- il y a 1 semaine
A l'occasion de la fête du travail, Michel Vakaloulis, sociologue du travail, rappelle le rôle central et souvent méconnu des comités d'entreprise et évoque le rapport des jeunes au travail et à l'engagement syndical. Alors que le syndicat est souvent perçu dans les médias comme un élément de blocage lors d'un conflit médiatisé, il est avant tout indispensable à la régulation quotidienne des entreprises souligne t-il.
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00:00Michel Bacalolis, bonjour.
00:02Bonjour.
00:02Alors vous êtes économiste, docteur en philosophie et vous enseignez les sciences politiques à l'université de Paris VIII.
00:09Mais ce qui nous intéresse surtout aujourd'hui, c'est que vous avez beaucoup travaillé sur la représentation des salariés
00:14dans les entreprises,
00:15les relations dans le travail.
00:18Et c'est le 1er mai, donc c'est l'occasion d'en parler ensemble,
00:23d'autant que les instances représentatives des personnels sont un petit peu menacées en ce moment par la loi Macron.
00:28Donc ce qu'on aimerait que vous nous expliquiez, c'est notamment pour les syndicats et les comités d'entreprise,
00:35qui est l'objet de votre dernier ouvrage, quel est leur rôle exactement et surtout quel est le rôle que
00:40l'on ne leur connaît pas,
00:41surtout pour les comités d'entreprise.
00:43On pense souvent que ce sont des endroits où on achète des places de cinéma un petit peu moins chères,
00:49mais c'est bien au-delà.
00:50Donc est-ce que vous pouvez commencer par nous rappeler les missions d'un comité d'entreprise ?
00:54Oui, les missions d'un comité d'entreprise sont de plusieurs ordres,
00:59mais on peut distinguer principalement deux axes d'activité.
01:02Il y a les prérogatives d'ordre économique, c'est-à-dire les comités d'entreprise sont chargés d'une
01:09veille économique.
01:10Il y a un espace de dialogue social où toute une série de réformes des entreprises sont discutées.
01:16Le comité d'entreprise est censé donner un avis qui n'engage pas forcément les directions d'entreprise,
01:23c'est un avis consultatif.
01:24En revanche, il peut aussi avoir un contact profond avec les salariés, multifacette,
01:31à travers des formes de communication avec des comptes rendus,
01:34soit du comité d'entreprise, soit des comptes rendus syndicaux.
01:39Et du coup, joue un rôle, y compris dans le champ de l'information des salariés
01:45et de discussion des stratégies d'entreprise.
01:49C'est un lieu de dialogue social où les orientations principales de l'entreprise sont discutées,
01:54comme aussi toute une série de réformes, de plans, de restructurations.
01:59Et on est dans une phase du capitalisme mondialisé
02:02où il y a une accélération de la dite modernisation des entreprises.
02:07Ça, c'est un peu pour l'axe activité, enfin, champ économique.
02:12Alors, pourquoi on le sait si peu qu'il y a ce rôle ?
02:15On peut dire que les IRP, les institutions représentatives du personnel,
02:20qui incluent d'autres instances aussi,
02:22et en particulier les comités d'entreprise, constituent une boîte noire.
02:27On en parle, mais on ne sait pas ce qu'il y a derrière.
02:29C'est-à-dire, habituellement, on les connaît, on les reconnaît
02:34à travers ce qu'on appelle les activités sociales et culturelles,
02:37qui peuvent avoir aussi plusieurs formes.
02:41Il y a la billetterie que vous avez évoquée,
02:43il y a les vacances, il y a la participation à des loisirs, le sport.
02:48On les connaît à travers toutes ces activités-là.
02:52Pourquoi on méconnaît le champ économique ?
02:56Justement parce que c'est beaucoup plus difficile, y compris pour les syndicats,
03:00d'avoir une présence structurée sur le plan des propositions.
03:05Ça présuppose une mobilisation, y compris d'expertise,
03:10de la part des organisations syndicales,
03:14tout en sachant que la moitié des comités d'entreprise ne sont pas syndiqués.
03:17Il faut prendre aussi cette considération.
03:19Donc ça présuppose une mobilisation symbolique des syndicats
03:26pour contrer éventuellement les propositions des directions,
03:29pour donner des alternatives,
03:31et surtout pour trouver un chemin de communication avec des salariés.
03:36Parce que si le rapport entre les élus du personnel et les directions
03:41reste simplement un face-à-face,
03:44sans l'intermédiation des salariés,
03:47évidemment le rapport de force est de manière écrasante
03:51au profit des directions d'entreprise,
03:53d'autant plus que, comme je l'ai évoqué,
03:56la vie des comités d'entreprise est consultative.
03:59D'accord.
04:00Évoquons maintenant les syndicats, si vous voulez bien,
04:02parce que vous en avez un petit peu parlé.
04:04On parle beaucoup de désaffection syndicale
04:06avec de moins en moins d'employés et de salariés qui sont syndiqués.
04:10D'abord, comment peut-on l'expliquer ?
04:13Et comment peut-on éventuellement y remédier ?
04:16Oui. Je dois faire une remarque préalable
04:19que cette désinfection des syndicats,
04:21qui se traduit entre autres par une crise du militantisme,
04:24concerne toutes les organisations syndicales.
04:27C'est-à-dire que ce n'est pas réservé à une certaine orientation
04:30ou à un certain positionnement syndical.
04:33C'est quelque chose qui concerne toutes les cinq confédérations syndicales françaises,
04:38y compris les syndicats non confédérés.
04:41Alors, il y a pour cette explication à la fois des raisons externes et des raisons internes.
04:48Des raisons externes, on peut faire une référence à l'évolution du salariat
04:53qui se rajeunit, qui se féminise.
04:56Il y a une montée en puissance de la précarisation du travail.
04:59Et dans tous ces domaines-là, le taux de syndicalisation est très faible.
05:03Et surtout, la capacité d'intervention et de syndicalisation des organisations professionnelles
05:10est faible, est beaucoup plus faible que dans le noyau dur de quelques entreprises publiques
05:15où les travailleurs sont protégés de manière statutaire.
05:20Il y a aussi des faiblesses internes des organisations syndicales,
05:24c'est-à-dire la capacité de trouver un langage, des formes de communication,
05:30voire des contenus revendicatifs qui sont appropriés aux nouvelles couches du salariat.
05:37Et puis, peut-être, il y a une raison beaucoup plus profonde,
05:40c'est-à-dire les syndicats, au cours des dernières années,
05:43ont du mal à positiver leur propre rapport,
05:46voire à positiver leur propre conquête, lorsqu'il y a des conquêtes.
05:50Parce que les salariés ont du mal à adhérer dans une organisation syndicale
05:55qui n'est pas capable de remporter des victoires,
05:59ou du moins de donner une perspective, d'arracher des victoires, de positiver l'action.
06:07Du coup, cette désaffection explique aussi une certaine inefficacité de l'action syndicale.
06:15Et là, peut-être, il y a une distinction qu'on peut faire entre les partis politiques
06:19qui ont, en général, un problème de légitimité,
06:23de légitimité par rapport à des adhésions, y compris à des formes de participation électorale.
06:29Plus globalement, on peut dire que les syndicats n'ont pas fondamentalement un problème de légitimité,
06:34parce que dans les enquêtes qu'ont fait qualitatives ou quantitatives,
06:37les salariés admettent la positivité de leur rôle
06:41et la nécessité d'avoir une forme de contre-pouvoir dans l'entreprise,
06:45d'avoir, comme ils disent, un deuxième centre de cloche.
06:48En revanche, la chose qui est pointée par les salariés, c'est l'efficacité.
06:52À quoi ça sert ?
06:54Même si je paye une carte syndicale, je paye la cotisation, à quoi ça va me servir ?
06:59Et puis, la raréfaction de l'adhésion fait que, sur les gens qui sont syndiqués,
07:06il y a peut-être une certaine perception que, comme on est très peu nombreux,
07:11on peut être stigmatisé.
07:12Et notamment, les jeunes salariés peuvent parfois avoir des doutes
07:16si la protection syndicale, via l'adhésion, ne veut pas être contre-productive
07:22vis-à-vis des promesses même de l'engagement syndical.
07:25Parce que c'est ça, le paradoxe de la protection-exposition.
07:29On se syndique pour être mieux protégé,
07:32mais le fait d'être protégé, lorsqu'il y a une raréfaction du syndicalisme,
07:36et a fortiori du militantisme, risque de nous exposer aux yeux des directions,
07:41parfois même des collègues, d'autant plus que ce n'est pas le syndicat
07:44qui donne les promotions, la carrière, l'augmentation de salaire,
07:48l'avancement en choix, mais plutôt les lignes managériales.
07:52Alors justement, vous avez aussi publié un ouvrage qui s'appelle
07:55« Précariser, mais pas démotiver » pour les jeunes.
08:00Est-ce qu'il y a d'autres formes d'engagement
08:02que le syndicalisme pour les jeunes au sein des entreprises ?
08:06Oui, les jeunes, lorsqu'on leur parle du travail,
08:10ils voient le travail comme un défi,
08:12comme une sorte d'engagement vis-à-vis d'eux-mêmes,
08:15le défi de la créativité,
08:17mais aussi vis-à-vis des collègues,
08:19faire l'épreuve dans le travail, dans le premier poste,
08:22prendre le pli du métier,
08:24être accepté par la ligne managériale.
08:27Donc ils vivent souvent le rapport au travail
08:30comme une sorte d'engagement,
08:32engagement pour respecter les valeurs de la professionnalité,
08:37les bonnes conditions d'effectuation du travail,
08:40faire un travail de qualité, non pas de quantité,
08:43faire un travail qui garantit une certaine utilité sociale,
08:47ça reste aussi une motivation pour un travail bien fait.
08:52C'est-à-dire que mon travail doit servir à quelque chose,
08:55non pas simplement pour avoir un salaire,
08:58mais aussi d'avoir une certaine utilité sociale.
09:00Donc un sentiment de créativité qui concerne,
09:04là je dois insister là-dessus,
09:05non seulement les jeunes diplômés,
09:07mais y compris les emplois dits non qualifiés.
09:11Ça c'est très important.
09:13Par la suite,
09:15ces jeunes peuvent aussi s'engager
09:18en dehors de la filière syndicale,
09:21dans des associations,
09:24dans le bénévolat,
09:26on a beaucoup de jeunes qui s'engagent dans le bénévolat.
09:29Dans l'entreprise,
09:31il n'y a pas d'autre forme d'engagement,
09:32à part l'engagement dans le travail,
09:34l'attachement à des valeurs de professionnalité
09:36et l'organisation syndicale.
09:38Évidemment, les dispositifs managériaux
09:41essayent aussi de capter la disponibilité des jeunes,
09:45parce qu'aujourd'hui,
09:46la productivité,
09:47ce n'est pas une obéissance taylorienne,
09:49une sorte de domination à l'ancienne.
09:52La productivité aujourd'hui,
09:53l'efficacité au travail,
09:54présuppose la mobilisation
09:57de la subjectivité du travailleur.
09:59Voilà, et donc le management,
10:01les directions d'entreprises,
10:02à travers leur régime de mise au travail,
10:05s'efforcent aussi de concurrencier,
10:08de faire la concurrence
10:09avec les organisations syndicales.
10:11Parce que les directions d'entreprises
10:13sont justement confrontées
10:16aux mêmes problèmes,
10:18voire parfois aux mêmes problématiques,
10:19que les organisations syndicales.
10:22C'est-à-dire,
10:23se pose la question
10:23si les jeunes sont individualistes,
10:26en tout cas plus individualistes
10:28que les anciennes générations.
10:29Ils voient qu'ils ont tendance
10:32à miser sur le court terme,
10:34à vouloir avoir des avancements,
10:36d'avancements ici et maintenant.
10:39– Si je puis me permettre,
10:41beaucoup de patrons aussi
10:43misent sur le court terme.
10:44– Bien sûr, oui, oui.
10:45C'est-à-dire,
10:45ce qu'on voit au niveau
10:46des réactions des jeunes,
10:47c'est tout simplement
10:48une adaptation par rapport
10:50à la temporalité
10:53du capitalisme aujourd'hui,
10:54qui est de plus en plus structurée
10:56sur l'éphémère,
10:57plutôt que sur le moyen
10:59et le long terme.
11:00à part quelques grandes entreprises
11:02qui peuvent avoir un recul
11:04parce que leur production
11:06présuppose de s'étaler
11:07sur plusieurs années.
11:08Si vous voulez faire
11:08un moteur d'avion
11:10ou un réacteur nucléaire,
11:12évidemment,
11:13il ne vous faut pas deux ans
11:14pour concevoir,
11:16mettre en place, etc.
11:17Voilà, il y a plusieurs années,
11:19voire plusieurs décennies
11:20pour tout cela.
11:21Mais, disons,
11:21la temporalité
11:22des logiques productives
11:24du capitalisme actuel,
11:26c'est plutôt le recentrage
11:28sur le court terme.
11:30Et toute cette financiarisation
11:33des économies
11:35implique une accentuation
11:37du court terme
11:39sur le long terme.
11:40Donc, du coup,
11:41on peut dire
11:41qu'il y a une stratégie
11:42adaptative des jeunes.
11:45Dans pas mal de témoignages
11:46que j'ai eus
11:47parmi les jeunes diplômés,
11:48ils disaient que
11:49l'essentiel de la carrière
11:51va se jouer, disons,
11:52entre 30-35 ans
11:54et 40-45 ans.
11:55Donc, du coup,
11:56si on peut avoir
11:57tout de suite quelque chose,
11:58on ne va pas hésiter
12:00à le revendiquer.
12:01D'accord.
12:02Dernière petite question.
12:05Reparlons un petit peu
12:06du syndicalisme.
12:07Est-ce qu'il n'y a pas
12:07un défaut d'enseignement
12:08de l'histoire des luttes
12:10et de l'histoire du syndicalisme
12:12qui pourrait justement
12:13fédérer autour
12:13d'une histoire commune
12:15et permettre de considérer
12:17réellement la valeur
12:18de l'engagement ?
12:20C'est une excellente question.
12:21On remarque aujourd'hui
12:23une vraie méconnaissance
12:24non seulement
12:27du syndicalisme,
12:28de l'histoire des luttes
12:29et des cristallisations
12:31de l'histoire des luttes,
12:32mais tout simplement
12:32des droits des salariés
12:34au sein des entreprises.
12:36Moi, j'enseigne
12:38chez les étudiants
12:39de sciences politiques
12:40et parfois,
12:41même au niveau
12:42d'un bac plus 5,
12:43au niveau du master,
12:45les étudiants
12:46ignorent
12:47ce que c'est
12:47le syndicalisme,
12:48ignorent
12:49quelles sont
12:49les cinq confédérations
12:50syndicales.
12:51et ce n'est pas
12:52parce qu'ils n'utilisent
12:53pas suffisamment,
12:54mais je pense
12:54qu'il y a un problème
12:55d'éducation
12:56beaucoup plus global.
12:58Évidemment,
12:59les organisations syndicales
13:01ont aussi
13:01une certaine part
13:02de responsabilité,
13:04mais c'est principalement
13:06le système éducatif
13:07et même
13:08le système médiatique
13:09parce qu'à quel moment
13:10on donne la parole
13:11à des responsables syndicaux
13:14lorsqu'il y a une grève
13:15et du coup,
13:16le syndicalisme
13:17est perçu
13:18comme une sorte
13:19de blocage,
13:19comme une sorte
13:20d'immobilisation
13:21en leur donnant
13:22de la parole
13:22lorsqu'il y a un conflit
13:24et du coup,
13:24on ignore tout
13:25de ce travail moléculaire,
13:28de ce travail
13:29infrastructurel
13:29du syndicalisme
13:30sans lequel
13:31la régulation quotidienne
13:33au sein des entreprises
13:34ne peut pas être conçue
13:36autant que telle,
13:37du moins dans des entreprises
13:38où les syndicats
13:39jouent un certain rôle
13:40effectif.
13:41Merci beaucoup
13:42Michel Bacaloulis.
13:43Merci pour votre invitation.