- il y a 2 semaines
Après une nouvelle plainte déposée en Belgique contre Ursula von der Leyen pour « usurpation de fonctions et de titres », « destruction de documents publics », «prise illégale d’intérêts » et « corruption », c’est désormais la justice qui va demander à la présidente de la Commission européenne de révéler le contenu des SMS qu’elle a échangés avec le PDG de Pfizer, qu’elle refuse toujours de divulguer.
Les dernières informations sur cette affaire des sms secrets, avec la députée européenne Michèle Rivasi (Les Verts), vice-présidente de la Commission spéciale du Parlement européen sur le Covid 19. Entretien réalisé par Jean-Jacques Régibier, journaliste.
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NewsTranscription
00:00Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:03L'étau se resserre autour de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
00:09dans l'affaire des SMS, qu'elle a échangé avec le patron de Pfizer.
00:13On en parle une nouvelle fois avec vous, Michel Rivasi, députée européenne des Verts,
00:17avec l'illusion de cette affaire maintenant depuis plusieurs semaines.
00:20Bonjour et merci d'être une nouvelle fois sur ce plateau.
00:22Je rappelle également que vous êtes la vice-présidente de la Commission spéciale du Parlement européen sur le Covid-19.
00:28L'affaire, on la connaît, encore une fois, les SMS que Ursula von der Leyen échange avec le patron de
00:35Pfizer
00:36et qui ne portent quand même pas sur rien, ça porte sur 1,8 milliard de doses de vaccins contre
00:43le Covid
00:44qui sont achetées par l'Union européenne, le plus gros marché de vaccins jamais passé par l'Union européenne.
00:50Et cet échange de SMS dont Ursula von der Leyen ne veut absolument pas donner le contenu.
00:59Plusieurs opérations ont été réalisées avec les moyens dont vous disposez au sein de l'Union européenne,
01:05d'instances qui peuvent permettre de faire circuler l'info.
01:08Pour l'instant, c'est non à toutes ces demandes.
01:11Là, c'est en train de prendre une nouvelle ampleur.
01:15On a parlé la dernière fois de la première plainte, donc on passe au niveau judiciaire,
01:19qui avait été lancé par le New York Times contre Ursula von der Leyen sur ce sujet,
01:25un journal américain contre la présidente de l'Union européenne.
01:29On vit une époque formidable.
01:30Mais là, ça continue, ce n'est pas fini.
01:32Oui, tout à fait.
01:33Depuis la dernière fois, il y a eu quand même plusieurs choses.
01:38Vous savez que, un, c'était un journaliste allemand d'ailleurs,
01:41qui avait demandé l'accès aux documents, puisqu'en Europe, quand même,
01:45on a le droit d'avoir accès aux documents, et que là-dessus, la réponse a été non.
01:50Et au niveau de la présidente de la Commission européenne,
01:53elle a dit qu'elle ne trouvait plus les SMS.
01:57Et ce qu'il faut bien voir, c'est que toutes nos institutions européennes,
02:01que ce soit l'Ombudsman, c'est-à-dire la médiatrice,
02:04elle a fait une enquête et elle a dit que c'est de la mauvaise administration de la Commission.
02:07La Commission doit fournir ces informations,
02:10quitte à aller les chercher chez les opérateurs.
02:12Mais on ne peut pas nous dire que les SMS ne sont pas des documents administratifs.
02:16Après, il y a eu la Cour des comptes.
02:18La Cour des comptes a fait toute une enquête.
02:20Elle a eu accès à tous les documents de tous les autres contrats,
02:23sauf le dernier, qui, comme vous l'avez dit, est le plus important,
02:271,8 milliard de doses pour 71 milliards d'euros.
02:30C'est ça.
02:30Quand même, ce n'est pas une mince affaire.
02:31Public, on rappelle que c'est de l'argent public.
02:33C'est de l'argent public.
02:34Et surtout, vous avez dit également,
02:38ça a été notamment le New York Times
02:42qui a attaqué au tribunal administratif la Commission pour fournir ces SMS.
02:47C'est-à-dire qu'il faut que ce soit les Américains,
02:49qui attaquent les institutions européennes pour fournir.
02:51C'est ça que je disais qu'on a dit une époque formidable.
02:52Nous-mêmes, députés, on a saisi la Cour de justice européenne
02:56pour avoir accès à la transparence des contrats.
02:59Parce qu'il y a eu 11 contrats qui ont été passés,
03:02au niveau de 8 labos, donc 3 pour seulement Pfizer.
03:05Et on n'a pas eu accès, vous voyez, à tous les articles de ces contrats.
03:09Et là, ce qui est nouveau, c'est qu'il y a une rébellion des États membres.
03:14Il y a 10 États membres, dont la Pologne, la Bulgarie, etc.,
03:18qui ont dit à la Commission, on est en désaccord avec ces contrats,
03:22puisque vous nous obligez à acheter des vaccins,
03:25alors qu'à l'heure actuelle, il n'y a plus d'épidémie de Covid.
03:28On n'est plus en urgence sanitaire.
03:30Par exemple, la France a 46 millions de stocks de doses.
03:33Vous avez l'Italie, 30 millions.
03:36Enfin, je crois que la Belgique, c'est autour de 13 millions de doses
03:39qui sont stockées et qui vont être périmées dans peu de temps.
03:43Eh bien, la Commission leur dit, vous êtes obligés d'acheter ces doses,
03:47sinon, il va falloir des mesures compensatoires.
03:51Pfizer va vous attaquer en justice, parce que dans le contrat
03:54qu'on n'a pas vu, eh bien, les États membres ne veulent plus répondre à ça.
03:58Donc, il y a quand même maintenant une rébellion au niveau des États membres.
04:03Et pourquoi c'est important d'avoir ces SMS ?
04:06Parce que, si vous voulez, dans le déroulé normal,
04:10et ce qui nous a donné d'ailleurs un peu les informations aussi,
04:13c'est que maintenant, il y a une plainte au pénal
04:16contre la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen.
04:19C'est ça, deuxième plainte, différente de celle du New York Times.
04:22Voilà, le New York Times, c'est une plainte administrative
04:25concernant les institutions européennes.
04:27Et la plainte maintenant déposée par un citoyen belge,
04:30elle est sur le pénal.
04:32Et ce qu'elle dit, c'est intéressant,
04:34elle dit, pour usurpation de fonctions et de titres,
04:40parce qu'elle s'est substituée au comité de pilotage chargé
04:43de négocier des contrats,
04:45de destruction de documents publics,
04:47puisqu'elle nous dit, j'ai plus accès aux SMS,
04:49je les ai effacés,
04:50et de prise illégale d'intérêts et de corruption.
04:56Voilà, si vous voulez que cette personne qui s'appelle Frédéric Baldon,
05:00qui est un citoyen belge,
05:02donc il a introduit une plainte au pénal.
05:19Parce qu'elle a usurpé les droits européens.
05:22Et pourquoi c'est important ?
05:24Parce que les États membres maintenant,
05:25pourtant ils ont signé les contrats.
05:27Bien sûr.
05:27Même s'il n'y a pas eu de comité de pilotage,
05:30même s'il n'y a pas eu de...
05:31En grande partie sans tout savoir, finalement.
05:34Et oui, parce que le comité de négociation s'était constitué de scientifiques.
05:38Ils devaient évaluer, par exemple,
05:40le nombre de doses qu'avait commandées chaque pays,
05:42notamment les gens aussi qui avaient stocké des doses.
05:45Parce que moi, j'ai demandé à Mme Kyriakides,
05:47qui est commissaire sur la santé,
05:49quand vous faites maintenant les négociations secrètes avec Pfizer,
05:53vous évaluez les doses à combien ?
05:55Vous voyez bien que moi, je vous demande d'avoir accès
05:58à tous les stocks de chaque pays.
06:00Eh bien, on me dit secret d'affaires.
06:04Donc ça, c'est insupportable.
06:06Je ne supporte plus maintenant ce terme de secret d'affaires.
06:09Vous voyez que là, c'est important,
06:11puisque ça va jouer sur le budget de chaque État membre.
06:15Et donc maintenant, il faut des rébellions de la Pologne,
06:18de la Bulgarie, tout ça, pour dire qu'on ne veut plus payer.
06:20C'est aussi un grand besoin démocratique, j'allais dire tout simplement.
06:23Il s'agit d'argent public, d'une très grande somme d'argent public,
06:29dépensé dans des conditions très particulières,
06:31avec tous les débats qu'il y a eu à cette occasion-là
06:34et qui continuent encore aujourd'hui.
06:36C'est quand même une question de démocratie.
06:38J'allais dire, pourquoi ?
06:39Est-ce qu'au Parlement européen, vous avez demandé,
06:42vous directement en tant que député, à Ursula von der Reyen,
06:44de venir devant vous pour s'expliquer ?
06:46Alors attendez, c'est un deuxième étage de votre fusée.
06:49C'est pour ça que je vous pose la question.
06:50Vous savez qu'à la commission Covid, on avait demandé deux choses.
06:53On avait voulu avoir M. Burla, qui est directeur de Pfizer.
06:57M. Burla, deux fois on l'a invité, il n'a pas voulu venir.
07:00On avait demandé à mon initiative,
07:02mais j'avais été suivi par l'ensemble des partis politiques
07:05au niveau de la commission Covid,
07:07qu'il vienne à la commission Covid.
07:11Il n'a pas voulu venir.
07:12Et donc je me suis servi de ce qu'on avait fait pour la commission Pesticides,
07:16avec Monsanto, qui n'avait pas voulu venir.
07:18On leur avait dit, maintenant, vous n'accédez plus au Parlement européen.
07:21C'est quel cas pour Pfizer ?
07:23On avait demandé pour Pfizer.
07:25Ça a été refusé par le comité des coprésidents,
07:31qui représente les partis politiques.
07:33Ils ont dit non.
07:35Et après, deuxième chose qu'on avait demandé,
07:37c'est que Mme Ursula von der Leyen
07:38vienne s'expliquer devant la commission Covid.
07:40C'est ça.
07:41Et c'est des gens qui sont au-dessus du lot.
07:43Ils disent, ah non, non, je ne vais pas venir à une commission Covid.
07:45Je viendrai en plénière.
07:48Eh bien, le comité, si vous voulez, des coprésidents,
07:51ils ont dit non.
07:53C'est ça.
07:53Il ne viendra, elle ne viendra,
07:56conditionnée par les présidents de partis politiques,
07:59sans même les membres de la commission Covid
08:01qui connaissent le sujet.
08:03Non mais de qui se moque-t-on ?
08:04Si vous voulez, moi, en tant que député,
08:07c'est ce que je ne supporte pas.
08:08On est là pour contrôler l'exécutif,
08:10donc la commission.
08:11Et on est là aussi pour leur demander des comptes.
08:14Ils ne répondent pas.
08:15On joue sur toutes nos institutions démocratiques.
08:18Personne n'a les résultats,
08:20cours des comptes,
08:21ombudsman, etc.
08:23Maintenant, il ne nous reste que la justice.
08:24C'est ça.
08:25Et on le voit bien même sur le Catergate,
08:28c'est la justice qui a démontré
08:29qu'il y avait des dysfonctionnements.
08:32Quand on interroge pour des conflits d'intérêts,
08:34la commission, ainsi d'ailleurs que le Parlement,
08:37on nous dit, circulez, il n'y a rien à voir.
08:39Donc, je trouve ça dramatique,
08:41le fonctionnement.
08:42Mme Ursula von der Leyen,
08:44elle est présidente de la commission,
08:45elle doit rendre des comptes
08:46comme n'importe quel citoyen.
08:47Et on ne va pas la lâcher.
08:49Ce n'est pas possible
08:50parce qu'elle discrédite
08:52les institutions européennes
08:54par une mauvaise administration.
08:55– À quelques mois des élections,
08:56rappelons-le.
08:57– Mais bien sûr.
08:58Et puis, on a vu que cette crise du Covid,
09:00regardez maintenant,
09:01on se retrouve avec des stocks
09:02de doses incroyables.
09:04On ne peut plus revenir en arrière
09:05parce que les contrats ont été très mal négociés
09:09avec les laboratoires.
09:11On dirait que c'est les laboratoires pharmaceutiques
09:12qui ont tenu la pub au niveau de la commission européenne.
09:15Enfin, si on ne veut plus acheter des doses,
09:18notamment, il faut négocier 500 millions de doses
09:21qu'il va falloir que les États membres achètent,
09:24ça va contre l'État des hôpitaux.
09:26Si on donne de l'argent à des vaccins
09:28que plus personne ne veut,
09:30eh bien, ça se fait au détriment du service public.
09:33– On s'aperçoit, Michel Rivasi,
09:35en vous écoutant,
09:36combien cette mécanique extrêmement complexe
09:40de l'Union européenne,
09:41notamment les rapports, effectivement,
09:42entre la Commission européenne, sa présidente
09:44et les élus que vous êtes au Parlement européen,
09:47combien cette mécanique est complexe
09:50et faite finalement,
09:52pas vraiment pour qu'aboutisse la vérité,
09:54comme vous êtes en train de le dire,
09:55par rapport à ce que ça devrait être.
09:57On s'en rend compte sur des affaires aussi importantes,
10:00graves et grandes que celles-ci, finalement.
10:02– Mais vous avez tout à fait raison.
10:04C'est sur un exemple précis,
10:05vous voyez, le bilan et la gestion du Covid,
10:08qu'on voit les dysfonctionnements
10:10au niveau de l'institution.
10:11Mais vous savez, c'est mon troisième mandat.
10:13J'avais jamais vu une telle obstruction
10:16à l'accès aux médicaments,
10:18à l'accès aux documents.
10:19Parce qu'avant, vous voyez, on poussait,
10:22on allait jusqu'au bout,
10:22mais on pouvait avoir accès.
10:24Maintenant, c'est la justice,
10:26que ce soit la justice européenne,
10:27ou même la justice belge,
10:29parce que le citoyen belge l'a saisi,
10:31la justice belge,
10:32pour avoir accès à ces informations.
10:35C'est-à-dire que,
10:35et puis, vous voyez ce que je regrette,
10:38c'est aussi les députés européens.
10:40Ils ne jouent pas leur rôle
10:42de contrôler l'exécutif.
10:43ils voient un dysfonctionnement.
10:46Eh bien, il faudrait qu'on soit tous unis
10:47pour demander des comptes en disant
10:49« ça suffit ».
10:50Vous êtes en train de discréditer
10:52l'institution européenne,
10:54auquel je crois,
10:55parce que vraiment,
10:56vous voyez,
10:57regardez les défis climatiques,
10:58regardez les défis sur la migration,
11:01regardez tous les grands défis,
11:03il faut que ça soit sur l'échelle européenne.
11:05Mais à partir du moment
11:06où il y a des institutions qui fonctionnent,
11:08qu'une commission,
11:09elle soit non pas politisée
11:12comme elle est à l'heure actuelle,
11:13qu'elle arrête de recevoir tous les lobbies,
11:16pour avoir une ampleur supplémentaire,
11:18tout ce qui touchait à la santé
11:20des citoyens européens,
11:21que ça soit la révision
11:22de la réglementation riche,
11:24abandonnée,
11:25que ça soit la stratégie
11:26sur les médicaments,
11:27abandonnée,
11:28que ça soit Nutri-Score,
11:29qui était, vous voyez,
11:30de mettre une étiquette
11:31au-devant de tous les produits alimentaires
11:33pour éliminer des produits
11:35trop sucrés, trop gras,
11:36trop salés, éliminés.
11:38Ça commence à faire symptômes,
11:40comme on pourrait dire.
11:41Exactement.
11:41Qu'est-ce qu'on est bien obligé ?
11:43C'est le symptôme du marché.
11:45Oui, c'est ça.
11:45On se fait avoir par ce marché
11:47qui n'est pas pour le bien public.
11:49On est quand même obligé
11:50de se poser la question
11:51au bout d'un moment.
11:52Et on sait que les citoyens
11:54se posent cette question.
11:55On le voit bien,
11:55la manière dont ils se passionnent,
11:57ils s'intéressent à ce dont
11:58vous êtes en train de parler là,
12:00à ce problème important.
12:01On est quand même obligé
12:02de se poser la question,
12:03mais qu'est-ce qu'il y a
12:04dans ces fameux SMS
12:06de si mystérieux
12:07pour que finalement,
12:09on refuse vraiment jusqu'au bout,
12:11comme vous êtes en train de le dire,
12:12d'en parler ?
12:14Parce que je pense
12:15qu'il y a eu une erreur de fond
12:16de la part de la présidente,
12:19c'est qu'elle a outrepassé ses droits.
12:21Vous voyez,
12:22ils avaient mis en place
12:23ce comité de pilotage,
12:25ce comité de négociation,
12:26où il y avait des scientifiques
12:27qui évaluaient le nombre de doses
12:28à acheter.
12:29Il y avait des juristes,
12:31vous voyez, pour eux.
12:31Et elle,
12:33ce dernier contrat,
12:34alors par peur,
12:35parce qu'elle avait peur
12:36que peut-être
12:37ces vaccins aillent
12:38aux Etats-Unis
12:39ou ailleurs,
12:40elle a décidé
12:41de décider à la fois le prix,
12:44parce que la quantité,
12:45pourquoi 1,8 milliard de doses ?
12:46Ça vient d'où ce chiffre ?
12:47Et le prix des vaccins,
12:49pourquoi ça...
12:50On a augmenté le prix des vaccins.
12:52qui a augmenté.
12:52Exactement.
12:53Donc,
12:54elle est en porte-à-faux.
12:56Et déjà,
12:56rappelez-vous,
12:57quand elle était
12:58ministre de la Défense
12:59en Allemagne,
13:00elle avait fait
13:01des erreurs similaires.
13:02Donc,
13:03elle s'est prise
13:03au-dessus des lois.
13:04Eh bien,
13:04ça,
13:05c'est pas possible.
13:05Il faut qu'elle redescende,
13:07et d'ailleurs,
13:07les commissaires aussi,
13:08il faut qu'ils redescendent,
13:09qu'ils parlent franchement,
13:10parce que,
13:12à avoir cette opacité,
13:14à avoir ce doute,
13:15vous voyez,
13:15sur les gens qui gèrent,
13:18et surtout,
13:18cette arrogance
13:19vis-à-vis du peuple citoyen,
13:21mais ça va conduire à quoi ?
13:23Ça va conduire
13:23à l'extrême droite.
13:24Et on dirait
13:25que les gens ont oublié
13:26la mémoire,
13:27l'histoire
13:28de l'extrême droite.
13:29On se bagarre
13:30pour la démocratie européenne.
13:32On veut,
13:32vous voyez,
13:32qu'il y ait plus de citoyens
13:34européens
13:34qui fassent remonter
13:35leurs revendications.
13:37Mais si,
13:37au sein de la structure,
13:38les gens ne respectent pas
13:39le droit,
13:40alors,
13:41je pense que c'est ça
13:43qui tétanise,
13:44vous voyez,
13:45les chefs de parti,
13:46pour qu'on n'auditionne pas
13:47Ursula von der Leyen.
13:48Mais moi,
13:49je leur dis l'inverse.
13:50Plus on jouera
13:51à la transparence,
13:52plus cette femme
13:53va s'expliquer.
13:54Elle est capable
13:55d'argumenter
13:55pour dire,
13:56écoutez,
13:56j'ai eu peur,
13:57j'ai fait une erreur,
13:59je suis allée
14:00directement au président,
14:02j'ai outrepassé,
14:04si vous voulez,
14:04toutes les règles
14:05qui avaient été dictées.
14:06Ce serait compréhensible
14:07compte tenu
14:08de la conjoncture
14:09qui était quand même complexe.
14:10même si on est en désaccord,
14:11c'est au moins
14:12une explication.
14:13Alors que là,
14:14c'est le mépris.
14:16Eh bien,
14:16moi,
14:16je ne supporte pas.
14:17Madame Ursula von der Leyen,
14:18vous avez dépassé votre droit,
14:20vous ne voulez pas
14:20vous expliquer,
14:21on ne veut plus vous voir.
14:23Alors,
14:23la différence
14:24des actions judiciaires,
14:25celles qui sont engagées,
14:26on vient d'en parler,
14:26c'est qu'elles vont jusqu'au bout,
14:28elles,
14:28c'est-à-dire qu'il n'y a pas de mur
14:29au-delà duquel
14:30elles ne puissent pas passer.
14:32Quelle chance ça a d'aboutir,
14:33j'allais dire ?
14:34Alors,
14:34parce qu'il y a quand même
14:35plusieurs choses
14:36d'un point de vue juridique.
14:37Il y a ce qu'on a fait,
14:39nous, députés colos,
14:40on est cinq,
14:41avoir saisi
14:42la Cour de justice européenne.
14:43Ça va venir
14:44dans les mois qui viennent
14:45pour avoir accès
14:46aux contrats.
14:47Bon.
14:48Après,
14:48vous avez
14:49une plainte administrative
14:52c'est le New York Times
14:53pour avoir accès
14:54à ses SMS.
14:56Ça,
14:56c'est le tribunal administratif,
14:57c'est la loi
14:58est respectée ou pas.
15:00Vous avez
15:01une plainte pénale
15:02qui est
15:03le citoyen européen
15:04pour ce que je vous ai dit
15:05tout à l'heure,
15:08destruction
15:08de documents publics,
15:09surface...
15:10Les illégales d'intérêts,
15:12corruption,
15:13c'est gros.
15:14Donc,
15:14il y a ça.
15:14Et il y a le procureur européen
15:17qui a été saisi
15:18parce que
15:18je l'ai auditionné
15:20il n'y a pas très longtemps
15:22et la procureure
15:24qui est une femme
15:24nous dit
15:26j'ai eu des centaines
15:27de plaintes
15:29pour saisir
15:30justement
15:30le procureur européen
15:31vis-à-vis de ce qui s'est passé
15:32sur la gestion
15:33des vaccins.
15:34Donc,
15:35elle n'a rien pu dire
15:36en...
15:37si vous voulez
15:38en haute
15:39puisque là,
15:40elle était auditionnée
15:40en public
15:41mais on voit bien
15:42qu'elle a été très surprise
15:44de la quantité de gens
15:45qui ont porté plainte
15:46parce que c'est vraiment
15:46des plaintes citoyennes.
15:48Et donc,
15:48ça fait quatre juridictions
15:50et donc
15:51moi j'attends
15:52j'espère que
15:53ils vont rendre
15:54leur jugement
15:54avant les nouvelles élections
15:56européennes
15:57parce que
15:57vous voyez
15:58il y a plusieurs pouvoirs
15:59il y a un pouvoir politique
16:00il y a un pouvoir
16:01administratif
16:02mais là il y a un pouvoir
16:04vraiment judiciaire
16:05et si
16:06normalement
16:07les juges
16:08font correctement
16:08leur boulot
16:09et d'ailleurs
16:10elle nous l'a dit
16:10la procureure
16:11elle va obtenir
16:12les SMS
16:13et donc
16:14on va voir
16:15ce qui est dit
16:15dans les SMS
16:16est-ce que le nombre
16:17de doses
16:17c'est dedans
16:18est-ce que le prix
16:19du vaccin
16:19c'est dedans
16:20et qu'est-ce qu'elle a dit
16:21exactement à monsieur Burla
16:22qui est donc
16:24le responsable
16:24de Pfizer
16:26on a une échéance
16:27ou tout ça va dépendre
16:29un petit peu
16:29effectivement
16:29du train-train
16:30de la justice
16:31comme on peut dire
16:31moi je pense
16:32que la cour de justice
16:33européenne
16:33on l'aura d'ici
16:34la fin de l'année
16:37le procureur
16:39j'ai l'impression
16:40qu'elle a énormément
16:41de dossiers
16:41donc je ne suis pas sûre
16:42que ça aille
16:43peut-être
16:44mais j'espère au moins
16:45avant 2024
16:46c'est ça
16:47merci beaucoup
16:48on continuera
16:49à suivre cette affaire
16:50qui demande
16:52d'être traité
16:52avec beaucoup
16:53de précision
16:54beaucoup de détails
16:55parce que encore une fois
16:56on rentre dans des mécaniques
16:57qui sont complexes
16:58mais où la démocratie
17:00comme vous venez de le dire
17:01est en jeu fondamentalement
17:03même si
17:04il faut faire un peu d'efforts
17:06pour comprendre
17:06on le fait
17:07on essaie de le faire ici
17:08avec vous régulièrement
17:09c'est un sujet
17:11hautement politique
17:11vous voyez
17:12on a tiré le fil
17:13de la transparence
17:14et on voit
17:15qu'il y a des problèmes
17:16à tous les niveaux
17:17et c'est ces problèmes-là
17:18qu'on veut faire sauter
17:19pour justement
17:20construire une Europe
17:21à la fois citoyenne
17:22une Europe démocratique
17:24où il y a des contre-pouvoirs
17:25c'est par les contre-pouvoirs
17:27vous voyez
17:27qu'on peut faire avancer
17:28les choses
17:29si c'est une béatitude
17:31comme font
17:32certains députés européens
17:33et bien ça veut dire
17:34qu'on leur laisse le pouvoir
17:35le pouvoir
17:36il se prend
17:37et les gens ne vont plus voter
17:39merci
17:40Michel Rivasi
17:41on suivra
17:42cette affaire avec vous
17:43bien sûr
17:44on continuera
17:45et merci à vous
17:46qui nous avez suivis
17:47à bientôt
17:47au revoir
17:48Sous-titrage Société Radio-Canada
17:51Sous-titrage Société Radio-Canada