- il y a 3 heures
Après l'annonce de la mort de Jean-Marie Le Pen, des apéros géants spontanés ont éclos un peu partout en France, posant la question : peut-on se réjouir de la mort de quelqu'un ? On en parle avec Maurice Ulrich, éditorialiste, chroniqueur culture et philosophe (et accessoirement doyen de la rédaction) !
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NewsTranscription
00:00Aujourd'hui, on reçoit Maurice Ulrich, philosophe, éditorialiste à l'Humanité,
00:04pour discuter de la mort de Jean-Marie Le Pen.
00:07Et la question qui se pose aujourd'hui, c'est peut-on se réjouir de la mort ?
00:10Celle de Jean-Marie Le Pen, mais on va aussi discuter de celle de Thatcher,
00:14celle de Franco, celle de Oussama Ben Laden.
00:16Ça va être extrêmement large. J'ai sélectionné plusieurs choses.
00:19On va aller loin dans l'analyse philosophique.
00:23Donc du coup, moi je te propose de regarder tout de suite la première chose.
00:26C'est cette vidéo de BFM qui a été tournée le 8 janvier ?
00:31Oui, au soir de la mort de Le Pen.
00:33Le soir de la mort de Le Pen, où ça a dansé Place de la République.
00:57On voit des gens se faire des bisous, boire l'apéro.
01:01Qu'est-ce que toi t'en as pensé ce soir-là, de ces effusions de joie ?
01:07Je les comprends. Je les comprends.
01:09Parce que voilà un homme qui, pendant plusieurs décennies, je dirais, polluait la vie politique française.
01:16Léo Dagan s'est abonné. Merci beaucoup les amis. Merci beaucoup mon ami.
01:20Léo Dagan, merci beaucoup.
01:21Qui a cultivé la haine, qui a vécu de la haine.
01:24La une du journal de l'Huma, du quotidien, le lendemain de sa mort, c'était une photo de son
01:31poignard retrouvée dans une des villas
01:34qui fut une des chambres de torture des paras en Algérie.
01:39Rappelons que les paras en Algérie ont été responsables, non seulement de la mort, évidemment, de milliers de partisans, de
01:45combattants du Front National de Libération,
01:47mais aussi de la mort du mathématicien communiste Robert Audin et de quelques autres.
01:53Donc voilà.
01:56Donc, un tortionnaire qui, on l'a dit, mais on y revient, qui en gros, niait à peu près l
02:02'existence des chambres à gaz
02:03en disant qu'on n'avait pas de preuves qu'elles aient existé.
02:05Et quand les chiffres sont là, avec 6 millions de personnes exterminées systématiquement, dans le cadre d'un plan organisé,
02:12ce n'est pas des gens qui sont tués au hasard.
02:15Oui, c'était de l'extermination industrielle de masse.
02:17L'extermination déterminée industrielle de masse.
02:19Donc, qu'il niait cela.
02:22Donc, dire, comme on a vu sur une pancarte, ça y est, on est débarrassé du sale raciste et tout,
02:26oui, je comprends.
02:27Je comprends même cette réaction.
02:29C'est-à-dire, ben voilà, ça y est, voilà un salopard, disons le beau, voilà un salopard disparu.
02:34L'autre question qui touche à se réjouir de la mort, d'une manière générale, moi j'ai du mal
02:42avec ça.
02:42Pourquoi ? Parce que si tu veux, philosophiquement, moi je trouve que la mort, au fond,
02:47le philosophe Vladimir Jankelevitch l'a écrit dans un excellent, remarquable essai sur la mort, précisément,
02:54la mort, au fond, est un scandale.
02:56Le scandale, il est, comment accepter qu'un esprit vivant, qu'un esprit qui pense, un esprit qui est conscient
03:02à la fois de lui-même,
03:03des autres et de l'univers, qui est conscient, comment un esprit qui est conscient de ce miracle extraordinaire
03:09qu'est la Terre, dans l'univers.
03:11Parce que pour le moment, on est tout seul.
03:13Je pense qu'on ne l'est pas, on ne peut pas l'être, vu l'immensité, pour donner les
03:18chiffres,
03:18sur 2000 milliards de galaxies contenant chacune 4 à 500 milliards d'étoiles, il y a forcément des autres.
03:25Mais à mon avis, on ne les rencontrera jamais.
03:29Pas de notre vivant, en tout cas.
03:30Oui, et puis même, parce que les distances sont telles que...
03:33Bref, bon.
03:34Mais enfin, justement, pour le moment, à notre connaissance, nous sommes seuls.
03:37Et la Terre est quelque chose d'extraordinaire, que je dis miracle.
03:42Oui, parce que quand on voit cette planète dans l'espace, avec ses forêts, ses lacs, ses mers, ses montagnes,
03:49sa vie, etc.
03:51Je veux dire que, je veux en venir au fait que, quand un être humain qui est conscient de cela,
03:58comment est-il possible, comment peut-on accepter que sa conscience disparaisse à jamais ?
04:02Voilà, c'est ça le scandale de la mort pour moi, tu vois.
04:05Parce qu'on vit une éclaircie, on arrive sur Terre, on comprend tout ça, on mesure tout ça, on disparaît
04:11définitivement.
04:12C'est-à-dire que c'est la conscience qui nous oblige à ne pas nous réjouir de la mort
04:17?
04:17Voilà, si tu veux, c'est le fait d'être humain et d'avoir cette possibilité de conscience
04:22qui fait que la mort est inacceptable, je dirais, philosophiquement, tu vois.
04:27Et que donc, si on pense qu'elle est inacceptable philosophiquement, on ne peut pas se réjouir de la mort
04:32en tant que telle.
04:35Mais il y a une notion, moi, que je trouve hyper intéressante, c'est peut-on se réjouir de la
04:39mort ?
04:39Ça inclut, genre, qu'il y a des droits et des devoirs.
04:42Et donc, sauf que la joie, c'est une émotion.
04:46Et il n'y a aucune emprise ou contrôle sur les émotions.
04:49Moi, je ne peux pas avoir d'emprise sur tes émotions.
04:51Je ne peux pas t'interdire d'être heureux.
04:52Je ne peux pas t'interdire de ressentir de la joie.
04:54Non, mais bien sûr.
04:55Et donc, du coup, est-ce qu'on peut interdire ?
04:58Tu vois ce que je veux dire ?
04:59Peut-on être heureux ?
05:00Non, mais il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit.
05:02Je veux dire, même la droite, l'extrême droite, au lendemain de la mort de J'aimerais la peine,
05:08ont hurlé au scandale absolu parce que des gens...
05:11C'est ça, alors qu'eux, ils étaient dans la tristesse.
05:13Voilà, eux étaient dans la tristesse.
05:15Mais on aurait bien aimé que quelque part, ils hurlent au scandale, justement,
05:19quand Jean-Marie Le Pen tenait les propos qu'il a pu tenir à diverses périodes.
05:23Donc, la question n'est pas celle-là.
05:26Si tu veux, la question que tu me poses, c'est peut-on se réjouir de la mort ?
05:29Moi, je dis, en tant que tel, en tant que mort, je dirais non.
05:34Maintenant, se dire, voilà un salaud de moins, pourquoi pas ?
05:40Moi, je vais te dire, franchement, si par exemple, un chef taliban mourait aujourd'hui,
05:46vu le sort qu'ils sont en train de réserver aux femmes dans leur pays,
05:49qu'ils sont en train d'enfermer complètement, en leur interdisant, en gros, de vivre,
05:54ils en mûrent les femmes vivantes.
05:56Moi, la mort d'un chef taliban, ça ne me ferait ni chaud ni froid.
05:59Moi, je dirais même, à la limite, ça me réjouirait, tu vois.
06:01Donc, je comprends qu'il y ait eu ces manifestations au soir.
06:04Mais du coup, il y a des morts sur lesquelles c'est possible de se réjouir,
06:07et d'autres, ce n'est pas possible, en fonction des actes et des monstruosités commises.
06:13Non, mais attends, j'ai dit c'est possible de se réjouir,
06:14oui, j'ai dit le mot à propos d'un chef taliban,
06:17parce que ça me dégoûte tellement, cette histoire de comportement.
06:22Il y a quelqu'un qui nous dit, la question revient bien plus à,
06:24est-il possible ou raisonnable d'adresser un interdit moral à ce bonheur précis ?
06:28Au fait de se réjouir ?
06:29Non, moi, je n'ai pas dit ça et je ne le dis pas.
06:32Je ne le dirai pas.
06:33Je ne le dirai pas.
06:34Je pense que, dans l'histoire, moi, je l'ai dit,
06:38je suis contre la peine de mort, fondamentalement,
06:41pour une raison philosophique,
06:42c'est que je pense que la vie est quelque chose de trop rare, etc.,
06:46pour qu'on puisse en décider nous-mêmes, tu vois, de tuer,
06:51donc, ou de se réjouir de la mort en tant que tel.
06:55Mais moi, la pendaison d'Eichmann, après son procès à Jérusalem,
06:59quand il avait été responsable directement des transports de millions de personnes exterminées,
07:06ben, oui, il l'a bien cherché.
07:09Mais je ne vais pas pleurer sur la mort d'Eichmann.
07:12Moi, j'essaie d'avoir deux regards différents,
07:14c'est-à-dire que, enfin, deux regards,
07:17non, il y a la pensée philosophique de la mort
07:21et puis le fait que les gens, après tout,
07:24ont bien le droit de penser que quand un salaud disparaît,
07:26ben, ce n'est pas une mauvaise chose.
07:28Et ça, pour l'expliquer,
07:30on peut aussi regarder ce qui s'était passé en Angleterre,
07:32enfin, au Royaume-Uni, même en Irlande,
07:34à la mort de Margaret Thatcher.
07:36À la mort de Margaret Thatcher,
07:38c'était bordel dans les rues.
07:40Là, c'est une vidéo du Monde qu'ils ont publiée sur Libération.
07:43Elle est morte en 2012, c'est ça ?
07:462011, 2012 ?
07:46Oui, je crois, oui.
07:48Et on voit des Anglais trop contents.
07:50Il me semble même que The Witch is Dead
07:52s'était passé en top 1 Spotify
07:55pendant des semaines et des semaines.
08:06Et du coup, là, pourquoi ?
08:08Là, du coup, parce que les médias,
08:10le Monde, s'ils publient ça,
08:11ça veut dire qu'ils sont un tant soit peu d'accord avec ça.
08:14Enfin, en tout cas, ils le légitiment.
08:15Non, pas forcément.
08:16Oui, mais ils le légitiment plus que BFM qui fait...
08:19Ah oui, sur Le Pen, c'est un peu différent.
08:21La tonalité est différente, oui.
08:22Donc, ça veut dire que là, c'est plus acceptable que...
08:25Ah ben, peut-être, je ne sais pas.
08:26Moi, en Angleterre, le regard était peut-être différent.
08:29Mais ce qui est vrai, c'est que ce que disent les gens, là, on le voit,
08:33c'est évidemment qu'ils ont raison, là, sur...
08:35Enfin, au moins, de dire ça.
08:37Elle avait laissé cet héritage des destructions, etc.,
08:39des services publics, de la cupidité des banquiers,
08:41plus la façon dont elle a brisé le mouvement syndical des mineurs anglais,
08:47avec, évidemment, des familles entières détruites,
08:52envoyées au chômage et à la pauvreté.
08:55Donc, oui, mais...
08:56Comment dire ?
08:58Bien évidemment que...
09:00Si on voit, par exemple, dans l'histoire...
09:03Ben, ne parlons même pas des criminels nazis.
09:06Oui, oui.
09:07Ou ça va Ben Laden, par exemple ?
09:09Alors, là, Ben Laden, c'est quand même autre chose,
09:12parce que le mode d'exécution de Ben Laden,
09:18il est quand même très singulier.
09:20Après, j'aimerais quand même bien regarder le...
09:23Là, on passe un peu de toi rien, mais...
09:25Zero Dark Thirty.
09:26Je ne sais pas si tu vois ce que c'est.
09:27Non.
09:27C'est le film sur la traque de Ben Laden.
09:29Oui, d'accord.
09:29Donc, il y a aussi des films pour montrer la mort.
09:31Tu vois ce que je veux dire ?
09:31Oui, oui.
09:32C'est aussi intéressant de dire que la mort, aussi, elle est illustrée.
09:34Non, mais alors là, si tu veux, c'est pour ça que je voulais dire
09:37que la mort de Ben Laden avait quelque chose de spécial.
09:40Alors, n'oublions pas les deux tours de New York
09:44et le terrible attentat qui a frappé les attentats
09:48qui ont frappé les États-Unis, organisés par Ben Laden.
09:52Mais c'est vrai qu'il y avait quelque chose d'indécent et même d'obscène,
09:56je dirais, dans la façon dont la mort de Ben Laden a été mise en scène,
10:00puisque, je ne sais pas si tu te souviens,
10:01mais on voit Obama, ses proches, etc.,
10:08ses collaborateurs les plus proches,
10:09qui sont dans une salle,
10:11et où on suit pratiquement en direct
10:14l'attaque entre l'immeuble où était Ben Laden,
10:16et où on voit qu'effectivement,
10:18ils sont contents, non seulement de voir ça,
10:21mais de le donner à voir,
10:22de le montrer, tu vois.
10:24Et là, il y a quelque chose qui, moi, je trouve qui est un peu choquant, si tu veux,
10:30c'est-à-dire comment la traque d'un homme, même d'un criminel,
10:34je pense que ça ne peut pas être montré comme un spectacle,
10:38tu vois, ou comme un titre de gloire.
10:40Oui, peut-être qu'il fallait exécuter Ben Laden,
10:43mais d'ailleurs, remarquons quand même qu'ils le font en passant par-dessus
10:47les droits même de l'État du Pakistan où Ben Laden était réfugié,
10:51qu'il s'agit au fond d'un acte, je dirais,
10:55même s'il est, on peut penser qu'il était légitime
10:57au regard de la responsabilité de Ben Laden dans les attentats,
11:01d'une certaine manière, oui, c'était une exécution sur un mode terroriste.
11:05Après, ils ont balancé le corps dans la merde.
11:07Voilà, donc ça, est-ce qu'on peut l'accepter ?
11:10Alors justement, moi, je dirais,
11:12autant Ben Laden était un criminel,
11:14autant ne soyons pas nous-mêmes des criminels.
11:16Ça, c'est un des arguments, d'ailleurs, de...
11:21Ça peut paraître bizarre de dire ça pour les gens qui...
11:23Mais c'est un des arguments du marquis de Sade contre la peine de mort.
11:26Sade, dont on oublie trop souvent qu'il a écrit un essai
11:29qui s'appelle « Français, encore un effort pour être républicain »,
11:32qu'il se souvait que c'était un soutien de la Révolution française,
11:35que les crimes qu'on lui a imputés n'ont jamais été prouvés, etc.
11:38Bon, passons.
11:38Mais Sade disait par rapport à la peine de mort,
11:40il dit « Bon, que quelqu'un dont on a tué l'enfant, etc.
11:44ait un désir de vengeance.
11:45On peut le comprendre.
11:47C'est légitime au niveau des émotions de la personne,
11:50de la souffrance, etc.
11:51Mais la loi, elle n'a pas à être en proie aux passions.
11:55Oui, c'est ça que je te disais,
11:56c'est qu'on n'a pas de droits et devoirs sur les émotions.
11:58Voilà.
11:59Ça n'existe pas.
11:59La loi, elle, elle n'est pas là pour faire sa place aux passions.
12:02Elle n'est pas là pour faire de la mort un spectacle obscène.
12:06La loi, elle est là pour punir légitimement
12:09et en fonction de la constitution et des règles que les humains se donnent en général,
12:15se donnent collectivement.
12:16Elle n'est pas là pour céder à la passion de la mort, de la traque d'un assassin, etc.
12:24Excuse-moi, je gère, parce que oui, j'ai des notifs WhatsApp sur le stream.
12:27J'ai tout coupé.
12:28Normalement, vous n'entendrez plus.
12:29Je suis désolé.
12:29Alors, c'est quoi, comment ça marche, ça ?
12:31Ça, c'est les commentaires.
12:33Ah, c'est les commentaires.
12:33Là, avant, ça nous parlait de Franco.
12:35On dit qu'à l'heure, que dans l'heure qui a suivi la mort de Franco,
12:38le 20 novembre 1975,
12:39on avait déjà bu tout le champagne de Barcelone.
12:42À Santiago du Chili, on se souvient des énormes feux de joie
12:44pour la mort de Pinochet en décembre 2006.
12:46Donc, en fait, finalement, on peut se réjouir,
12:49mais ça dépend de la mort de qui, non ?
12:51Bonjour, c'est le tchat.
12:53Bonjour.
12:53Quelqu'un te bichette.
12:54Oui.
12:55Alors, qu'est-ce que...
12:56Elle te dit juste bonjour.
12:57Elle est très contente de discuter avec toi.
12:59Bonjour.
12:59Bonjour, bichette.
13:00Dites-leur.
13:01Bonjour, bonjour.
13:02Oui, ça parle de Naël.
13:03Il y avait les Fafs,
13:04s'étaient réjouis de la mort de Naël
13:06quand il s'était fait tuer pour le refus d'obtempérer.
13:08Non, mais bien sûr.
13:09Mais justement, si tu veux,
13:11c'est pour ça que je maintiens.
13:14Mais je redis que moi, je comprends ses réactions,
13:17y compris sur la mort de Franco,
13:19sur celle de Pinochet, etc.
13:21Évidemment, Pinochet, souvenons-nous,
13:24je dirais du traumatisme du coup d'État de 1973,
13:27que moi, je m'en souviens très bien,
13:30parce que toi, tu n'étais même pas encore une hypothèse
13:32dans le grand dessin de l'univers.
13:35Mon père existait.
13:37Mais moi, je me souviens très bien.
13:39Et pour nous, pour les communistes français,
13:40mais pas seulement,
13:41ça avait été un véritable traumatisme.
13:44avait suivi quand même des photos
13:45dans le stade de Santiago
13:47avec tous ces militants arrêtés,
13:49hommes, femmes, etc.
13:50Et puis, c'est ce truc terrible de...
13:52Je ne sais pas si tu sais ça,
13:54mais ils avaient arrêté, entre autres,
13:56le poète Victor Jara,
13:57qui était guitariste,
13:58un poète très connu du Chili.
14:00Et dans le stade,
14:03le mec qui le torturait,
14:06lui dit...
14:08lui brise les doigts,
14:09le guitariste,
14:09et lui dit,
14:10chante maintenant pour ta putain de mère.
14:11Bon, oh, oui, tu vois,
14:13j'en suis encore ému tellement c'est violent.
14:17Évidemment qu'on peut se réjouir...
14:18Enfin, oui, disons-le, oui,
14:20on pouvait se réjouir de la mort de Pinochet
14:21et de ses complices dans le coup d'État.
14:23On pouvait s'en réjouir,
14:25mais je redis, si tu veux,
14:27que ce n'est pas aux passions
14:30de décider de la mort de quelqu'un ou pas.
14:33C'est mon point de vue.
14:34Après, ça peut être extrêmement discuté,
14:37j'en suis d'accord.
14:38Et effectivement,
14:39je ne vais pas pleurer sur la mort de Göring,
14:41la mort d'Eschman,
14:42la mort de Pinochet,
14:43la mort de Franco, etc.
14:46De Mengele, évidemment.
14:48Évidemment.
14:49D'ailleurs, si tu veux,
14:49puisqu'on parle un peu de ça,
14:51mais le philosophe Vladimir Jean-Kalevich,
14:55dont je parlais tout à l'heure
14:56à propos de son livre sur la mort,
14:58avait aussi, si tu veux,
15:00des phrases assez terribles
15:02pour les nazis.
15:03Par exemple, il avait eu cette phrase
15:07violente parce qu'il s'adressait
15:08en même temps à tous les Allemands.
15:10Les Allemands de cette période
15:11étaient des chiens.
15:12Et on ne devrait pas dire ça,
15:15car les chiens n'auraient jamais eu l'idée
15:16de faire des piqûres de phénol
15:21dans le cœur des petits-enfants.
15:22C'est terrible, ça.
15:24Et donc, effectivement,
15:25j'imagine que Jean-Kalevich,
15:27il n'allait certainement pas pleurer
15:29sur la mort de Mengele
15:30et des bourbon nazis.
15:31Je suis désolé pour les moments d'émotion,
15:34mais c'est vrai qu'on parle de choses
15:35qui sont un peu...
15:36Oui, Maurice, c'est très transparent.
15:38Un peu rude.
15:39Et c'est vrai qu'étant assez émotif,
15:41ça m'arrive de ne pas contrôler mon émotion.
15:45Tu en parlais justement,
15:47du contrôle des émotions.
15:49C'est pour ça que c'est compliqué.
15:51On ne peut pas les laisser sortir.
15:54Et c'est aussi une manière de faire son deuil.
15:57Je ne sais pas comment expliquer.
15:58Il y en a qui tombent dans les effusions de joie.
16:01Il y en a qui vont être tristes
16:02pour la mort de Le Pen.
16:04Chaque à sa mania,
16:05je pense qu'on n'est pas là pour juger.
16:06Il y a une phrase que je trouvais hyper intéressante.
16:07C'est Clarence Darrow qui avait dit ça.
16:10Il disait « Je n'ai jamais souhaité la mort d'un homme,
16:12mais j'ai lu certaines nécrologies avec grand plaisir. »
16:15Est-ce que ce ne serait pas finalement le bon mot ?
16:18Oui, je ne sais pas où tu as trouvé ça.
16:21J'ai cherché parce que j'ai lu Reddit.
16:24Oui, c'est une bonne idée ça.
16:27Oui, c'est pas faux.
16:29Oui, sans doute.
16:29Oui, mais d'ailleurs, ça nous ramène,
16:31si on veut sortir un peu du débat philosophique
16:35sur se réjouir ou pas,
16:36mais ça nous ramène quand même
16:38à toutes ces réactions qui ont suivi la mort de Le Pen.
16:41Parce que, moi, je ne sais pas si tu veux qu'on en parle,
16:43mais j'aimerais bien en parler.
16:45Quand on voit, si tu veux,
16:47que Paris Match, 14 pages sur la vie de Le Pen,
16:51Le Pen en para,
16:52Le Pen en bon père de famille,
16:54Le Pen avec Néania, etc.
16:57Avec la une du journal,
17:01Le Pen,
17:02comment ils ont appelé ?
17:05C'est JDD ?
17:06Oui, non, le match de la semaine passée.
17:09Une histoire française.
17:10Jean-Marie Le Pen,
17:10une histoire française avec photo,
17:12pleine page de sa tête.
17:14Bon, match, maintenant,
17:16c'est le journal de Bernard Arnault.
17:19Ça a été racheté à Bolloré, c'est ça ?
17:21Il faut des passes à chaque fois.
17:22Ça a été racheté à Bolloré.
17:23Or, Bolloré, on est d'accord,
17:25c'est un catholique extrême droite,
17:29catholique intégriste, etc.,
17:30qui est en train de mener le combat de l'extrême droite
17:33en France.
17:34Celle-ci, c'est dans les médias.
17:36Mais, a priori,
17:37ce n'est pas le cas de François Pinot,
17:40le hyper milliardaire,
17:41propriétaire de LVMH et donc de Paris Match.
17:44Mais n'empêche qu'il font 14 pages sur Le Pen.
17:47Donc là, il y a quand même de sérieuses questions à se poser.
17:50Moi, ce que je pense, c'est pour ça que je souhaite qu'on en parle,
17:53c'est qu'en réalité, il y a aujourd'hui,
17:55on voit aux Etats-Unis, autour de Trump,
17:58actuellement, les gens qu'il a nommés pour le secondaire,
18:01ses ministres, ses 13 milliardaires.
18:0413 milliardaires.
18:06Antivax, complotistes.
18:07Voilà.
18:07Avec en plus, Elon Musk.
18:10Tu ne le comptes pas dans les milliardaires ?
18:11Lui, tu le mets au-dessus des milliardaires.
18:12Oui, je le mets un peu au-dessus des milliardaires.
18:15515 milliards, je crois.
18:16Oui, 515 milliards, l'homme le plus riche du monde
18:18et donc, à la limite, le plus puissant du monde
18:21parce qu'au côté de Trump,
18:24en plus, si tu veux, c'est l'alter-ego de Trump, actuellement.
18:28Mais 13 milliardaires, je veux dire,
18:31et qui, effectivement, comme tu dis,
18:33pour la plupart, tous sont à la fois racistes,
18:38anti-vax, complotistes, misogynes,
18:40anti-évégés, misogynes, etc.
18:41Non, pas, c'est des meilleurs.
18:43Donc, il se passe ça.
18:44Mais moi, j'ai le sentiment qu'au-delà de ça,
18:47on a en Europe, déjà, des extrêmes-droites
18:49bien implantées.
18:52Orban en Hongrie,
18:53Georgia Meloni en Italie,
18:55Elon Musk lui-même vient de...
18:58Je ne sais pas...
18:59D'inviter...
19:00Non, d'inviter à voter pour l'extrême-droite en Allemagne.
19:03Ils l'ont même reçu.
19:04Je ne sais pas si tu avais suivi ça.
19:05Ils l'avaient reçu sur Rix, ils ont fait une conférence.
19:08Il fait la même chose pour l'Angleterre.
19:11Donc, à mon avis,
19:12je pense qu'actuellement,
19:15on est dans une phase nouvelle de l'histoire
19:17qui ressemble à un scénario de science-fiction catastrophique
19:22où les milliardaires les plus réactionnaires
19:24sont en train de prendre eux-mêmes le pouvoir.
19:27Et ce qui se passe en France
19:29n'en est pas loin.
19:30Pourquoi ?
19:31Parce que quand on fait 14 pages sur Le Pen
19:33et qu'on s'appelle Bernard Arnault
19:34ou ceux qui font son journal,
19:36ça veut dire quoi ?
19:37Ça veut dire qu'on reprend, d'une certaine manière,
19:40le fond idéologique de Le Pen
19:42et que dans l'idée,
19:44qu'on va le pousser plus loin.
19:45et plus loin avec cette pression,
19:48cette audience des médias,
19:51de Bolloré, d'Arnault, voire d'autres.
19:55Alors, il y en a qui résistent à ça.
19:57En plus...
19:58Nous, c'est pour ça, abonnez-vous à l'Humanité, les amis.
20:00En plus, je souligne quand même
20:02que les mêmes Bolloré, Arnault,
20:04plus Dassault et je ne sais plus qui,
20:07et Rodolphe Saadé...
20:08Le Saadé, c'est RMC tout ça ?
20:10Ou il a perdu ?
20:11Oui, si, si, encore.
20:12Et que c'est la tribune dimanche, etc.
20:15Ils ont racheté l'école,
20:17une des écoles de journalisme de Paris.
20:19Oui.
20:19Tu sais ça ?
20:20On en avait parlé de ça.
20:20Voilà.
20:21Et ils vont former leurs journalistes
20:23à la nouvelle objectivité.
20:25La nouvelle objectivité, c'est quoi ?
20:27Ça veut dire qu'il n'y a plus de barrière,
20:29on peut dire tout et n'importe quoi,
20:31on peut...
20:31On peut...
20:32Ce qui se passe aux Etats-Unis.
20:33Alors, je pense que les auditeurs le savent,
20:36mais Mark Zuckerberg, le patron,
20:38enfin, le PDG de Meta,
20:41c'est-à-dire ancien ex-Facebook,
20:43Mark Zuckerberg vient de renoncer complètement
20:46et dans un virage à 180 degrés
20:48à tout ce qu'il avait défendu jusqu'à présent,
20:51à savoir l'inclusivité dans ses équipes
20:53avec des femmes, des personnes de couleur.
20:55Il y avait des temps pendant les vécées,
20:57ce genre de trucs.
20:57Il y avait un certain nombre de choses
20:58qui correspondaient, je dirais,
21:00à une nouvelle pensée progressiste.
21:02Et là, il fait un virage à 180 degrés
21:04en défendant une politique basculiniste,
21:07dit-il carrément,
21:09et en...
21:10Comment dire ?
21:11En faisant allégeance.
21:12En faisant allégeance à Trump
21:14et en disant que sa politique inclusive,
21:18elle a fini par castrer les entreprises, etc.
21:20Donc moi, je me suis amusé
21:23dans un billet d'hier à dire que,
21:26finalement, Trump l'avait révélé à lui-même
21:28et puisque les mots s'envolent,
21:31on va dire qu'il lui a dit,
21:35dis-donc, vas-y, t'as des couilles, quoi.
21:37Voilà, en gros.
21:37Vas-y, montre que tu as des couilles.
21:39Bon, je m'excuse de le dire comme ça,
21:41mais c'est ça qui s'est passé.
21:44C'est montre que tu as des couilles.
21:46Et ils sont comme ça, ces mecs-là.
21:48Les nouveaux dirigeants américains,
21:52c'est ça, voilà.
21:54Et c'est ce qui est en train de se passer en France.
21:58Moi, je suis étonné, par exemple,
22:01avant-hier, le Figaro fait deux pages entières
22:04pour démolir l'historien Patrick Boucheron.
22:06Patrick, en plus, c'est super sympa.
22:08On le lit beaucoup dans l'Huma et tout.
22:10Il est toujours bien factuel.
22:12Patrick Boucheron, c'est un des concepteurs
22:13de la soirée d'ouverture,
22:16de la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques.
22:19Et en plus, il l'accuse d'avoir fait,
22:22en 2017, d'avoir publié un livre
22:25qui s'appelle, je ne sais plus quoi,
22:28et dans ce livre,
22:30qui a été rédigé par les contributions
22:33de 126 historiens.
22:34126 historiens, c'est lui qui chapotait
22:38les travaux.
22:39144 contributions, 126 historiens.
22:41Et tout ça pour écrire quoi ?
22:43Pour écrire une histoire de la France.
22:45Ah oui !
22:46Voilà.
22:46Une histoire de la France qui n'est pas celle
22:48que veulent nous raconter à la droite.
22:50L'histoire que veulent nous raconter
22:52la droite et l'extrême droite,
22:53c'est celle du Puy du Fou.
22:54C'est la belle histoire avec les chevaliers,
22:57les rois, les belles dames.
22:59C'est Louis XIV qui a construit Versailles
23:02quand en réalité 20 000 travailleurs
23:05y étaient avec des centaines et des centaines de morts.
23:09C'est...
23:09Voilà.
23:10Et donc, Patrick Boucheron,
23:12c'est l'historien, parmi d'autres,
23:14puisqu'il y en avait 126 qui ont travaillé avec lui,
23:16qui s'opposent à cette histoire-là,
23:18de belles images comme on a dans les livres d'Épinal.
23:21Voilà.
23:22Saint Louis sous son chêne, machin.
23:24Le bon roi truc.
23:26Mais c'est pas ça, l'histoire.
23:27C'est pas ça.
23:28L'histoire, c'est...
23:29Bon, Marx disait,
23:30l'histoire, c'est l'histoire des luttes de classe.
23:31Mais c'est pas ça.
23:32Ça reste vrai, assez largement vrai.
23:36Et donc,
23:37bah oui, ce sont ces luttes que...
23:39Et c'est d'ailleurs ce qu'ils ont voulu montrer aussi
23:41dans la cérémonie d'ouverture des Jeux,
23:44c'est que l'histoire de France,
23:46elle est plurielle,
23:47elle est complexe,
23:49elle est faite aussi de révolutions,
23:51elle est faite de tout ça.
23:54Elle est faite du Front populaire
23:56qui gagne les congés payés
23:58et la réduction du temps de travail.
24:02Elle est faite de la résistance,
24:04mais elle est faite aussi du pétinisme.
24:07Voilà.
24:08Donc, l'histoire, tu peux pas dire,
24:09ah oui, bah c'est...
24:11Il n'y a pas...
24:11Voilà, ouais, ouais.
24:12De omettre certains détails,
24:13on perdait les autres.
24:14Je...
24:15Je...
24:15Je...
24:15Je suis bavard, donc...
24:17Mais qu'est-ce que ça veut dire,
24:19deux pages dans le Figaro
24:20pour tenter de casser l'image de Patrick Boucheron ?
24:24Ça veut dire que la droite et l'extrême droite
24:26sont entrés dans une période très offensive
24:29pour faire passer leur thèse.
24:31Alors, c'est une offensive idéologique majeure
24:34à laquelle on a affaire à face.
24:36Mais ça, c'est quelque chose...
24:37Ça, c'est une mutation qui s'est mise en place il y a...
24:38Ça, ça, ça, ça, ça date pas de la semaine dernière.
24:41Non, ça, ça date pas de la semaine dernière,
24:43mais ça s'est accéléré avec, à mon avis,
24:47avec l'élection de Trump.
24:48L'ère de la post-vérité.
24:50Tu vois ce que disait Obama,
24:52« Yes, we can »,
24:53et bien ça s'est renversé.
24:54C'est la droite et l'extrême droite
24:55qui disent maintenant « Yes, we can », tu vois.
24:57« Yes, we can ».
24:58Et justement, la preuve en est que cette offensive s'accélère,
25:02que la preuve en est les 14 pages de Paris Match.
25:04Il y avait aussi, évidemment, la une du Figaro Magazine, etc.,
25:07plus un article et tout.
25:09Et donc, tout ça s'accélère.
25:11Et par exemple, c'est pour ça que je parlais des deux pages
25:14contre Patrick Boucheron.
25:15Ça en est la preuve.
25:17Ça rime à quoi, deux pages de Patrick Boucheron,
25:19si justement, on ne veut pas casser la réflexion sur l'histoire réelle
25:24au profit d'une histoire fantasmée
25:27qui est écrite par les réactionnaires, par Philippe de Villiers.
25:32Il y a quelqu'un qui nous...
25:34Petit récap...
25:35Enfin, comment on appelle ça ?
25:36Bref.
25:37Pour le coup, Zuc, c'était quand même un sacré masqueur à la base.
25:39Si la boîte Méta avait mis en place des mesures inclusives,
25:41c'était pour répondre aux conditions de taf des bureaux de tech dans la Californie.
25:45Il y a quelqu'un qui nous demande aussi, du coup la même personne,
25:47Bichette.
25:48Bichette, toujours des questions extrêmement pertinentes.
25:50Est-ce que l'histoire de France est faite aussi de Philippe Catherine
25:53déguisé en schtroumpf dans une sorte de salade,
25:55de fruits ?
25:58On va d'abord...
25:59Oui, alors, pour Zuckerberg, la raison, c'est qu'en fait,
26:04il est revenu à ses racines,
26:06parce que quand il a créé ce qui n'était pas encore Facebook,
26:09il s'appelait FaceSmash, un truc comme ça.
26:12En fait, c'était juste pour un réseau entre copains de l'université.
26:16Pour rencontrer des...
26:17Pour rencontrer des filles et les comparer les unes aux autres.
26:20Donc, effectivement, le truc de départ était déjà bien connoté.
26:25Alors, sur Philippe Catherine, moi, je suis tout seul d'ailleurs dans la rubrique
26:34parmi certains collègues de l'HIMA, hommes ou femmes.
26:37Moi, Philippe Catherine, je ne suis pas un fan.
26:42Bon, je n'étais pas non plus un fan de cette image-là.
26:45D'ailleurs, très honnêtement, je n'ai pas trop regardé.
26:47Ça, ça représentait quoi, ça, au juste ?
26:49Alors, bon...
26:51Parce que toi, qui es un puits de culture,
26:53Samson ?
26:54Bah non, mais on a dit que c'était la scène de Jésus-Christ.
26:58C'est complètement absurde, même s'il y avait peut-être une petite allusion.
27:03Si, ils étaient tous...
27:04Ouais, mais...
27:05Il y avait quand même cette...
27:07Dans un imaginaire un peu...
27:08Non, parce qu'ils ont voulu aussi représenter une sorte de banquet un peu, pas orgiaque,
27:13mais un peu olé-olé, comme il pouvait y en avoir, enfin, dans l'imaginaire,
27:18autant des Romains ou chez les dieux grecs, tu vois.
27:21Parce qu'en fait, Philippe Catherine, il n'a rien à voir avec Jésus.
27:24Il est plutôt proche de Bacchus, tu vois, de cette culture-là, de la culture grecque.
27:35Enfin, la fausse culture grecque, c'est celle qu'on se raconte.
27:38Mais c'est une figure bachique, tu vois.
27:41Un mec à poil parmi des fruits, des machins, des fleurs, puis d'autres gens, et tout.
27:45On est plutôt, oui, sur une scène bachique.
27:48Un banquet féliniesque.
27:49Ouais, un peu félinien, oui, tout à fait.
27:51Tu as raison, oui.
27:52C'est pas moi qui l'ai dit, j'ai pas cette intelligence, cette expertise.
27:56Si, quand on a vu de Fellini, le satiricon, ou surtout le satiricon,
28:02mais d'autres qui ne me reviennent pas à l'esprit immédiatement.
28:04Mais oui, bien sûr, c'est un peu félinien, oui, ça c'est sûr.
28:07Oui, Fellini avait bien ce goût de, oui, de truc un peu, pas orgiaque,
28:12mais un peu, voilà, un peu débridé, quoi, voilà, autour d'une table.
28:16Oui, c'est exact, oui.
28:18Et donc, bon, c'est quand même vachement éloigné du sujet de base,
28:22qui était la mort de Jean-Marie Le Pen, et peut-on s'en réjouir.
28:25Mais pour rediscuter un petit peu de post-vérité,
28:28est-ce que tu as vu que Elon Musk allait potentiellement racheter TikTok US ?
28:34Oui, j'ai vu, oui.
28:34Et ça, du coup, aussi, ça participe à ce nouveau récit médiatique ?
28:39Enfin, ça va encore plus, parce que les gamins, après, ils sont tous sur TikTok ?
28:41Ce qui est quand même très, très inquiétant dans tout ça,
28:43alors, ce qu'ils rachètent TikTok ou pas, j'en sais rien,
28:45puisque c'est possible qu'ils perviennent à le racheter.
28:48Ce qui est très inquiétant dans tout ça, c'est qu'effectivement,
28:51la post-vérité, enfin, ce n'est pas la post-vérité,
28:53on devrait dire la fausse vérité, ce qui est un oxymore,
28:56mais c'est de ça dont il s'agit.
28:59Le problème, c'est qu'on ne sait plus maintenant,
29:01et moi-même, je l'éprouve quand je vais sur Facebook ou sur je ne sais quoi,
29:06c'est qu'il y a des images qui arrivent,
29:08je suis maintenant incapable,
29:10il y en a, ça se voit, qui sont fausses, qui sont fabriquées.
29:13Mais il y en a d'autres, on se pose des questions.
29:16Ah, attends, du coup, là, j'ai un sujet.
29:18J'ai un sujet, on peut parler de ça.
29:20Les amis, est-ce que vous avez suivi l'histoire de Anne ?
29:22Anne, 7 à 8, le reportage de 7 à 8.
29:24Dites-moi que oui.
29:25Est-ce que toi, tu te serais fait avoir, tu penses ?
29:27En gros, il y a un reportage de 7 à 8 qui a été fait dimanche.
29:30Sur l'histoire de Brad Pitt, là ?
29:31Oui, t'as suivi un peu ?
29:33Non, mais je sais de quoi il s'agit, oui.
29:34Est-ce que toi, tu te serais fait avoir par les photos et tout ça ?
29:37Comment tu...
29:38Non, mais alors, moi, franchement,
29:41bon, je ne vais pas prendre Brad Pitt,
29:42mais disons que si demain, Nicole Kidman m'appelle,
29:47je me méfierai.
29:48Pourtant, t'es...
29:49Voilà, malgré mon pouvoir de séduction...
29:51Sans limite ?
29:52Sans limite.
29:53Tu vois, on dit, bonjour, c'est Nicole.
29:55Bonjour, Maurice, c'est Nicole Kidman.
29:56J'aimerais bien te rencontrer.
29:58Tu vois, je pense que je ne marcherai pas, tu vois.
30:02Alors bon, la femme en question,
30:05bon, c'est bizarre qu'elle ait marché,
30:07ce qui est quand même très bizarre.
30:10Mais...
30:10Mais avec l'intelligence artificielle, etc., c'est quelque chose qui...
30:13Oui, bon, écoute, quand même, il faut...
30:14Enfin bon, moi, je ne veux pas l'accabler,
30:16cette personne, elle y a cru, elle y a cru.
30:19C'est malheureux.
30:19Et puis, elle se retrouve dans une situation quand même assez triste.
30:23Donc, on ne va pas tirer dessus.
30:26Mais, bon, disons-le, c'est quand même un peu couillon de se laisser avoir
30:31parce que tu penses que Brapide t'a appelé, quoi.
30:33Tu vois, je veux dire, c'est...
30:35Je te le redis, moi, si...
30:37Je n'en sais rien, Nicole Kidman ou je ne sais pas, je ne sais pas qui j'aime bien.
30:41Laquelle, tu réponds ?
30:43Virginie Effira.
30:45Edith Piaf.
30:46C'est plus Simone Veil, non ?
30:49C'est plus ça, non ?
30:50Ah non, j'adore Nicole Kidman.
30:52Marie Monro.
30:52C'était quoi ton...
30:55Pour toi, la plus belle femme du monde ?
30:58Ah non, ça, je ne marche pas là-dedans.
31:00Non, pas là-dedans, mais...
31:01Non, je ne marche pas.
31:02Merci, Matheuse 9, pour ces...
31:04Je ne marche pas.
31:05Je te remercie beaucoup.
31:05Je ne marche pas sur la plus belle, parce que je trouve que...
31:08Non, non, on ne va pas hiérarchiser, mais...
31:10Non, alors bon, effectivement, j'aime beaucoup Marilyn Monroe.
31:13Mais par exemple, Claudia Cardinal dans Le Guépard, elle est magnifique.
31:18Il y a aussi...
31:19Adèle a dit, ah oui, ça veut dire que...
31:21Par exemple, il y a...
31:23Mais des fois, c'est...
31:25Alors, ça, c'est intéressant, mais on est complètement hors sujet, mais tant pis.
31:28Tu vois, par exemple, dans le film d'Ether Escola, qui s'appelle Une journée particulière,
31:32Sophia Loren joue le rôle d'une mère de famille, elle a déjà sept gosses, et en fait, son mari
31:38et les enfants sont partis fêter la visite d'Hitler à Rome, reçue par Mussolini.
31:44Les enfants sont des petits fascistes, enfin, ils sont des enfants de la Louvre, voilà, avec les enfants de la
31:49Louvre, etc.
31:50Le mari est un soutien de Mussolini, etc.
31:52Elle est restée seule à la maison.
31:54Il se trouve que son oiseau s'étant échappé, etc., elle fait la connaissance d'un mec qui lui aussi
31:58est seul, qui est Marcello Mastroianni,
31:59qui est un journaliste et écrivain italien, mais qui va être arrêté pour ses écrits, et parce qu'il est
32:08homosexuel en plus.
32:09Et donc, il se noue une relation entre Sophia Loren et Mastroianni, qui se rencontrent, ils parlent, etc.
32:16Au début, c'est compliqué.
32:19Et pourquoi je dis ça ? Parce que Sophia Loren, dans ce film, c'est vraiment la mère de famille,
32:24tu vois, avec sa robe de chambre, un peu d'argent, ses savates, et elle est magnifique.
32:29Donc, on dit ça parce qu'on dit qu'elle est la plus belle.
32:33Oui, ça peut être Sophia Loren dans Une journée particulière, ça peut être Marilyn dans La rivière sans retour, ça
32:39peut être, je ne sais pas, Claudia Cardinal, je l'ai dit, dans Le guépard,
32:43ça peut être Dominique Sanda dans Une chambre en ville de Jacques Demy.
32:47Enfin, tu vois, je...
32:49Oui, oui, les belles actrices, c'est une des belles actrices.
32:52Mais tu peux avoir des actrices qui vont être extrêmement émouvantes, extrêmement fortes, et qui ne correspondent pas du tout,
32:58par exemple, à des beautés classiques.
32:59Ça arrive aussi, tu vois, ça arrive.
33:02Par exemple, tu as une actrice, alors bon, là, c'est plus, on n'est plus dans les...
33:05Par exemple, Hélène Myrène, dans son rôle de The Queen de Stephen Frears, elle est remarquable.
33:12Mais là, c'est une femme âgée, puisqu'elle joue à la Reine d'Angleterre.
33:16Mais elle est remarquable, elle est admirable dans ce film, tu vois, donc...
33:20Tu n'es pas âgé, toi aussi ?
33:20Tu n'es pas âgé, toi aussi ?
33:21Ah ben si, moi, je suis très âgé, moi.
33:23C'est un peu le camembert qui du Roquefort-Tupu, là.
33:27Il faut toujours que tu dises une connerie, toi, hein ?
33:29Non, bon, le sujet de base, c'était peut-on se réjouir de la mort ?
33:33On a vu que, probablement, oui, on peut, même si éthiquement, c'est...
33:38Non, c'est pas un problème d'éthique, c'est un problème de...
33:42Conscience ?
33:42Non, de philosophie, si tu veux, c'est...
33:45Je le redis, parce qu'on va peut-être...
33:47Je le redis, si tu veux, pour moi, la mort est quelque chose qui est inacceptable, tu vois ?
33:55Alors, on est bien obligé de l'accepter, mais c'est le tragique de la vie humaine, ça, si tu
34:01veux.
34:02C'est d'être obligé d'accepter la mort, alors qu'en tant qu'être conscient de ce que je
34:06disais,
34:07tout ce qui nous entoure, de notre place exceptionnelle dans un univers qui, au fond,
34:13même si on admire, aujourd'hui, les photos des télescopes et tout, qui photographient les galaxies,
34:18mais il faut quand même se rendre compte que cet univers est mort.
34:22Enfin, il est vivant, d'une certaine manière.
34:23Oui, visuellement.
34:24Oui, puis il est vivant, enfin, est-ce que on peut dire vivant ?
34:27Il est agité.
34:28Il est là, quoi.
34:28Oui, il est là, il est agité d'énergie, de particules, d'étoiles, de machins,
34:35mais du point de vue de la vie consciente d'elle-même, il est mort.
34:40À la limite, la seule conscience de l'univers qu'on connaisse aujourd'hui, c'est nous.
34:46Seule mémoire vive.
34:47Voilà, non, mais même si on se pose la question, moi, je m'étais amusé à penser à ça une
34:51fois,
34:52si on pose la question, est-ce que l'univers pense ?
34:54Ben oui, pourquoi ? Parce que nous pensons, et nous sommes l'univers.
34:57Donc, l'univers pense à travers nous, l'univers se pense en nous.
35:02Tu vois l'idée ?
35:03Oui.
35:03Bon, donc, si tu veux, voilà.
35:06Donc, l'idée que cette façon que l'univers a de se penser en nous, et nous de penser l
35:12'univers,
35:12Il vit à travers nous, et nous, on vit grâce à lui.
35:15Voilà, on vit dans lui.
35:17Et donc, c'est ça qui est terrible dans la mort, c'est de laisser ça, je dirais, pour l
35:22'éternité.
35:23Et l'éternité, on le sait, ça n'existe pas.
35:26Enfin, ça n'existe pas.
35:28Oui, l'éternité, elle n'est pas.
35:30Oui, oui, oui.
35:30Donc, je reviens sur le propos.
35:33C'est qu'effectivement, c'est pour ça que l'idée de la mort, de mettre à mort, voire de
35:38se réjouir de la mort, cette idée-là ne me plaît pas.
35:41Mais je comprends parfaitement qu'on puisse, à la mort d'un certain nombre de salopards, qu'il s'agisse
35:50de Thatcher, on l'a dit, etc.
35:52Franco, Pinochet.
35:54Je comprends parfaitement que des gens...
35:57Enfin, il faut se rendre compte aussi, par exemple, Thatcher, elle a quand même laissé délibérément mourir les détenus irlandais.
36:0566 jours de grève de faim.
36:07Comme Bobby Sands, etc.
36:08Elle était parfaitement au courant.
36:10Et il y avait des manifestations dans le monde entier.
36:13Elle laissait froidement ces mecs mourir.
36:18Donc, oui, je pense qu'effectivement, il y a plus d'un Irlandais progressiste qui a dû ouvrir une bouteille
36:26de champagne, plutôt de la bière.
36:28C'est plus de la bière.
36:29Plus de la bière.
36:29Du thé, peut-être du thé ?
36:31Non, peut-être du thé.
36:33Bon, on en a fini ?
36:35Oui, on peut en rester là pour aujourd'hui.
36:37On se retrouve bientôt ? Tu disparais pendant moins longtemps ?
36:39D'accord.
36:39Là, tu as disparu pendant combien de temps ? Deux, trois mois ?
36:41Oui, mais j'avais quelques problèmes.
36:45Non, mais pas des problèmes.
36:47Pas très graves.
36:48Pas très graves.
36:48Pas très graves.
36:49Des problèmes.
36:50Voilà, des problèmes.
36:51Quelques problèmes à régler.
36:51Quelques problèmes.
36:52Bon, ben, merci, Péa.
36:54Merci beaucoup, Maurice.
36:55C'est trop un plaisir de discuter avec toi.
36:57Enfin, on part dans tous les sens à chaque fois, mais ce fut un plaisir.
37:00Et c'est une bonne manière aussi de...
37:01On a parlé de sujets extrêmement lourds.
37:03C'est aussi un sujet lourd puisqu'on parle de la mort, mais de l'aborder d'une différente manière.
37:08Ah, si tu veux, moi, d'abord, quand je suis parti, j'aime bien les digressions.
37:13Et je pense qu'en fait, si tu veux, c'est par un seul, il n'y a pas vraiment
37:17des sujets quand on rentre dans différentes choses, dans différentes digressions.
37:22On n'est jamais très loin.
37:24On n'est jamais très loin.