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Deux galons, et pourtant un monde à lui seul. Le lieutenant, c'est l'officier qui vit au plus près de ses hommes, celui qui découvre le feu en même temps qu'eux, qui donne l'exemple parce qu'il n'a pas le choix, et qui commande à des hommes dont il connaît le nom, le visage, parfois la famille. Un chef presque de proximité, dans une armée qui en compte peu. Il paie ce grade au prix fort : en 1914-1918, plus des trois quarts des officiers tués ou disparus sont des lieutenants.
De Napoléon à nos armées d'aujourd'hui, en passant par les tranchées, l'Indochine ou l'Algérie, deux historiens Julie d'Andurain et François Cochet ont voulu raconter ce destin collectif. Leur livre s'appelle "Lieutenants, destins de lieutenants français de 1800 à nos jours", publié aux Éditions Pierre de Taillac et aujourd'hui "Passé-Présent" reçoit François Cochet.
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#histoiredefrance #armée #histoiremilitaire
Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=3hvWKNUzC5w
De Napoléon à nos armées d'aujourd'hui, en passant par les tranchées, l'Indochine ou l'Algérie, deux historiens Julie d'Andurain et François Cochet ont voulu raconter ce destin collectif. Leur livre s'appelle "Lieutenants, destins de lieutenants français de 1800 à nos jours", publié aux Éditions Pierre de Taillac et aujourd'hui "Passé-Présent" reçoit François Cochet.
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NewsTranscription
00:02Générique
00:14Générique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Passé Présent.
00:22De Galon est pourtant un monde à lui seul.
00:25Le lieutenant, c'est l'officier qui vit au plus près de ses hommes.
00:28Celui qui découvre le feu en même temps qu'eux.
00:30Qui donne l'exemple parce qu'il n'a pas le choix.
00:32Et qui commande à des hommes dont il connaît le nom.
00:34Le visage, parfois la famille.
00:36Un chef presque de proximité dans une armée qui en compte peu.
00:39Il paie ce grade au prix fort.
00:41En 1914-1918, plus des trois quarts des officiers tués ou disparus sont des lieutenants.
00:47De Napoléon à nos armées d'aujourd'hui, en passant par les tranchées, l'Indochine ou l'Algérie,
00:52deux historiens ont voulu raconter ce destin collectif.
00:54Leur livre s'appelle « Lieutenants, un destin de lieutenants français de 1800 à nos jours »
01:00publié aux éditions Pierre de Taillac.
01:02Et je reçois l'un d'entre eux, François Cochet.
01:05Bonjour.
01:06François Cochet, bonjour.
01:07Alors vous êtes professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université de Lorraine Metz,
01:14spécialiste des expériences combattantes du 19e au 21e siècle,
01:18et des questions mémorielles et des conflits contemporains.
01:21Et vous précisez, vous présidez, pardon, le conseil scientifique du mémorial de Verdun.
01:26Tout à fait.
01:27Alors vous avez notamment publié, je vais reprendre les quatre derniers ouvrages,
01:31« La guerre des années folles » 1919-1925,
01:35que vous avez dirigé chez Passé Composé en 2021.
01:38Vous avez contribué au guide « Les champs de bataille de la Première Guerre mondiale » France-Belgique,
01:44aux éditions Michelin en 2023.
01:46Vous avez dirigé les dramaturgies de Verdun de 1916 à nos jours,
01:51aux éditions Pierre de Taillac en 2025.
01:54Et toujours chez Pierre de Taillac, vous avez publié « Le général Quatre-Roux »,
01:58un militaire bien diplomate.
02:00Vous étiez venu nous en parler sur ce plateau.
02:02C'était une co-édition Perrin, édition Pierre de Taillac, ceci en 2025.
02:07Et donc là, vous publiez, c'est co-écrit avec Julie Dandurin.
02:12Vous publiez donc « Lieutenants, destin de lieutenants français » de 1801 à nos jours chez Pierre de Taillac.
02:19Alors, c'est quand même très original comme sujet.
02:24Je crois que, bon, parfois, il y a eu un livre, un dictionnaire des généraux qui était publié.
02:30De Max Skiavon.
02:31De Max Skiavon.
02:33Mais là, pourquoi consacrer un livre entier à un grade ?
02:36Alors, c'est justement ce qui est fascinant,
02:39c'est que nous avons souhaité faire une approche générationnelle.
02:42Ce grade de lieutenant, comme vous l'avez rappelé à l'instant, il est capital.
02:46Il est fondamental parce que c'est le grade où un officier, le moins gradé des officiers,
02:52qui est d'ailleurs destiné à ne pas le rester dans une carrière normale,
02:55il va rester cinq ou six ans, le lieutenant, avant de franchir d'autres grades,
02:59mais c'est le grade où il est en contact permanent avec des hommes,
03:03où il les connaît personnellement et où il doit, en cas de conflit,
03:08les emmener à l'assaut, les emmener au combat.
03:12Et où donc, l'exemplarité de ses comportements va rejaillir sur l'ensemble de sa troupe.
03:20Après, nous avons moins, après le grade de lieutenant, nous avons moins ses comportements.
03:24Le capitaine connaît encore personnellement, peut connaître les hommes de sa compagnie,
03:28mais au-delà du commandant, du lieutenant-colonel, du colonel et a fortiori des généraux,
03:33ils ne connaissent pas intimement ou en tout cas personnellement leurs hommes.
03:38Donc une approche générationnelle, mais montrer aussi, nous avons souhaité montrer
03:42ce qu'est la condition de lieutenant.
03:45Alors, sur le long terme, Julie Dandurin ayant plus spécifiquement travaillé sur le XIXe siècle
03:52et moi plutôt sur le XXe siècle, donc sur le long terme,
03:56qu'est-ce que c'est qu'être lieutenant socialement ?
03:59Qu'est-ce que c'est qu'être lieutenant en début de carrière par rapport au solde, par exemple,
04:06par rapport au traitement social de l'ensemble de la société ?
04:11Comment le lieutenant se situe-t-il socialement, économiquement, culturellement ?
04:16C'est cela que nous avons souhaité faire aussi.
04:18– Alors, on va faire un petit peu d'étymologie.
04:20D'où vient le mot lieutenant ?
04:22– Ah ben, c'est tenente, c'est très clair, c'est « il tient lieu de ».
04:27« Il tient lieu de », c'est une expression du XVIe siècle, oui, tout à fait.
04:32C'est-à-dire, c'est celui qui est apte à remplacer le capitaine,
04:35qui était le grade clé, le grade charnière dans les combats des XVIIe, XVIIIe, XIXe siècle.
04:42Et donc, il doit pouvoir suppléer, effectivement, le capitaine.
04:45– Donc, ça vient du XVIe siècle.
04:48Alors, votre livre, lui, c'est plutôt de 1800 à nos jours.
04:53Donc, est-ce qu'on peut comparer, d'ailleurs, un lieutenant de l'Empire
04:56à un lieutenant d'Afghanistan, aujourd'hui ?
04:59– Alors, on va y revenir sans doute.
05:02Oui, il y a des points de comparaison.
05:04– Qu'est-ce qui demeure ?
05:06– Notamment, toujours cette notion d'exemplarité à montrer aux hommes.
05:11Toujours la manière de commander, qui ne s'impose pas par la violence ou la brutalité.
05:18Vous devez convaincre vos hommes de vous accepter, de vous obéir.
05:23Ça, ce sont des invariants.
05:25Mais bien entendu, le champ de bataille d'Afghanistan n'a plus rien à voir
05:29avec ce qu'il était en 1800 dans les guerres napoléoniennes.
05:34On pourrait même aller au-delà de l'Afghanistan.
05:36C'est-à-dire que maintenant, nous sommes dans un champ de bataille.
05:40La notion de champ de bataille, d'ailleurs, n'existe plus.
05:43Le combat est numérisé maintenant.
05:47Il y a des recours à des systèmes de communication extrêmement sophistiqués
05:51que n'avait pas, bien entendu, un lieutenant de 1800.
05:55Le champ de bataille a changé.
05:57Les techniques de combat ont changé.
05:59Mais il demeure quand même cet invariant, effectivement,
06:03de l'exemple à montrer aux hommes.
06:06et d'aller au feu, d'aller au combat.
06:09C'est-à-dire qu'il y a un moment où toute armée,
06:11qu'elle soit conventionnelle ou qu'elle soit insurrectionnelle,
06:15eh bien, il y a un moment où il faut aller chercher l'ennemi.
06:17Et ça, c'est justement le rôle spécifique du chef de section
06:22qu'est le lieutenant.
06:23Donc, avant de suivre ce lieutenant sur le terrain,
06:25nous allons revenir sur la manière dont vous avez écrit ce livre.
06:28C'est un livre qui a été écrit à quatre mains.
06:30Comment avez-vous réparti le travail avec Julie Dandurin ?
06:33– Tout d'abord, nous nous connaissons bien,
06:35puisque Julie Dandurin m'a succédé sur la chaire que j'avais à l'Université de Metz.
06:41Et nous avons déjà fréquemment travaillé ensemble.
06:45Et lorsque je lui ai proposé cette idée, effectivement,
06:49elle a amené ses compétences, notamment en termes de prosopographie.
06:53Elle dirige actuellement l'Université de Metz.
06:55– La prosopographie, pour nos téléspectateurs,
06:58c'est la biographie d'une collectivité.
07:00– Voilà, très bien définie.
07:01C'est parfait.
07:02– C'est bien défini, c'est pas galé en dictionnaire.
07:04– Avec, notamment, l'étude de mise en réseau.
07:07Ce qui est intéressant dans la prosopographie,
07:10c'est que vous suivez des individus,
07:12mais inclus dans des cohortes,
07:14et vous essayez de faire des liens entre eux.
07:18Comment se connaissent-ils, etc.
07:22Bon, donc, Julie Dandurin dirige un programme de recherche
07:26actuellement sur la prosopographie.
07:27Et elle avait énormément de matériaux pour alimenter,
07:31justement, toute la première partie que nous avons souhaitée,
07:34qu'on a appelée, le lieutenant, être social.
07:38C'est-à-dire, c'est une partie définitionnelle, un petit peu.
07:41On a cherché à voir comment le lieutenant
07:46était, effectivement, défini socialement.
07:48Comment il était recruté ?
07:50Parce que les modalités de recrutement
07:52sont extraordinairement différentes,
07:54d'autant plus sur le long terme.
07:57Comment il était payé ?
07:58Ça permet de voir comment il est payé
08:01par rapport à d'autres secteurs de travail.
08:03J'ai fait pas mal de comparaisons, par exemple,
08:06avec le monde ouvrier,
08:08mais aussi avec le monde de l'enseignement.
08:10Puisqu'on s'aperçoit que sur le très long terme,
08:13le sous-lieutenant ou le lieutenant commençant
08:15est à peu près aussi mal payé
08:18qu'un enseignant débutant du secondaire.
08:21– Et donc, vous avez vu que finalement,
08:22dans cette histoire sociale du lieutenant,
08:24que l'origine, la solde, le mariage,
08:27changent la manière de commander.
08:29– Par Julie Dandurin, oui.
08:31Cette question des soldes est fondamentale.
08:32Parce que, au XIXe siècle…
08:35– Tous les lieutenants ne sont pas soldés de la même manière ?
08:37– Alors, non, il y a des différences,
08:41d'abord entre sous-lieutenant et lieutenant,
08:43d'une part, mais il y a surtout des différences temporelles,
08:46chronologiques.
08:46C'est-à-dire qu'au début du XIXe siècle,
08:48le sous-lieutenant et le lieutenant sont très mal payés.
08:51Et puis, ça s'améliore un petit peu sur la fin du siècle,
08:54mais ça s'améliore surtout au XXe siècle.
08:57En gros, si vous voulez, au milieu du XIXe siècle,
09:01le lieutenant, qui n'a pas de fortune personnelle,
09:03s'endette parce qu'il doit acheter ses uniformes,
09:11il doit éventuellement acheter un cheval,
09:13il doit acheter des selles, etc.
09:14Tout cela coûte très cher.
09:15Et les soldes de début, encore une fois, sont assez misérables.
09:20Donc, la condition militaire est intéressante à voir aussi
09:24à travers le grade, parce que c'est le grade de début de carrière,
09:29donc c'est le grade le moins bien payé.
09:31– Donc, le lieutenant, il est le produit
09:33d'une sélection, d'une formation et d'une culture militaire.
09:37Alors, on va aller au XIXe siècle.
09:39Comment devient-on le lieutenant au XIXe siècle ?
09:43– Alors, il y a au XIXe siècle, comme aujourd'hui,
09:48je dirais deux grandes voies de recrutement.
09:51Ce que l'on appelle la voie directe
09:53et ce que l'on appelle la voie indirecte, semi-directe ou interne.
09:57Donc, sous la monarchie, on peut remonter encore un peu.
10:02Sous la monarchie, mis à part les réformes de 1776
10:06qui commencent à créer des écoles spécialisées
10:09pour recruter les officiers,
10:10on est officier par achat de grade.
10:15Bien entendu, la Révolution met un terme à cela.
10:17Et Napoléon, Bonaparte, pardon,
10:21va créer les grandes écoles que nous connaissons,
10:24Saint-Cyr en 1802 et Polytechnique.
10:28Ça, c'est ce que nous appellerons la voie royale.
10:30C'est la voie royale après concours,
10:33même si les concours sont très différemment organisés
10:38à l'époque par rapport à aujourd'hui,
10:39mais c'est la voie la plus prestigieuse.
10:43Et vous sortez de vos années d'études,
10:46donc Saint-Cyr formant ce qu'on appelle les armes de mêlée,
10:49infanterie, cavalerie,
10:50et Polytechnique, l'X,
10:52formant ce qu'on appelle les armes savantes,
10:55le génie et l'artillerie.
10:57Bon, ça, encore une fois, c'est la voie royale
11:00et c'est la voie qui fait les carrières les plus brillantes.
11:03Et puis, vous avez la voie semi-directe
11:06ou la promotion interne,
11:08c'est-à-dire la promotion de sous-officiers
11:11au grade d'officier, à l'épaulette de sous-lieutenant.
11:15Et ce que l'on va voir apparaître assez tardivement,
11:18parce qu'en fait, la première école n'est créée réellement qu'en 1878,
11:23c'est une école spécifique
11:25qui est établie à Saint-Mexan à l'époque,
11:28qui va permettre à des sous-officiers,
11:31après un concours et des années d'études,
11:34plus courtes, certes, que les années de Saint-Cyr ou de Vix,
11:37de sortir effectivement sous-lieutenant.
11:41Ces voies, aujourd'hui, vous les retrouvez,
11:44Saint-Cyr, Polytechnique,
11:45sauf qu'il y a aujourd'hui très peu de Polytechnique.
11:47– Ils préfèrent être traiteurs à Londres.
11:50– Absolument, militaire.
11:52Et puis, la voie EMIA, donc école militaire inter-armes,
11:56qui est située sur le campus de Saint-Cyr-Cohédquidant
11:59et qui forme à l'épaulette,
12:00qui amène au grade de sous-lieutenant,
12:03des sous-officiers.
12:05Plus des modalités sur lesquelles nous reviendrons,
12:08parce qu'aujourd'hui, les modalités de recrutement
12:10sont très, très variées,
12:12beaucoup plus variées qu'il y a des 40 000 années.
12:12– Oui, maintenant, on peut rentrer directement
12:13avec un niveau scolaire, avec un master.
12:16– Voilà, avec un master universitaire.
12:19Ça représente 10% des élèves de Saint-Cyr.
12:23Et puis, surtout, la voie qui représente à peu près
12:26un quart des officiers actuellement,
12:28c'est ce qu'on appelle les statuts d'OSC,
12:30d'officiers sous contrat, qui sont recrutés
12:34pour 5, 10, 15 ans.
12:37– D'ailleurs, le recrutement, est-ce qu'on recrute
12:39de la même façon en 14, en 54 pour l'Indochine
12:44ou aujourd'hui ?
12:45– Alors, il faut différencier les guerres
12:50que j'appelle les guerres de masse.
12:53Par exemple, la Grande Guerre ou la Guerre d'Algérie
12:55sont effectivement des guerres de masse.
12:58L'Indochine ne l'est pas.
13:00Parce que l'Indochine, il n'y a pas d'appelé
13:03et il n'y a que des engagés volontaires
13:05qui combattent en Indochine.
13:07Alors, dans les guerres de masse,
13:09comme la Grande Guerre ou l'Algérie,
13:13on a besoin d'un nombre considérable.
13:16– Et 39 aussi, c'est le même passé.
13:19– Oui, sauf que les combats principaux
13:21ont duré six semaines et qu'après,
13:23c'est un autre mode de recrutement,
13:26que ce soit l'armée d'armistice ou la France Libre.
13:29Vous avez des moyens spécifiques de recrutement.
13:31La France Libre créant, par exemple,
13:32une école des cadets pour former ses aspirants.
13:37Vichy créant, en Afrique du Nord,
13:39une école d'officiers après le démantèlement de Saint-Fierre.
13:43Donc, dans ces guerres de masse,
13:46on a des effectifs absolument gigantesques,
13:49puisque, par exemple, dans la Grande Guerre,
13:51il y a presque 8 millions de Français
13:53qui ont été mobilisés, 7 millions neuf.
13:55Bon, ces appelés, il faut les encadrer.
13:59Donc, on a un besoin, mais intérieux,
14:02de recruter des sous-lieutenants et des lieutenants,
14:05des chefs de section.
14:07Et là, on a fait appel, très largement,
14:11en Algérie, comme dans la Grande Guerre,
14:13au statut très particulier,
14:15qui est le sous-lieutenant, le lieutenant de réserve,
14:17qui a été créé, donc, par la loi de 1905.
14:22Ça a existé un petit peu avant,
14:23sous le terme d'officiers de complément.
14:25Et c'est très clair,
14:27en 1914, à la mobilisation,
14:30vous avez 35 000 officiers d'actifs,
14:32tous grades confondus.
14:33Vous avez 55 000 officiers de réserve.
14:37Donc, les officiers de réserve sont plus nombreux
14:39dans les tranchées que les officiers d'actifs.
14:43Et compte tenu de la pyramide d'âge et de grades,
14:46ces officiers de réserve sont le plus souvent
14:49des sous-lieutenants ou des lieutenants,
14:50éventuellement des capitaines, rarement au-delà.
14:53– Et en Algérie ?
14:54– En Algérie, même processus.
14:57Parce que là, à la différence de l'Indochine,
15:00on a besoin d'énormément de cadres subalternes
15:04pour encadrer le contingent qui est appelé en Algérie.
15:08Donc, vous avez exactement le même type de processus
15:11avec un recours à des officiers de réserve,
15:14des sous-lieutenants ou des lieutenants de réserve,
15:16qui savent pertinemment que le métier des armes
15:20n'est pas leur métier définitif.
15:21Ils vont retrouver, bien entendu, leur métier civil
15:24qu'ils avaient avant d'être rappelé.
15:26– On a une idée, d'ailleurs, pour l'Algérie, par exemple,
15:30quels sont les métiers principaux ?
15:33– Alors, tous les métiers sont représentés dans la réserve.
15:38Ce qui est certain, c'est que vous avez des filières
15:42qui sont plus spécifiquement représentées,
15:46qui vont s'estomper, justement, au-delà de la guerre d'Algérie,
15:50qui étaient très, très présentes dans la Grande Guerre.
15:53Ce sont, effectivement, les métiers liés à l'enseignement.
15:57Alors, notamment l'enseignement secondaire, parce que…
16:00– C'est des gens qui savent s'adresser, conduire, finalement, diriger un groupe.
16:03– Et puis, parce qu'il y avait des filières possibles de recrutement,
16:07notamment à Normale Sup,
16:09la préparation militaire supérieure était obligatoire à Normale Sup.
16:12Donc, les Normaliens supérieurs, ils sont très peu nombreux, certes,
16:15mais sortaient automatiquement de leur service militaire sous lieu de temps.
16:18C'est le cas de Peggy, c'est le cas d'Elvert, c'est le cas de Genevoix.
16:22– Alors, c'est vrai aussi, en Algérie,
16:25vous avez quelqu'un comme Antoine Praud, Normaliens supérieurs,
16:29et le grand historien que l'on connaît, qui est sous-lieutenant en 1961.
16:32Voilà, mais on a besoin de tellement de cadres subalternes
16:38qu'on ratisse très, très large.
16:40En gros, le niveau bac suffit pour recruter en Algérie.
16:46– Et d'ailleurs, est-ce qu'on peut être appelé,
16:49non-réserviste appelé, devenir lieutenant ?
16:50– Bien sûr, c'est possible aussi pendant son…
16:53– Et est-ce que cette origine du recrutement pèse sur la carrière ?
16:58– Alors…
16:58– Dans le cas d'un recrutement classique, hein ?
17:00– Oui, incontestablement.
17:02– D'ailleurs, un de nos témoins, Rémi Porte,
17:04l'a très, très bien exprimé dans son témoignage.
17:07La voie royale, Saint-Cyr, l'X, c'est la voie qui est sur une rampe de lancement,
17:15par rapport à des recrutements indirects,
17:18par rapport à des OEC aujourd'hui,
17:22ou à des ORSA, des OECD réserves en situation d'activité.
17:25Et oui, bien sûr, lorsqu'ils arrivent en régiment,
17:27les SIRAR ou les X sont scrutés, jaugés par leur hiérarchie,
17:34et les carrières sont favorisées, bien sûr, oui.
17:37– D'ailleurs, ces écoles, est-ce qu'elles apprennent vraiment à commander ?
17:42Parce que ça ne s'apprend pas, surtout en régiment, sur le terrain.
17:46– Voilà, est-ce le but, d'ailleurs,
17:48est-ce le but de Saint-Cyr ou d'X, d'apprendre à commander ?
17:51– Vous connaissez la boutade de De Gaulle,
17:55on ne commande qu'avec la culture générale.
17:59Donc, ces écoles sont des écoles, effectivement, généralistes, je dirais.
18:05D'autant plus qu'encore une fois, polytechnique, maintenant,
18:08il y a quand même assez peu de polytechniciens
18:10qui s'orientent vers la carrière militaire.
18:13À Saint-Cyr, disons que les études permettent
18:16de doter le futur sous-lieutenant des outils intellectuels
18:21lui permettant d'apprendre à commander, je dirais.
18:23C'est-à-dire qu'il doit maîtriser, bien entendu,
18:27tout ce qui est règlement, et ça, c'est de plus en plus lourd,
18:30tout ce qui est technique des armes, connaissance des armes,
18:33y compris des armes de l'ennemi.
18:35Mais il doit aussi manier les éléments de topographie,
18:39il doit manier de plus en plus l'espace numérisé, etc.
18:43Donc, on va le doter à Saint-Cyr des matières intellectuelles
18:49lui permettant d'exercer son commandement.
18:52– Alors, donc, à la sortie de l'école,
18:54le jeune officier possède ses galons,
18:57mais c'est vrai que, comme vous le dites,
19:00il lui faut obtenir la confiance de ceux qu'il va commander.
19:03– Alors, on peut rappeler aussi qu'en sortant d'une grande école,
19:07comme Saint-Cyr au Polytechnique,
19:09le jeune sous-lieutenant va suivre un an d'école d'application.
19:14– Oui.
19:15– D'école d'application correspondant à sa spécialité,
19:19artillerie, génie, etc.
19:23Et à sa sortie d'école d'application,
19:26il va être nommé lieutenant.
19:28Et là, il va faire le véritable apprentissage de son métier,
19:34c'est-à-dire en se trouvant nommé en régiment.
19:37– Alors, en temps de paix ou en temps de guerre, bien sûr.
19:40– Les galons ne suffisent pas forcément à donner de l'autorité.
19:44Qu'est-ce que demandent les soldats à un lieutenant ?
19:46– D'abord et avant tout l'exemplarité.
19:49D'abord et avant tout l'exemplarité,
19:51c'est-à-dire qu'il faut qu'il soit capable
19:53de faire lui-même ce qu'il exige des autres.
19:57Que ce soit les exercices physiques,
20:01les raids commandos, les marches de nuit, etc.
20:04Il faut qu'il soit à la hauteur.
20:06Il faut non seulement qu'il soit à la hauteur,
20:08mais il faut encore une fois qu'il montre l'exemple.
20:11Il ne peut donner un ordre que s'il est capable
20:13de le réaliser soi-même, lui-même, pardon.
20:15– Oui, donc ça c'est l'exemplarité,
20:18mais est-ce que si la compétence, le sens de la justice,
20:20ça rentre en ligne de compte ?
20:22– Bien sûr, on ne commande jamais d'autorité stricte.
20:27On ne commande jamais en disant, voilà, combien j'en ai là.
20:30Ça, ça ne passera pas.
20:31Il faut obtenir…
20:32– Ça peut passer pour faire une corvée de nettoyage,
20:36mais certainement pas pour monter au feu.
20:37– Voilà, il faut effectivement obtenir la confiance.
20:42Alors obtenir la confiance, ça ne veut pas forcément dire
20:45être copain comme cochon avec ses subordonnés.
20:50Ce n'est au contraire pas ça le problème.
20:55Autre boutade du général de Gaulle,
20:58il disait on ne commande bien qu'à 10 pas
21:00pour montrer la nécessaire distance
21:04entre l'officier et l'homme du rang.
21:08Mais en tout cas, il faut qu'il obtienne la confiance,
21:13alors par des attitudes,
21:15l'honnêteté à l'égard de ses soldats,
21:19la compétence professionnelle,
21:22l'exemplarité encore une fois,
21:24et puis surtout la justesse, la justice.
21:30C'est-à-dire qu'il ne privilégie pas
21:32tel ou tel soldat par rapport à tel autre,
21:34il lui faut être rigoureux et intègre.
21:37– Donc c'est comme ça que les uns ou les autres
21:41vont devenir des vrais chefs.
21:42– Et c'est au feu que ça se marque le mieux.
21:47Les poilus de la Grande Guerre
21:48avaient une expression tout à fait pertinente
21:51à propos des mauvais officiers,
21:55des mauvais officiers de contact,
21:57sous-lieutenant, lieutenant.
21:58Ils avaient l'habitude de dire
22:00celui-là, on n'ira pas le chercher dans les betteraves.
22:03Ça signifiait quoi ?
22:04Ça signifiait que le mauvais officier blessé,
22:08eh bien personne n'allait se dévouer
22:10pour tenter de le ramener dans les lignes.
22:12Alors que l'officier qui avait su,
22:14le sous-lieutenant, le lieutenant
22:15qui avait su convaincre ces hommes
22:20de lui faire confiance,
22:21eh bien eux, là, pour ces officiers-là,
22:24pour ces lieutenants-là,
22:25les hommes étaient prêts à tout faire,
22:27y compris à risquer leur propre sacrifice.
22:30– D'ailleurs, ce que vous disiez tout à l'heure,
22:31c'est que le lieutenant, peut-être aussi le capitaine,
22:33est le dernier gras qui connaît ces hommes un par un.
22:36– Oui, de manière générale.
22:39– Oui, parce que le sous-lieutenant commande une section dans l'infanterie,
22:44donc à l'époque de la Grande Guerre, une cinquantaine d'hommes,
22:48donc il va les connaître, personnellement.
22:50C'est encore vrai du capitaine qui commande une compagnie,
22:53qui va être à 170-200 hommes en 14-18.
22:58Tout le monde n'est pas de Gaulle,
23:00ça fait trois fois que je parle de lui,
23:01mais quand même, lorsqu'il avait été nommé chef de bataillon
23:04à Trèves, en Allemagne, à la fin des années 1920,
23:08il avait appris par cœur le nom de tous ses officiers
23:12et de tous ses sous-officiers,
23:14qu'il connaissait un par un.
23:16Mais, effectivement, vous avez raison,
23:18la plupart du temps, c'est le lieutenant
23:21qui connaît personnellement ces hommes
23:24et qui en connaît l'histoire,
23:26l'histoire notamment familiale.
23:28– Oui.
23:29– Qui va pouvoir les aider,
23:31qui va pouvoir leur venir en aide
23:34sur tel ou tel point précis,
23:35y compris administratif, etc.
23:37Donc, effectivement, c'est un grade
23:41qui est, à bien des égards, le grade royal, entre guillemets.
23:45– Et alors, il y a un autre grade
23:47qui joue un rôle important auprès du jeune lieutenant,
23:50c'est le sous-officier, l'adjudant,
23:53enfin, le sergent, l'adjudant, l'adjudant-chef.
23:55Est-ce que, parfois, ce n'est pas son véritable professeur ?
23:59– Si, si, si.
24:02Les sous-officiers de contact jouent un rôle
24:04absolument considérable.
24:05Parce que ce sont eux qui vont discrètement,
24:08plus ou moins habilement,
24:11former véritablement leur sous-lieutenant,
24:13si je puis dire.
24:14C'est vrai dans toutes les armées du monde,
24:16c'est sans doute encore plus vrai dans l'armée américaine
24:18que c'est dans l'armée française.
24:19– C'est un grand classique des films américains.
24:21– C'est un grand classique des films américains,
24:23mais ça correspond vraiment à une réalité.
24:26Mais, en ce qui concerne le grade de sous-lieutenant français,
24:31imaginez la situation d'un jeune homme qui a 21 ans,
24:3622 ans,
24:37qui sort de sa scolarité,
24:40de Saint-Cyr, par exemple,
24:41et qui se retrouve, donc,
24:44à son premier commandement,
24:45d'un peloton de blindés
24:46ou d'une section d'infanterie,
24:49eh bien, il va bien évidemment s'inspirer
24:51de l'expérience acquise
24:54par ses sous-officiers,
24:56adjudants, sergents-chefs, sergents.
24:58Et ce sont eux qui, à bien des égards,
25:01vont lui donner
25:02les bons ou les mauvais réflexes.
25:05Il en est des sous-officiers
25:07comme des personnels officiers,
25:08il y en a des moins bons que d'autres,
25:10ou il y en a d'excellents.
25:11Et donc, ce premier contact de commandement,
25:14avec l'encadrement de contact,
25:17justement, est très, très important,
25:19capital, à bien des égards.
25:20Alors, surtout au feu, bien évidemment.
25:22Surtout au feu,
25:23j'ai souvenir d'une très belle scène
25:26du baptême du feu de Maurice Genevois,
25:29qui est un petit peu perdu, je dirais,
25:32à ce premier contact avec l'ennemi,
25:36et qui regarde ce que font
25:39ses sergents,
25:40pour voir comment il doit se comporter,
25:43ses capitales.
25:44D'ailleurs, vous faites allusion,
25:47là, vous avez parlé de Marie Genevois,
25:48vous comparez aussi,
25:49vous parlez aussi du lieutenant,
25:50vous comparez aussi du lieutenant à Fabrice,
25:53lors de Waterloo,
25:54que là, c'est ce final.
25:56Fabrice Deldongo à Waterloo,
25:57oui, parce que Fabrice...
25:58Qu'est-ce qu'on retrouve dans ce récit
26:00du premier combat ?
26:02Eh bien, c'est ce que j'ai appelé
26:04d'une expression un petit peu triviale.
26:08Le lieutenant le nez dans le guidon.
26:10Quand vous êtes au feu,
26:12quand vous êtes au combat,
26:14vous ne comprenez pas forcément
26:17ce qui se passe réellement autour de vous.
26:20Vous êtes le nez dans la boue,
26:23en train de tirailler contre un ennemi
26:25que vous ne voyez pas forcément.
26:27Et c'est effectivement ce que j'appelais
26:29le syndrome de Fabrice Deldongo.
26:30Fabrice Deldongo participe à la bataille
26:32de Waterloo, portant des messages
26:36à tel ou tel colonel, tel ou tel général,
26:38à cheval, et ne sachant pas
26:40qu'il participe à une des plus grandes batailles
26:43de l'Empire.
26:45Eh bien, c'est un peu ça que nous avons
26:46voulu montrer dans ce chapitre
26:48sur le lieutenant le nez dans le guidon.
26:51C'est-à-dire que, souvent,
26:53au premier contact du feu,
26:54le lieutenant n'en sait guère plus
26:56que ses hommes sur l'action qui est en cours.
26:59Est-ce que c'est une grande bataille ?
27:00Est-ce que c'est une petite bataille ?
27:02Est-ce que c'est une victoire, même,
27:04ou une défaite ?
27:04Ça ne se voit pas forcément.
27:07Le capitaine Delvers raconte un jour,
27:10quand il est encore lieutenant, en 1914,
27:14qu'il avait l'impression d'avoir participé
27:16à une défaite,
27:17et que son colonel lui a dit le lendemain
27:19que c'était une grande victoire
27:20dans les premiers jours de combat.
27:24Donc, voilà, ça, c'est impressionnant à suivre,
27:26aussi, parce que ce sont des dimensions
27:29qu'on n'a pas forcément l'habitude
27:32de dénoter chez les lieutenant.
27:34Est-ce que les hommes jugent immédiatement
27:37leur chef lors du premier engagement ?
27:39Ah oui.
27:39C'est quoi, les premiers gestes ?
27:41Qu'est-ce qu'ils lisent dans les premiers gestes ?
27:42– Le premier geste, c'est le courage au feu.
27:47Alors, c'est-à-dire la dignité, je dirais, au feu,
27:51qui va d'ailleurs causer des pertes considérables.
27:54– Et on va y venir, oui.
27:56– Parce qu'effectivement,
27:58lorsqu'on entre dans la grande guerre en 1914-1918,
28:02les comportements des officiers subalternes
28:04sont encore des comportements des guerres impériales.
28:08Ils mettent un malin plaisir,
28:10une fierté plutôt qu'un malin plaisir, pardon,
28:13à rester debout sous la mitraille.
28:16Parce que ne serait-ce que mettre un genou à terre
28:18pour diriger le tir
28:20est jugé comme indigne d'un personnel officier.
28:25C'est exactement ce qui arrive à Charles Péguy
28:27lorsqu'il est tué le 4 septembre
28:31dans la bataille de la Marne,
28:33parce que ces soldats qui, eux, sont couchés,
28:35lui disent, mon lieutenant, couchez-vous, couchez-vous,
28:38et lui veut rester debout.
28:39Et il prend une balle en plein front.
28:43Ces attitudes sont observées par les hommes de troupe.
28:49Et les hommes de troupe voient immédiatement
28:53le lieutenant qui est digne de confiance
28:57en restant imperturbable,
28:59ou en tout cas en réussissant à dissimuler sa propre peur,
29:03car le lieutenant, il a peur aussi.
29:04– Il a peur comme tout le monde, oui.
29:05– Donc ça consiste à maîtriser sa peur.
29:06– Ça consiste à maîtriser sa peur, à la dompter.
29:11– Mais il ne faut pas que ça devienne,
29:12comme dans le cas de Charles Péguy,
29:14de témérité.
29:15– Voilà, et de l'inconscience.
29:20Aujourd'hui, par exemple,
29:21dans une reconnaissance offensive,
29:25le lieutenant n'est jamais en pointe,
29:28parce qu'il faut qu'il puisse commander
29:30et ne pas être tué bêtement.
29:32– Tout de suite, oui.
29:33– Donc il occupe une position, si vous voulez,
29:36légèrement en arrière.
29:38– Mais bon, aujourd'hui,
29:40on en parlera à la fin de l'émission,
29:41mais vous avez rassemblé,
29:42enfin vous avez entendu beaucoup de militaires
29:46qui ont été lieutenants.
29:47De toute façon, comme on le disait,
29:49tout général a été lieutenant.
29:51– Oui, c'est une boutade que j'aime bien,
29:54que j'ai créée,
29:55je suis assez fier.
29:56Le général est un lieutenant qui a survécu.
29:59– Qui a survécu.
30:00Qu'est-ce qui revient le plus souvent
30:03du moment du premier engagement ?
30:07– Alors…
30:08– Vous allez me dire, c'est valable pour tous les grades.
30:11– D'abord, rappelons que, fort heureusement,
30:14toute carrière d'officier ne se solde pas
30:17par un combat effectif.
30:20Mais nous avons quand même eu
30:21quelques guerres majeures dans l'armée française.
30:25– Oui, ou même dans les OPEX, oui.
30:27– Et voilà, même dans les OPEX.
30:28Alors, ce qui ressort de cela,
30:31c'est une impression de…
30:35je dirais d'un sentiment définitif.
30:37C'est-à-dire que le baptême du feu
30:40ne s'oublie jamais.
30:42C'est la première fois
30:44où le lieutenant risque sa vie,
30:47mais risque aussi celle des hommes
30:49qu'il commande.
30:50Parce que s'il donne un bon ordre
30:53ou s'il donne un mauvais ordre
30:56en ce qui concerne l'occupation du terrain
30:58ou des choses comme ça, très concrètes,
31:00il va engager la vie de ses hommes.
31:03Donc, c'est là qu'on voit aussi
31:04la notion de responsabilité
31:06qui est fondamentale pour bien commander.
31:10C'est pas seulement accepter le risque physique,
31:13c'est accepter le risque physique pour soi,
31:15mais aussi pour les autres.
31:16Et donc, de réfléchir intensément
31:21aux ordres qui vont être donnés.
31:23Et ça, ça ne s'oublie jamais.
31:25Ce premier contact avec le feu
31:27ne s'oublie jamais.
31:28– Ça, c'est ce qui ressort vraiment
31:29des témoignages que vous avez…
31:31– Oui.
31:31– Cette responsabilité énorme.
31:33– Ah oui, complètement.
31:35Qui poursuit d'ailleurs la tâche
31:37du lieutenant du temps de paix.
31:40Il ne faut pas oublier que dans les régiments
31:42en temps de paix, le lieutenant,
31:44depuis que le service militaire a existé en tout cas,
31:47c'est le formateur de ses hommes.
31:52C'est l'initiateur, c'est celui qui est éducateur.
31:57Au même titre, d'ailleurs,
31:59et là on revient à la comparaison avec un enseignant,
32:01au même titre que les enseignants.
32:03C'est lui qui forme ces soldats
32:05sous la houlette du capitaine.
32:07C'est le lieutenant instructeur.
32:09– Finalement, là, on revient
32:11à nos questions précédentes
32:12sur la cohésion du groupe,
32:14sur le fait de se connaître.
32:15C'est ce qu'explique Lecointre
32:17dans son livre…
32:17– Entre guerres.
32:19– Entre guerres.
32:20Bon, certes, il est capitaine
32:22lorsqu'il donne l'assaut…
32:24– Saponica, oui.
32:24– Saponica, oui.
32:25– Saponica, mais là,
32:26il parle vraiment de la cohésion du groupe.
32:28On y va parce que le copain d'à côté y va.
32:30– Voilà, et ce que décrit remarquablement
32:32le général Lecointre
32:33dans son expérience de Sébrenica,
32:35qui est quand même le dernier assaut
32:36donné à la baïonnette,
32:37lancé à la baïonnette,
32:39par le capitaine Lecointre, certes,
32:41mais aussi par son adjoint,
32:43le lieutenant Éloin.
32:43Et donc, là, on voit combien cette notion
32:48de groupe primaire, du petit groupe combattant,
32:52soudé par le lieutenant,
32:55est quelque chose de déterminant.
32:57C'est une culture de groupe.
32:59On ne combat jamais seul,
33:01on combat dans une structure de groupe.
33:04Et l'avantage du grade de lieutenant,
33:06c'est d'approcher un groupe réduit
33:09qui permet d'en avoir une bonne connaissance.
33:12– Et alors, sur la prise de décision,
33:14quelle est sa latitude ?
33:15Est-ce qu'il peut obéir à un ordre
33:16qu'il juge totalement absurde ?
33:17Ou est-ce qu'il a, dans l'armée,
33:19je sais qu'il y a des cultures différentes
33:20suivant les armées,
33:21mais est-ce qu'il a une certaine autonomie
33:24dans l'application ?
33:25Donc, il a la mission à remplir.
33:27Est-ce qu'il la remplit comme il le veut ?
33:28Ou est-ce que c'est le capitaine
33:29qui lui donne tout ?
33:30– D'abord, il faut rappeler une évolution
33:33quand même majeure.
33:34Dans les guerres du XIXe siècle,
33:37encore en 1870,
33:39le sous-lieutenant au lieu de lieutenant
33:41ne sont que des suppléants.
33:43Ils sont des ténentés,
33:45ils sont des tenant-lieu de.
33:47Le grade vraiment royal,
33:49c'est le capitaine qui commande la compagnie.
33:51Le sous-lieutenant ou le lieutenant
33:53va avoir pour fonction dans ces guerres-là
33:56de veiller à ce que les ordres du capitaine
34:01soient bien observés.
34:04Avec la Grande Guerre,
34:06on voit déjà une évolution fondamentale.
34:08C'est que le monde des tranchées,
34:09ce que j'ai appelé le système tranché,
34:11est tellement compliqué
34:13que le capitaine,
34:15commandant une compagnie d'environ 200 hommes,
34:17n'a pas forcément un regard complet
34:20sur sa compagnie.
34:21Et celui qui a le regard complet
34:23sur sa petite unité,
34:25c'est le lieutenant.
34:26Avec sa cinquantaine d'hommes,
34:28il les voit.
34:30Et donc,
34:32on a une montée en responsabilité.
34:34Et cette montée en responsabilité
34:35n'a cessé d'augmenter aujourd'hui.
34:38Il y a même des cas
34:39où le lieutenant a un pouvoir
34:42totalement disproportionné
34:44par rapport à son grade.
34:45Je prends des exemples
34:47sur la guerre d'Indochine.
34:49Vous aviez des lieutenants
34:51tenant des postes perdus,
34:54contrôlant plusieurs villages.
34:57qui étaient quasiment
34:58des petits rois de lait locaux,
35:01indépendants, si je puis dire.
35:03Donc, bien entendu,
35:04ça dépend des situations,
35:05ça dépend des conflits,
35:06mais on a globalement
35:07une montée en autonomisation
35:09sur le long terme.
35:10– OK.
35:10C'est un système qu'on retrouve,
35:11on ne va pas parler d'où,
35:12de la marine,
35:13où finalement,
35:14une scène de vaisseau peut être,
35:15on l'appelle commandant,
35:16s'il est le capitaine
35:19d'un petit bateau d'un aviso,
35:20par exemple,
35:21mais d'un petit bateau.
35:22Mais est-ce qu'aujourd'hui,
35:24les moyens de communication modernes,
35:26où on est en liaison permanente
35:27avec sa hiérarchie,
35:28est-ce que ça peut réduire son autonomie ?
35:31– Alors, oui et non.
35:34– Oui, parce que c'est un système
35:37interconnecté qui fait que
35:39toute la chaîne hiérarchique
35:41est connectée, effectivement,
35:42par un des systèmes radio sophistiqués.
35:44Mais en même temps, non,
35:46parce que c'est lui qui est quand même
35:48sur le terrain
35:49et qui est en contact permanent,
35:52par radio notamment,
35:53avec ses sous-officiers, justement.
35:56Et la latitude du lieutenant
35:58sur le terrain, aujourd'hui,
35:59demeure quand même assez importante.
36:01– Assez importante, oui.
36:02– Alors, on a dit que marcher devant,
36:04donner l'exemple,
36:05fondait l'autorité du lieutenant.
36:07Mais finalement,
36:07vous l'avez évoqué tout à l'heure,
36:08cette place explique
36:09les pertes considérables
36:11subies par les officiers
36:13sud-balternes,
36:15notamment en 14-18,
36:16dont vous êtes un spécialiste.
36:18Et vos chiffres montrent que
36:1977% des officiers tués
36:22ou disparus en 14-18
36:23étaient sous-lieutenant ou lieutenant.
36:25Alors, on explique
36:26que c'est une mortalité écrasante
36:28uniquement par l'exemple,
36:31par cette témérité
36:31que réclame l'exemple ?
36:34– En grande partie, bien sûr.
36:35Alors, c'est le grade
36:36le plus représenté numériquement,
36:38bien entendu.
36:39On va former
36:41pas loin de 200 000
36:44officiers pendant la Grande Guerre.
36:45– 200 000 ?
36:46– À peu près, un peu moins.
36:48On forme ces officiers
36:50d'une manière très, très rapide.
36:51Saint-Mexemple va être
36:53une véritable usine
36:54à aspirants.
36:55On les forme en six semaines,
36:58voire parfois moins.
37:01Le grand romancier
37:03Louis Pergaud,
37:04pris Goncourt en 1910,
37:07devient sous-lieutenant
37:08un mois avant sa mort
37:11dans la plaine de Wavre
37:13et il n'a reçu
37:13aucune formation.
37:16Donc,
37:18cette absence
37:19de formation
37:21indique aussi,
37:22peut indiquer parfois
37:23des incompétences
37:25qui font aussi
37:26des forts taux de perte.
37:28Mais globalement,
37:29l'explication principale,
37:31c'est que ce sont eux
37:32qui mènent leurs hommes au feu.
37:34Bien sûr.
37:34– Alors,
37:35dans les premiers temps
37:36de la guerre,
37:36j'imagine lorsque
37:37trois quarts des officiers
37:40avaient ces pertes épouvantables,
37:42est-ce que j'imagine
37:43que ce sont des adjudants
37:44et des judéants-chefs
37:44qui sont devenus
37:45lieutenants sur le terrain ?
37:47Comment ça se passe
37:47concrètement ?
37:49– Entre septembre
37:52et novembre-décembre 1914,
37:54on a effectivement
37:56énormément promu
37:56de sous-officiers
37:58à l'épaulette.
37:59Il fallait combler les trous.
38:01– Donc là,
38:01ils ne partaient pas
38:01en formation ?
38:02– Ah non, non, non.
38:04– On leur fait simplement
38:05passer un brevet
38:06de chef de section.
38:07Mais souvent,
38:08ils l'avaient déjà
38:08comme sergent-chef.
38:10Donc, voilà,
38:12on a,
38:13vu les pertes considérables
38:14de l'automne 1914,
38:16on est quand même
38:16à 1969 morts par jour,
38:19en 1914.
38:20On a des compagnies,
38:23voire des bataillons,
38:25à la fin de la bataille
38:26de la Marne notamment,
38:27qui sont commandées
38:28par des lieutenants.
38:30Et donc,
38:31on va promouvoir
38:31effectivement énormément
38:32– Oui, parce que finalement,
38:33ça va dans l'autre sens
38:35également.
38:35Le lieutenant peut se retrouver
38:36la tête.
38:37– Oui,
38:38à titre temporaire,
38:40bien évidemment.
38:41– Parce qu'en tout début
38:42de guerre,
38:43il y a eu aussi
38:44un taux de perte considérable
38:45chez les officiers supérieurs,
38:46pas que chez les lieutenants.
38:48Bon, après,
38:49lorsque la guerre s'installe
38:50dans les tranchées,
38:51c'est surtout le grade
38:52de lieutenant,
38:52de sous-lieutenants
38:53qui dégustent,
38:55si vous permettez l'expression,
38:57le plus.
38:58– Et est-ce qu'on retrouve
39:00cette surmortalité
39:01en Algérie
39:02ou en Indochine ?
39:03– Oui, tout à fait.
39:04– Tout à fait.
39:05En Algérie,
39:06vous avez à peu près
39:07la même proportion.
39:0976% des officiers tués
39:11sont des sous-lieutenants
39:12en délieutenants.
39:15On va classer souvent
39:16les aspirants aussi
39:17dans les officiers,
39:18alors que officiellement,
39:21ce ne sont pas des officiers.
39:22mais on est au même seuil,
39:25au même pourcentage.
39:27Quant à l'Indochine,
39:30les conditions de combat
39:32sont un peu différentes
39:32puisque les effectifs
39:35sont nettement moindres.
39:37Mais sur les deux promos
39:39de Saint-Cyr,
39:4046-48,
39:42vous avez plus de la moitié
39:44des officiers
39:44qui sont tués en Indos.
39:46Donc ils sortent d'école
39:48et ils combattent
39:50quelques mois,
39:51quelques années
39:52et ils sont tués.
39:53C'est le très bel exemple
39:55de la 317e section
39:59de Schönderser.
40:00– Et on le voit
40:01avec le fils de Latre,
40:03par exemple.
40:04Est-ce que dans les OPEX récentes,
40:06on retrouve encore…
40:07C'est un peu différent ?
40:08– C'est même très différent
40:10parce que vous avez
40:12une montée en technicité
40:14des armes
40:14et notamment
40:16l'usage de l'hélicoptère,
40:18l'usage de l'avion.
40:19Et donc là,
40:20vous avez un moindre taux
40:22de perte
40:23des sous-lieutenants
40:24et des lieutenants.
40:25On a davantage de perte
40:27chez les capitaines
40:28et commandants
40:29parce que ce sont
40:30effectivement
40:30des officiers
40:33navigants,
40:33notamment,
40:33je pense,
40:34à la latte
40:34aux hélicoptères.
40:36– Alors vous employez
40:37aussi un autre terme
40:38qu'on appelle
40:38les petites morts
40:39du lieutenant,
40:42notamment,
40:43donc ça serait
40:43les blessures,
40:44la captivité,
40:45parce que bon,
40:45si ils sont en première ligne,
40:46c'est aussi
40:47les premiers blessés
40:47ou les premiers capturés,
40:49est-ce que ça brise
40:50également
40:51beaucoup de destins
40:52de...
40:53– Alors,
40:54la blessure,
40:56si bien entendu
40:58on s'en remet,
41:00ne brise pas
41:01des carrières.
41:04Assez...
41:05Au contraire,
41:06c'est plutôt
41:06un relatif
41:08accélérateur
41:09de carrière.
41:09En revanche,
41:10la captivité,
41:11oui,
41:11peut ralentir
41:13des carrières
41:13assez considérablement.
41:15Pourquoi ?
41:16Parce que c'est jamais
41:18très honorable
41:19pour un militaire,
41:20notamment d'actifs,
41:22d'être capturé.
41:24Alors,
41:25le cas s'est posé
41:26assez massivement
41:27dans les deux conflits mondiaux,
41:3014-18,
41:32mais plus encore
41:33une Deuxième Guerre mondiale,
41:35puisque là,
41:36on a quasiment
41:37la moitié
41:37de l'armée française
41:38qui est capturée,
41:39dont un grand nombre
41:40d'officiers.
41:41Bon,
41:42qui vont effectivement
41:43voir leur carrière
41:44ralentie.
41:46Même la carrière,
41:47même la captivité
41:49de 1914-1918
41:51est ralentie
41:51par la captivité
41:52parce qu'ils progressent
41:54moins vite,
41:55bien entendu,
41:55dans leur carrière
41:56et parce qu'il y a
41:57quand même
41:58ce signe un peu
41:59infamant
42:00d'avoir été
42:01capturé.
42:02Pas chez tout le monde,
42:04mais
42:06c'est quand même
42:07pénalisant.
42:08Le cas de figure
42:11le plus spectaculaire,
42:13sans doute,
42:13c'est la captivité
42:14de la guerre
42:14d'Indochine,
42:16où là,
42:17c'est pénalisant
42:17parce que,
42:18pas pour la suite
42:19de la carrière,
42:20mais simplement
42:20par la mort,
42:21puisque,
42:21par exemple,
42:22si vous prenez
42:22les 9000
42:24et quelques soldats
42:26qui sont capturés
42:26à Dien Bien Phu,
42:28après la chute
42:30du camp retranché
42:31donc le 7 mai,
42:33vous avez
42:33les deux tiers
42:34de ces captifs,
42:36officiers comme
42:36hommes de troupes
42:37pour le coup,
42:38qui ne rentrent pas
42:39de captivité,
42:40qui meurent
42:42dans les camps
42:42en Viet Minh.
42:44Donc là,
42:45c'est une épreuve
42:46terrible,
42:47bien entendu,
42:47pour les familles,
42:48parce que
42:49le captif,
42:51qui a priori,
42:51dans un conflit normal,
42:53sauve au moins
42:54sa vie,
42:55là,
42:57continue de mourir
42:58après les combats
43:00dans des proportions
43:00ahurissantes.
43:03– Alors,
43:04ce grade de lieutenant,
43:05qu'on peut appeler
43:06la lieutenance,
43:08qu'est-ce qu'on devient
43:09après avoir été lieutenant ?
43:10Donc,
43:10il y a le lieutenant
43:11de réserve,
43:12il y a l'officier active,
43:14il y a le lieutenant
43:15aussi sorti du rang,
43:17jusqu'où peut-on monter ?
43:18Vous parliez
43:18de la générale,
43:20les généraux
43:21sont des lieutenants
43:21qui ont survécu,
43:22certes,
43:22mais tous les lieutenants
43:23ne deviennent pas généraux.
43:25– Non,
43:25bien entendu.
43:26Alors,
43:27la diversité
43:28est effectivement
43:29très très grande.
43:29l'officier de réserve
43:31retrouve son métier.
43:32Je parlais tout à l'heure
43:34d'Antoine Praud,
43:34il a retrouvé son métier
43:35à la Sorbonne
43:36de professeur d'histoire.
43:37Mais,
43:39sur
43:41les lieutenants,
43:42sur la fin
43:42de la lieutenance,
43:43en quelque sorte,
43:44ça dépend effectivement
43:45énormément des profils,
43:46des profils de départ.
43:47Et là,
43:48on retrouve notre distinguo
43:49entre la voie royale
43:50et les voies semi-directes.
43:54Globalement,
43:54on reste lieutenant,
43:56le temps de lieutenance
43:57a tendance à se raccourcir
43:59au XXe siècle.
44:00Au XIXe siècle,
44:02on reste lieutenant
44:02longtemps.
44:03Six,
44:04sept,
44:04huit ans,
44:05neuf ans,
44:06parfois dix ans.
44:07Aujourd'hui,
44:08on est plutôt
44:08à quatre ou cinq ans.
44:10Donc,
44:11c'est un grade précaire.
44:12Et c'est un grade
44:13qui n'est pas fait
44:14pour durer.
44:15On ne reste pas lieutenant
44:16toute sa vie
44:17puisque c'est un début
44:18de carrière,
44:18sauf pour les vieux
44:20sous-officiers
44:21qui sont nommés
44:23lieutenant
44:24en fin de carrière
44:25et qui vont
44:26ne jamais dépasser
44:27le grade de capitaine,
44:28en gros.
44:29C'est leur horizon
44:30à peu près.
44:30Pour un lieutenant
44:33soit voire royal,
44:34soit semi-direct,
44:36en gros,
44:37l'horizon
44:37de fin de carrière,
44:38c'est lieutenant-colonel
44:39voire colonel.
44:41Ça dépend
44:41s'il a fait
44:42l'école de guerre,
44:43ça dépend
44:43s'il a fait le chêne,
44:44ça dépend
44:44quel bagage
44:46intellectuel il a.
44:48Il va
44:48pour environ
44:5010%,
44:518 à 10%
44:52d'entre eux,
44:53notamment ceux
44:54passés par Saint-Cyr,
44:55ils vont accéder
44:56aux étoiles,
44:57le général,
44:58le général,
44:59le brigade de division
45:00de corps d'armée
45:00et d'armée.
45:01Voilà,
45:02on est à 8 à 10%
45:03qui accèdent au général.
45:04Les autres terminent
45:06une carrière
45:06fort honorable
45:07avec le grade
45:08de lieutenant-colonel
45:09ou de colonel.
45:10D'ailleurs,
45:11on retrouve le terme
45:11de lieutenant.
45:12Absolument,
45:13absolument.
45:14Il y a d'ailleurs
45:15chez plusieurs
45:16lieutenants-colonels
45:17que je connais
45:18cette espèce
45:18d'impertinence
45:19du début,
45:20du début de carrière
45:21parce qu'ils ont,
45:22ils sont en fin de carrière
45:24mais ils ont toujours
45:24ce titre
45:25de lieutenant-colonel
45:27qui les rend
45:28parfois
45:29savoureux.
45:30Donc c'est un grade
45:31particulier encore.
45:32À mes yeux
45:33mais c'est surtout
45:33parce que je connais
45:34j'ai quelques amis.
45:36Et d'ailleurs,
45:37il n'y avait pas
45:38un terme
45:38de lieutenant-général ?
45:39Ça n'existait pas ?
45:40Dans le 18ème
45:44et même
45:45début du 19ème.
45:50En revanche,
45:51vous avez travaillé
45:52énormément
45:52sur les archives.
45:56Reste enfin
45:56ce que les archives
45:57ne peuvent pas
45:57entièrement restituer.
46:00C'est le souvenir
46:01personnel
46:02et l'imaginaire
46:04du lieutenant.
46:05Alors déjà,
46:06vous concluez
46:07sur le témoignage
46:09d'ancien lieutenant.
46:10Je crois qu'il y en a
46:10huit.
46:11Neuf.
46:11Neuf, pardon.
46:13Alors,
46:14qu'est-ce que ces voix
46:15directes ont apporté
46:16que les archives
46:18ne disent pas ?
46:19je voulais pouvoir
46:21accéder
46:21à des informations
46:23du très contemporain
46:25je puis dire
46:25pour lesquelles
46:26nous n'avons pas
46:27encore d'archives.
46:29Et notamment,
46:30je voulais
46:30pouvoir toucher du doigt
46:32le vécu
46:33de leur début
46:34de carrière.
46:35Oui.
46:36Et c'est tout à fait
46:37intéressant
46:37parce que
46:39les profils
46:40sont très différents
46:42selon
46:43ces témoignages.
46:45mais on a quand même
46:46quelque chose
46:47qui ressort.
46:48C'est d'une part
46:49les conditions matérielles
46:51qui sont variées
46:52mais qui sont riches
46:54de sens
46:55et d'exemples.
46:56Notamment,
46:57un ami
46:58qui est
46:58le colonel
46:59Rémi Porte
47:00qui était
47:02bien sûr
47:03on le connaît bien ici
47:04qui était
47:06chef de section
47:08de guerre électronique
47:09au moment
47:10de la guerre froide
47:11face à l'Allemagne
47:13de l'Est
47:13en 82-83
47:15et qui était
47:17dans une posture
47:18tout à fait
47:19considérable
47:20puisqu'en fait
47:21il avait
47:23il suivait
47:23les manœuvres
47:24du pacte
47:25de Varsovie
47:26et il avait
47:27donc l'indirecte
47:28avec le ministre
47:29de la guerre
47:29directement
47:30des armées
47:31pardon.
47:32Il y a des petites choses
47:33comme ça
47:33des vécus
47:34par exemple
47:35ce que nous dit
47:36un autre témoignage
47:37sur la vie
47:38en Allemagne
47:40en garnison
47:40en Allemagne
47:41au début
47:41des années 1970
47:42c'est tout à fait
47:44pénétrant
47:45sur les conditions
47:46matérielles
47:47sur les soldes
47:48sur les clubs
47:49les clubs
47:50de lieutenants
47:51qui existaient
47:52dans toutes les garnisons
47:53ça sont des choses
47:55qu'on ne peut pas
47:56atteindre
47:57par les archives
47:58classiques.
47:59D'ailleurs je vous interromps
48:00cette question
48:01me vient en parlant
48:02ces clubs de lieutenants
48:03est-ce qu'il y a
48:04vraiment des différences
48:05de relations
48:05entre lieutenants
48:06suivant les armes
48:08on dit par exemple
48:09que dans la Légion
48:10les lieutenants
48:10se vouvoitent
48:11entre eux ?
48:11Oui, il y a des cultures
48:15de corps
48:18mais je reviens
48:19à ce qui me semble
48:20important
48:21c'est que dans
48:21les grosses villes
48:22de garnison
48:25Verdun, Reims
48:26des choses comme ça
48:26Metz bien entendu
48:27il y avait
48:29alors ça a disparu
48:30bien entendu
48:31ça existe encore
48:32mais enfin assez rarement
48:34du temps du service militaire
48:36il y avait des clubs
48:37effectivement
48:37d'aspirants
48:38ou de sous-lieutenants
48:40qui se réunissaient
48:42périodiquement
48:42qui faisaient
48:43un petit peu
48:44des petites fiestas
48:45entre eux
48:45etc.
48:46Il y avait une sociabilité
48:48lieutenante
48:49si je puis dire
48:50qui existe encore
48:51aujourd'hui
48:52mais qui a tendance
48:53à s'estomper
48:54un petit peu
48:54parce que les effectifs
48:55ne sont plus les mêmes
48:55c'est aussi l'âge
48:57lieutenant
48:57c'est aussi l'âge
48:58où on fonde
49:00une famille
49:00souvent
49:00oui bien entendu
49:01oui oui tout à fait
49:02et c'est intéressant
49:04à suivre aussi
49:05justement
49:05d'essayer de voir
49:06comment
49:08la construction familiale
49:10s'inscrit
49:11en parallèle
49:12ou en même temps
49:13que la construction
49:14professionnelle
49:15voilà
49:20on se marie
49:23assez précocement
49:24souvent
49:24dans ces milieux là
49:25et donc on fait
49:26des enfants
49:27assez précocement
49:27aussi
49:28et ce n'est pas
49:28une généralité
49:30alors on va
49:31on va terminer
49:33en regardant
49:34la couverture du livre
49:35je regarde
49:36je regarde
49:37des photos
49:37donc on a
49:38on n'a que des photos
49:40du lieutenant
49:40bien évidemment
49:41il y en a une prise
49:42en Algérie
49:44Bernard Delat de Tassini
49:46qui est fils
49:47bien sûr
49:48fils unique
49:48fils du général
49:50d'ailleurs il y a
49:51une biographie récente
49:52qui vient de sortie
49:53tout à fait
49:53nous recevrons l'auteur
49:55au mois d'octobre
49:56le lieutenant Gaget
49:58là c'est en Algérie
49:59oui nous avons là
50:01deux
50:03Raymond de Paris
50:05trois photos d'Algérie
50:07ce sont des photos
50:08que nous avons choisies
50:09et puis il y a une photo
50:10là c'est de la guerre de 14
50:10j'imagine
50:11c'est avant 14
50:12et il y a
50:13j'allais dire
50:14un intrus
50:15oui
50:17qui est
50:17mais la photo
50:18est parfaitement réaliste
50:19qui est Jacques Perrin
50:21oui
50:21dans la 310
50:23photo de Jacques Perrin
50:24dans la 317e
50:27317e section
50:27je vais y arriver
50:29donc il est en lieutenant
50:30tiré du roman
50:32de Pierre Schönderfer
50:33porté à l'écran en 65
50:36alors pourquoi cette photo
50:37parce que
50:37est-ce que le lieutenant
50:38c'est le lieutenant de Reims
50:39je crois
50:39oui
50:39est-ce qu'il est l'archétype
50:41du lieutenant
50:42dans ce film ?
50:43tout à fait à mes yeux
50:44tout à fait à nos yeux
50:45oui
50:45là c'est un choix
50:46avec l'éditeur
50:47j'imagine
50:47oui tout à fait
50:48et avec Julie Dandurin
50:51nous avons souhaité
50:52en couverture
50:53montrer la diversité
50:54et surtout
50:56il fallait que les grades
50:57les insignes de grade
50:58soient bien visibles
50:59ah oui
51:01pour qu'on voit tout de suite
51:03la barrette de ce lieutenant
51:05les double barrette de lieutenant
51:08cette photo de Jacques Perrin
51:11du sous-lieutenant
51:12Thorens
51:12nous l'avons souhaitée
51:14avec Julie Dandurin
51:15parce qu'elle en dit long
51:16c'est une photo de fiction
51:20nous sommes d'accord
51:21mais le visage
51:22de Jacques Perrin
51:24dit tellement
51:26l'épreuve
51:27connue au feu
51:29par les sous-lieutenants
51:31qu'elle nous a paru
51:32incontournable
51:33c'est un portrait
51:34absolument magnifique
51:36qui encore une fois
51:37parle énormément
51:38je trouve
51:39sur la condition
51:41de sous-lieutenants
51:43voilà
51:43donc c'est effectivement
51:46un choix
51:50il fut un temps
51:51où moi je souhaitais
51:52que la photo de Perrin
51:54soit la seule en couverture
51:55mais nous avons eu
51:56quelques craintes
51:57de la réaction
51:57et puis effectivement
51:58dans ce film
51:58on a aussi le rôle
51:59par Bruno Crémert
52:00qui est le sous-officier
52:01qui est le sous-officier
52:02l'archétype du sous-officier
52:04malgré nous
52:05c'est un bobineau
52:08non non mais c'est un bobineau
52:09c'est tout ça
52:10le formidable
52:10avoir mis ça également
52:12François Cochet
52:13merci
52:14merci beaucoup
52:14merci à vous
52:15de nous avoir éclairé
52:16sur ce grade
52:18c'est très original
52:19comme approche
52:20donc c'était
52:21Lieutenants
52:21destin de lieutenants français
52:23de 1800 à nos jours
52:25paru aux éditions
52:26Pierre de Taillac
52:27merci
52:28merci
52:29et une prochaine fois
52:30j'espère
52:31c'était passé présent
52:33l'émission historique de TVL
52:36réalisée en partenariat
52:37avec la revue
52:38d'histoire européenne
52:39avant de nous quitter
52:40bien sûr
52:41vous n'oubliez pas
52:42de cliquer sur le pouce levé
52:43sous la vidéo
52:43et de vous abonner
52:45à notre chaîne YouTube
52:46merci
52:46à bientôt
52:47et de vous abonner à la chaîne YouTube
52:53et de vous abonner à la chaîne YouTube
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