes
24:18qui sont capables
24:18d'écouter
24:19sans jugement,
24:20sans rien.
24:20Je trouve ça...
24:21Et de rapporter
24:22seulement la parole.
24:23Oui.
24:24Après,
24:25oui,
24:25totalement.
24:26Je pense aussi
24:27que l'époque
24:29et quand même
24:30c'est vrai
24:31cette prise de conscience
24:34avec notamment
24:35pas que,
24:35mais avec notamment
24:36Beta Ram,
24:37ça a aidé aussi...
24:39Je pense que
24:39la première étape
24:40a été faite
24:41pour les personnes
24:41qui,
24:42avec tous les papiers
24:43dans la presse,
24:45dans les médias,
24:46etc.,
24:47se sont reconnues aussi.
24:48Je ne suis pas tout seul.
24:49Voilà,
24:49je ne suis pas tout seul.
24:50Exactement.
24:51Et que je pense
24:51que moi,
24:51je suis venue
24:52dans un deuxième temps.
24:53Mais tu vois,
24:54je ne sais pas
24:54si j'avais débarqué
24:56comme ça
24:58sans toute cette prise
24:59de conscience,
24:59ce début de prise
25:00de conscience collective.
25:02Je ne sais pas
25:02si ça aurait été pareil.
25:03Là,
25:03il y avait déjà
25:03un premier travail
25:04de fait
25:05dans la reconnaissance
25:06de cette parole.
25:08Mon père était interne
25:09dans un établissement
25:10catholique du Finistère
25:11dans les années 50.
25:13Il me disait
25:13qu'il était témoin
25:14de tout ça,
25:14mais je n'ai jamais su
25:15s'il en avait été victime également.
25:17Je parle des violences sexuelles
25:19car c'est les tabassées.
25:21On ne se rend pas compte,
25:22en vrai.
25:23On ne se rend pas compte.
25:24Parle à vos parents
25:25ceux qui ont des parents
25:27qu'on fait ce genre d'école.
25:28Je pense qu'à mon avis,
25:29on peut être très surpris.
25:31Oui, totalement.
25:33Non,
25:34et puis c'est vrai que...
25:36Et en plus,
25:36j'ai l'impression
25:37que ces établissements,
25:38à l'époque,
25:38ils étaient légions.
25:41Et en plus,
25:42c'était limite un peu cool
25:43pour les parents
25:43de foutre leurs gosses
25:45dans ce genre d'établissement.
25:46Parce que tu me disais,
25:46c'était 80 balles,
25:48il me semble,
25:49le mois qu'ils devaient payer.
25:50Oui,
25:50alors j'ai eu plusieurs.
25:51Je pense que ça dépendait
25:52des périodes.
25:53mais en tout cas,
25:54on me disait
25:54que c'était moins cher
25:56qu'à Bétarame.
25:59Et c'était vrai
26:00qu'il y avait une réputation
26:02d'être entre guillemets
26:04plus cool
26:06que Bétarame
26:07et qu'il y avait
26:07plus de mixité sociale.
26:10OK.
26:10Mais il y avait ce truc aussi
26:11pour les parents
26:12de mettre leurs gamins
26:13dans un établissement privé,
26:15catholique.
26:15c'était synonyme
26:17de réussite personnelle
26:19ou familiale.
26:20Tu vois ce lien
26:22que j'essaie de faire ?
26:23Oui, oui.
26:24Vite fait, oui.
26:26Du moins plus.
26:26Non, mais genre,
26:27par exemple,
26:27moi, je sais qu'il y avait
26:29pas mal de gamins
26:30avec qui j'étais
26:31quand j'étais plus petit.
26:33Leurs parents,
26:33ils préféraient les mettre
26:34dans des établissements privés
26:36parce que soi-disant,
26:36ils allaient être mieux
26:37pris en charge.
26:37Il y aurait moins d'absence.
26:38il y aurait des cours
26:42qui seraient soi-disant
26:43meilleurs.
26:45On met aussi nos gamins
26:46dans le privé
26:47pour ce genre de raisons.
26:48Et puis totalement.
26:49Et puis là,
26:50justement,
26:50comme je le disais,
26:51il y a plein d'élèves
26:52qui avaient fait
26:52d'autres établissements
26:53avant,
26:54qui redoublaient,
26:55etc.
26:56Donc, c'était le côté
26:57on n'arrive pas à le tenir,
26:58on va le mettre
26:59dans le privé
27:01à Saint-Jean,
27:01comme on dit.
27:03Ça disait Saint-Jean ?
27:03Oui, on dit Saint-Jean.
27:06J'ai enquêté deux mois.
27:07D'accord,
27:08tu fais dire Saint-Jean.
27:08Sans aller jusque
27:09dans les années 50,
27:10école privée catholique
27:11dans les années 90-2000,
27:12ce n'était pas mieux.
27:14Et prenez celle
27:15dans les...
27:15Ah !
27:16Vous saviez que ça...
27:17Oui.
27:18Et prenez celle
27:19dans les villes
27:19qui accueillent un régiment
27:20où c'est double sanction.
27:22À l'école,
27:22si vous en parlez,
27:23et pour la carrière du parent
27:24vu que vous êtes en classe
27:24avec les enfants des autres fils.
27:27Ouais, c'est ça.
27:27Après, il y a le principe
27:28de l'omerta.
27:29C'est que...
27:30En vrai,
27:30t'en parles même pas.
27:32D'ailleurs,
27:33si vous avez des informations
27:35à me transmettre,
27:36n'hésitez pas à m'envoyer un mail
27:39à clémentine.evenot
27:43arrobas humanite.fr
27:46Par exemple,
27:47là, Jules Caz.
27:48Vous savez que Saint-Jean
27:49organise encore
27:49des retraites spirituelles
27:51dans une communauté
27:51montrée du doigt
27:52par la...
27:53Oui, la communauté
27:54des béatitudes.
27:55Ouais.
27:56Jules,
27:57si on ne se connaît pas,
27:58n'hésite pas à m'envoyer
27:59un mail
28:00clémentine.evenot
28:01arrobas humanite.fr
28:03Moi, mon père
28:04m'avait menacé
28:04de me mettre
28:05dans ce genre d'établissement
28:06haute loire.
28:06Mais c'est vrai qu'il y avait
28:08cette...
28:08Moi aussi,
28:09quand j'étais petit,
28:10ça me disait ça.
28:10Après,
28:11mes parents,
28:11ils n'avaient pas de sous.
28:13Heureusement.
28:14Ça disait,
28:15essaye,
28:15tu n'as pas d'argent.
28:16Tu ne vas rien faire du tout.
28:17J'ai resté là.
28:19Tu ne vas rien faire.
28:20Les garçons,
28:21il faut les élever à la dure
28:22pour en faire
28:22des vrais bonhommes.
28:23C'est vrai que ça...
28:24Mais totalement.
28:26Heureusement,
28:26j'ai l'impression
28:27que la société
28:27a quand même
28:28un peu changé
28:29et qu'on est moins
28:30sur ce mantra-là.
28:32Oui,
28:33je ne sais pas.
28:34Je ne sais pas.
28:35Mais en tout cas,
28:35je pense que ce genre
28:36d'enquête
28:37et ce genre
28:38de libération
28:38de l'écoute
28:40participe
28:41à cette prise
28:41de conscience
28:42aussi
28:43et la déconstruction
28:45de cette idée
28:46selon laquelle
28:47allez,
28:49prends ta baffe
28:50et ça ira.
28:52J'ai été victime
28:54de pédocriminalité.
28:55C'est systémique
28:56de la société
28:56dans son entier.
28:57Il faut faire attention
28:57à ne pas limiter ça
28:58aux établissements religieux.
28:59C'est carrément vrai.
29:01Là, c'est vrai.
29:02Relis, Relette,
29:03on fait un focus
29:04sur Beta Aram,
29:07Saint-Jean, etc.
29:07Mais il ne faut pas oublier
29:08que c'est un problème
29:12sociétal absolument...
29:13Oui,
29:14qui s'applique
29:15à des tas
29:16d'environnements différents.
29:17Je suis totalement d'accord.
29:18En tout cas,
29:19les amis...
29:19Jusqu'à dans les cellules
29:20familiales.
29:21En tout cas,
29:21les amis,
29:21je vous invite à tous
29:22à aller lire l'article
29:24de Clémentine.
29:26Je vous ai mis le lien.
29:28Il y a aussi
29:29un deuxième papier
29:30que tu as fait.
29:31Tu as eu un ancien surveillant.
29:33Oui, pardon,
29:34excusez-moi,
29:34je lisais les commentaires
29:35très intéressants.
29:38J'ai baillé
29:38parce qu'il fallait
29:39que je me débouche
29:39les oreilles
29:40sinon je n'entendais plus rien.
29:42Merci Pierre.
29:43Je voudrais demander pardon
29:44un ancien surveillant général
29:45de Saint-Joseph-de-Neille
29:47accusé de violence
29:48de Neille
29:49témoigne.
29:51Pourquoi ce papier ?
29:53Comment...
29:54C'est lui
29:55qui a souhaité
29:55te parler ?
29:56C'est toi
29:57qui l'avais interrogé
29:58pour essayer
29:59de le mettre face
30:00à ces accusations
30:01et ensuite
30:01il a répondu.
30:03Pourquoi ?
30:04Alors déjà,
30:05dans le cadre
30:06du contradictoire,
30:08ça fait partie
30:09de la déontologie
30:11de contacter
30:13les personnes
30:13qui sont accusées
30:15et là,
30:16c'était le cas.
30:17Il y a d'autres
30:18personnes
30:19qui ont été
30:19accusées
30:20qui sont
30:21aujourd'hui décédées.
30:23Mais là,
30:24c'était important
30:25et puis c'est important
30:26de faire
30:26un vrai contradictoire.
30:28Ce n'est pas juste
30:30envoyer un message
30:31dont on sait
30:32qu'il ne va pas être reçu.
30:33Donc là,
30:33c'est vraiment
30:34pouvoir être sûr
30:35d'avoir la personne
30:36et puis après,
30:37libre à la personne
30:38de dire
30:39oui ou non.
30:41Mais c'était important
30:43et ça l'est
30:44pour tout journaliste
30:45de vraiment
30:45faire cette démarche-là.
30:49Et ensuite,
30:52la personne en question,
30:55on a eu un dialogue
30:57assez fluide
30:59et donc voilà,
31:01il a explicité.
31:04On a parlé
31:05pendant assez longtemps
31:06et donc l'article
31:08ensuite a été fait
31:08suite à cela.
31:13et toujours
31:14dans le même sens,
31:14j'ai eu des retours
31:15ensuite des personnes
31:16qui avaient témoigné
31:19et le fait justement
31:20d'avoir la reconnaissance
31:22de ces faits-là
31:23de la part
31:24de cet ancien
31:26surveillant général
31:27et aussi le fait
31:28de dire
31:28un moment,
31:29il dit
31:31je ne me souviens pas
31:32de cette scène
31:32mais s'il le dit,
31:34alors ça doit être vrai.
31:36Et là,
31:37je pense que ce sont
31:38des propos
31:38qui sont très forts
31:39parce que c'est vraiment
31:42la reconnaissance
31:43de la parole.
31:44Je ne me souviens pas
31:45mais s'il le dit,
31:46ça doit être vrai.
31:47Pour moi,
31:47c'est un peu
31:47un je te crois
31:50et c'est bouleversant
31:52d'entendre ces paroles-là.
31:55C'était pour ça
31:56que c'était aussi important
31:57de faire ça.
31:59Voilà,
31:59exactement.
32:00Après,
32:01j'entends que ça,
32:02c'est,
32:03voilà,
32:03je laisse
32:053000 signes
32:06à cette personne-là.
32:09Donc,
32:09j'entends que ça puisse
32:11aussi,
32:12au début,
32:13on peut être difficile
32:14à voir,
32:16à lire
32:16pour certaines personnes.
32:19Mais,
32:20mais voilà,
32:21je sais que ça a été
32:23une parole importante.
32:24Non,
32:24mais de toute façon,
32:25c'est absolument fondamental,
32:27les amis,
32:27d'avoir du contradictoire
32:28dans une enquête.
32:28Sinon,
32:28c'est juste à charge
32:30et ça n'a aucun sens.
32:32Ok.
32:34Merci beaucoup.
32:35Eh bien,
32:35merci beaucoup,
32:36Clémentine.
32:36Je vous invite à tous
32:37à aller lire
32:37les deux papiers.
32:38Tiens,
32:39on lui a répondu.