- há 2 semanas
Um papo sobre as obras do engenheiro, psicólogo e escritor Adelmo Marcos Rossi. Entre elas, seu novo livro “O Imortal Machado de Assis: Autor de Si Mesmo”.
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NotíciasTranscrição
00:01Começa agora, Vitrine Literária, com professor e escritor Francisco Grijó.
00:07Tudo sobre literatura contemporânea, temas, autores, obras, debates, análises, curiosidades e bate-papo com autores e editores.
00:20Olá pessoal, tudo bem? Mais uma edição do Vitrine Literária com Francisco Grijó, aqui pelas plataformas da Rede Vitória,
00:26YouTube, podcast, ali no Spotify. Lembrando a vocês que o Vitrine Literária, todos os vídeos do Vitrine Literária estão na
00:38página de vídeos do Folha Vitória.
00:40Ou seja, se você quiser conhecer e nunca viu nenhum vídeo, nenhuma entrevista do Vitrine Literária, basta você entrar na
00:49página de vídeo do Folha Vitória e você vai encontrar todas as edições.
00:54Como vocês sabem, o Vitrine Literária trabalha basicamente literatura do Espírito Santo e, claro, literatura conectada a vários setores,
01:02como economia, como música, cinema, psicologia, psicanálise.
01:06Hoje, em especial, eu vou conversar com Adelmo Rossi.
01:11Antes de mostrar Adelmo Rossi para vocês, eu quero deixar uma coisa muito clara.
01:15Adelmo, ele é engenheiro que acabou fazendo o curso de psicologia, acabou se dedicando à psicanálise e acabou se dedicando
01:24ao grande nome da literatura brasileira,
01:26que é Machado de Assis. Nós vamos conversar sobre isso.
01:29Mas eu só quero relembrar vocês o seguinte, eu já conversei com Ítalo Campos, com Rui Perini, com Oscar Gama,
01:36que são médicos ou psicólogos e que se dedicaram também à psicanálise e se dedicaram também à literatura.
01:43Então, existe essa conexão, uma conexão direta, sobre a qual a gente vai conversar hoje.
01:49Eu agradeço muito ao Adelmo. Adelmo, muito obrigado por você estar aqui.
01:52Muito obrigado mesmo. Eu sei que você é uma figura ocupada e é um indivíduo que se dedicou basicamente a
01:59estudar Machado de Assis
02:00e a estudar o narcisismo, esse dado importante.
02:03Então, eu vou começar com uma pergunta para você que eu achei que me impactou logo de imediato.
02:10Eu peguei o seu texto, que está aqui na minha mão, olha aqui, para quem puder nos ver, está aqui.
02:16Machado de Assis, autor de si mesmo.
02:19E você disse uma coisa bem interessante, você disse que o seu livro é um livro sobre Machado, que é
02:25um autor complexo,
02:26sobre psicanálise, que é algo complexo.
02:29Mas você disse que é um livro acessível ao leitor comum.
02:34O que é o leitor comum?
02:36O leitor comum é um leitor que, no segundo grau, já está interpretando textos para vestibular, para preparar para a
02:43universidade.
02:44É um leitor que sabe ler, supostamente.
02:47No grupo de pesquisa que nós participamos para fazer os dois livros, tem uma senhora que tem ensino médio, uma
02:53dona de casa.
02:55Então, a pessoa que lê entende a sagacidade da linguagem, os meneios da língua, que são o jogo psicológico que
03:02acontece ali.
03:03Mas você acha que, num país de poucos leitores, como o Brasil, quem se desenvolve em cima de uma leitura
03:12mais específica, é um leitor comum?
03:15Pois é, é um leitor comum, a gente tem que dizer assim também.
03:18O Machado é um leitor comum, ele tinha ensino fundamental.
03:22Eu estou me baseando nos níveis escolares.
03:26Níveis de escolaridade.
03:26Níveis de escolaridade, para dizer assim, é a pessoa que sabe ler.
03:30Certo, mas saber ler não é saber ler Machado, né?
03:33Aí que está, né?
03:35Eu também não sabia ler Machado e Assis, entende?
03:37Quer dizer, eu li o Conde Escola, a gente lê os romances, as peças de teatro, nem tudo a gente
03:43lê.
03:45E eu também não sabia ler.
03:46A gente vai ler na maturidade o que o próprio autor diz em Dom Casmurro, né?
03:51Quando ele volta, o garoto de 15 anos atrás da porta, assim, ele revê uma cena que na época foi
03:56passando reto na vida dele.
03:59Ele também era, como diz assim, um leitor comum, um homem comum da sociedade, né?
04:03Porque não é um Deus, assim, um ser superior, né?
04:06Que baixou entre nós.
04:07Ele vai trilhando a vida e aprendendo a ler a realidade, né?
04:11Eu me lembro que quando eu comecei a ler Machado, eu estava no ensino médio.
04:14E claro, eu tive professores de literatura que auxiliavam os alunos na leitura de Machado.
04:22Claro que esse auxílio é muito subjetivo.
04:25É a maneira como você vê a literatura de Machado.
04:28Cada um tem uma forma de lidar com ela.
04:33Você escreveu um livro inteiro sobre a produção de Machado.
04:38Seja ela crônica, seja ela dramaturgia, contos, romances e poemas.
04:45Você foi, você abarcou o universo inteiro de Machado de Assis.
04:50Eu queria saber de você, a sua posição.
04:53Qual é o seu Machado preferido?
04:55O seu Machado preferido é o contista, é o romancista, é o dramaturgo?
04:59Qual é o seu Machado preferido?
05:01Bom, aí a pergunta é interessante, Grijó.
05:02Pelo seguinte, o analista, assim, quando vai atender no consultório,
05:07ele não classifica quem vai ou não ouvir, né?
05:09Então, a princípio seria a ideia.
05:12Não teria esse olhar voltado para uma obra, uma parte da obra.
05:16A varredura completa da obra dele objetivou encontrar, o que diz no livro, né?
05:21Alguns conceitos em cima dos quais ele se orientou para não perder o rumo.
05:26Quando a gente pega o conto da escola, pega o desejado da gente,
05:31ou aqueles contos da década de 80, que são 25 no ano, 25 no outro ano,
05:36e parece que tem uma mudança aleatória de um para o outro.
05:39Você pega o cônigo e a metafísica do costume,
05:43aí pega depois uns braços, ou a cartomante.
05:47Você vai navegando nesses contos, você fala assim,
05:48mas esse autor é o mesmo, mudou tudo.
05:52Para ele não se perder nisso, ele tem um conjunto de elementos na mente dele
05:57que foram obtidos da obra e transformados num livro conceitual.
06:01Mas como saber, é isso que me causa curiosidade, Edelmo?
06:06Como saber esse conjunto de elementos que estão na mente de Machado de Assis?
06:11Ele expõe isso para nós? De que forma?
06:14Ele expõe nas entrelinhas, por isso não foi compreendido, primeiramente.
06:18Como ele fala nas entrelinhas, é difícil compreender.
06:21O Freud escancarou jogando abertamente, e é combatido por isso.
06:25E nas relações humanas, Grijó, há de se conviver o seguinte,
06:28eu não posso ser muito direto, usar uma linguagem que escancara muito.
06:35A gente sempre é meio sutil.
06:37Nessa sutileza obrigatória do escritor Machado,
06:41como é que você vai ler as entrelinhas?
06:44Entende?
06:45Agora, mesmo ponto das entrelinhas, ele deixou,
06:49para quem consegue ler com esse olho de detetive,
06:53o que vamos voltar ao início.
06:55Em 1859, com 20 anos, ele publicou um continho chamado Os Imortais.
07:00Os Imortais, nesse continho, ele simplesmente diz assim,
07:02Imortais são os homens que escreveram livros.
07:05A Bíblia também são os homens que escreveram a Bíblia.
07:07Eu também vou ser imortal.
07:09Ele já tinha esse pensamento lá na origem,
07:12onde ele traçou uma meta até o fim.
07:14Então, ele tinha esse norte.
07:16Ele tinha outro conceito, que é de Júlio César,
07:19atravessar o Rubicão, que a sorte está lançada,
07:22vou atravessar o Rubicão, tá?
07:23Se der errado, o problema é meu.
07:25A cada vez que vai publicando, o autor tem medo também.
07:30A gente tem medo até de falar, né?
07:32Quando você publicar um texto ou um conto,
07:34você é julgado pela crítica.
07:37A cada texto tem uma travessia do Rubicão.
07:39Então, ele tinha em mente essas ideias
07:41que ele foi usando ao longo do livro.
07:43Sempre ele fala assim,
07:44aqui eu vou atravessar o Rubicão,
07:45aqui a dona Leocaide atravessou o Rubicão,
07:47aqui o Bentinho atravessou o Rubicão,
07:48aqui... aí vai.
07:51É uma esperteza dele, assim,
07:53de inserir esses conceitos.
07:56Ou seja, o leitor comum...
07:58Não pega, né?
07:59Não pega.
07:59Então, não é...
08:00Eu não sei se Machado escrevia para o leitor comum.
08:03Eu acho que Machado escrevia para leitores
08:05que gostavam de literatura.
08:06Pois é, aí a pergunta agora já mudou.
08:08Quer dizer, o livro conceitual,
08:10um leitor comum,
08:11se pegar o capítulo travessia do Rubicão,
08:13ele vai entender.
08:14Porque você coloca...
08:15Numa linguagem.
08:16É, numa linguagem.
08:17Mas há um dado interessante no seu livro,
08:19pelo menos no livro do Machado de Assis,
08:21em que você induz o leitor.
08:24Eu me senti induzido.
08:26Quando você usa o negrito.
08:28Ah, bom.
08:29O uso do negrito faz com que o leitor
08:31seja obrigado a prestar atenção
08:33a uma coisa que você determina.
08:35Quer chamar a atenção.
08:36É, quer...
08:36Mas aí é uma visão sua.
08:38O que eu achei interessante foi isso.
08:40É um embate seu com o leitor.
08:42É.
08:43Mas, mesmo assim, eu acho, Adelvo...
08:45Mas aí é uma visão...
08:46É, é uma visão pessoal, tá?
08:48Ela não precisa ser corroborada por ninguém.
08:51É, eu...
08:51Mesmo assim, eu acho que o seu livro
08:53não é um livro fácil.
08:54Eu não acho que o leitor comum...
08:56Eu não acho que o leitor comum...
08:57Esse leitor que você falou,
08:59aquele que tem uma escolaridade básica,
09:01que ele vai ter...
09:02Ele vai ter...
09:04Acesso ao que você escreveu.
09:06Mas isso aí é uma visão pessoal, tá?
09:08É uma visão pessoal.
09:09Eu posso estar...
09:10Está enganado.
09:10Agora, você fala uma coisa muito legal no livro
09:13que eu nunca tinha pensado.
09:15O Machado, ele já...
09:18Ele já se repetiu
09:19dizendo que ele era uma crisálida
09:22e depois ele vira borboleta.
09:24Perfeito, né?
09:26Mas houve o Machado romântico.
09:28Houve o Machado romântico.
09:29É o Machado de Helena, né?
09:31É o Machado de Iaia Garcia.
09:34Então, é um Machado romântico.
09:36Com características românticas
09:37em que ele realmente apanhou
09:39de Alencar.
09:41Alencar era muito melhor do que ele
09:42como romântico.
09:44Aí, Machado sai do romantismo
09:46e vai para o realismo.
09:47Aí, ele se encontra.
09:49Você...
09:49Eu poderia...
09:50Eu poderia dizer com tranquilidade
09:52que Machado era a crisálida
09:53no romantismo
09:54e virou a borboleta
09:56no realismo?
09:57É uma maneira de dizer, né?
09:59Não é...
09:59Não é que você não...
10:01Não se pode dizer isso, né?
10:02Agora, tem um conto, assim,
10:04o Califa de Platina,
10:06lá,
10:07de 1879,
10:09onde ele repete
10:10umas sete, oito vezes, assim,
10:12eu ainda não fiz nada de original.
10:14Eu estou apavorado
10:15porque eu não fiz nada de novo.
10:18Eu preciso aparecer
10:19porque meus quatro romances
10:21não renderam nada.
10:22Eu tentei e não consegui.
10:24Eu tentei atravessar o Rubicão,
10:26o Júlio César,
10:26mas não consegui
10:27que ninguém jogasse o foco em mim.
10:30Ele estava perturbado da mente ali,
10:32naquele período, inclusive,
10:33que ele ficou afastado do Rio
10:35por três meses, né?
10:36Tinha uma perturbação
10:37mais psicológica, assim,
10:38eu preciso fazer algo, né?
10:40Foi quando ele criou
10:41um romance todo
10:42que...
10:43José Cupertino?
10:44Não, é...
10:46Capistrano de Abreu
10:46pergunta a Machado
10:47numa carta,
10:48Machado,
10:48isso é um romance?
10:51Que era Memórias Póstumas?
10:53Memórias Póstumas.
10:54Por quê?
10:54Porque Vergília namora,
10:56gosta muito de Brás Cubas,
10:58é tudo lindo,
10:58entre os dois,
10:59mas é um adultério escancarado, né?
11:01Sim.
11:02Então, é um romantismo
11:04onde a parte mítica do romance,
11:07que é terminar feliz sempre,
11:11ele já vinha tentando
11:13se destacar de uma maneira anterior,
11:16mostrando um romantismo
11:17dentro do realismo.
11:18Quando a Helena morre,
11:19no fim,
11:20é descoberta que ela
11:22não podia casar com um rapaz,
11:24aí fica...
11:25depois em H.C.
11:27Enfim,
11:28dentro dos romances
11:29que são chamados romances,
11:30tem muito realismo.
11:32Só que o realismo
11:33dentro do romantismo
11:34ainda é visto como romantismo.
11:36Você se mata pelo amor,
11:37aí é romântico, né?
11:39Está lá cantando
11:42as músicas de Vicente Celestino, né?
11:44Tornei-me um ébrio,
11:45isso aí está apaixonado demais.
11:46Então, o cara está destruído,
11:48não tem mais real do que isso, né?
11:49mas diz que é romantismo.
11:53Uma coisa que me chama a atenção,
11:55é Machado,
11:56e nós já vamos entrar
11:57na questão do narcisismo,
12:00é...
12:01Machado, ele...
12:03de certa forma,
12:05ele contrastou o romantismo
12:07quando ele estabeleceu
12:09o Triângulo Amoroso.
12:10É.
12:10Então, a gente vê triângulo
12:12em Missa do Galo,
12:14a gente vê triângulo
12:15em Noite de Almirante,
12:16a gente vê triângulo
12:17em Acartomante,
12:18a gente vê triângulo
12:20em Uns Braços,
12:21e a gente vê triângulo,
12:22claro, em Memórias Póstumas,
12:25em Quincas Borba,
12:26em Isaú e Jacó
12:27e em Dom Casmur.
12:31É...
12:31Todos os triângulos,
12:33eu queria saber a sua visão
12:33sobre isso,
12:34todos os triângulos
12:35são formados por uma mulher
12:36e dois homens.
12:38Nunca é um homem
12:39e duas mulheres.
12:41O que você pensa disso?
12:44Bom, esse recorte, né,
12:46para ver uma espécie de realismo
12:47a partir do triângulo
12:48e a separação entre os sexos,
12:51dois de um lado
12:51e um do outro,
12:53eu entendo,
12:54Grijó,
12:55que,
12:56minha opinião,
12:57depois de estudar,
12:59seria assim,
13:00o eixo,
13:01esse elemento
13:02não foi isolado,
13:03por exemplo,
13:03como um conceito, né?
13:05Esse é um elemento
13:06adicional
13:07que pode até também...
13:08Inclusive,
13:09tem um instante no início
13:10que eu falo assim,
13:10é que foram feitos
13:11alguns conceitos.
13:13Primeira vez que faz.
13:14os pesquisadores
13:15poderão agora
13:16esticar isso
13:17e voltar à obra,
13:18encontrar mais coisas
13:19ou questionar
13:20o que foi feito,
13:20mas tem um mínimo aí, tá?
13:22Em Almas Agradecidas,
13:23de 1871,
13:25é um conto
13:26em que tem um triângulo, né,
13:27que são dois amigos
13:28que um trai o outro
13:29para ficar com a moça.
13:30Então, nesse caso,
13:31são dois homens
13:31e uma moça.
13:34Tem...
13:36Em Áries e Vergueiro,
13:37é a mesma coisa.
13:38Uma mulher foge
13:39para a Europa
13:40com um amigão
13:41que lhe hospedou,
13:41tratou bem,
13:42cuidou,
13:42ficou doente,
13:43morou na casa dele
13:44e quando ele viaja e volta,
13:45o amigo que tinha
13:47sido totalmente cuidado
13:48pela esposa,
13:49o casal de traidores
13:50vão embora para a Europa.
13:51Sim, mas continua sendo
13:52uma mulher e dois homens.
13:54É sempre uma mulher e dois homens.
13:56Que me parece...
13:57Me parece...
13:58Isso aí é uma visão pessoal também.
14:00Me parece que
14:01colocar uma mulher
14:03com dois homens,
14:04colocar a mulher
14:05com uma dúltera,
14:05por exemplo,
14:06é contrastar com o romantismo
14:08que idealizava a mulher.
14:09Me parece que Machado
14:11resolveu
14:13resolveu enfrentar
14:14a crisálida,
14:16resolveu se tornar
14:17borboleta
14:17também através desse elemento.
14:19Eu queria ouvir
14:20sua opinião sobre isso.
14:21Não, aqui eu estou falando
14:22com autoridade
14:22em Machado de Assis,
14:23né, Grisol...
14:24Não, eu não sou autoridade.
14:25...professor de literatura,
14:27intérprete,
14:27esses comentários aqui
14:28mostram que tem um conhecimento
14:29profundo.
14:30Inclusive, agora eu vou dizer
14:31uma coisa,
14:31você então está me trazendo
14:32uma novidade que eu não vi.
14:33tá, quer dizer,
14:35de repente você...
14:37sem zombaria,
14:39mas assim,
14:39pode acrescentar um livro
14:40adicional,
14:41pode escrever um comentário
14:42sobre a obra,
14:42assim, eu vejo
14:43um elemento a mais
14:44que talvez o autor
14:45devia ter considerado,
14:46porque o triângulo
14:49é uma demonstração
14:50de que o romantismo
14:51está sofrendo um abalo.
14:52É isso aí,
14:53eu queria ouvir isso de você.
14:54E onde é que entra o narcisismo?
14:55Onde é que entra o narcisismo?
14:57Você escreveu esse livro aqui,
14:59que interessantíssimo,
15:01mas esse aqui
15:02foi mais inacessível a mim,
15:04porque ele não é um livro
15:06baseado na literatura.
15:08Ele usa a literatura,
15:09mas não é baseado,
15:10que é
15:11A Cruel Filosofia do Narcisismo,
15:13que é um título maravilhoso.
15:15Essa coisa do narcisismo,
15:17a ideia narcísica
15:19na literatura,
15:20o que é isso?
15:22Rapaz,
15:23essa é uma longa história,
15:24viu,
15:24porque quando o Ovidio
15:25publicou
15:27Narcis e Eco,
15:30tem uma pegadinha ali,
15:31de Juca Chaves,
15:34dos nossos humoristas,
15:36que ele jogou
15:38o cordãozinho japonês,
15:39ou então aquela história assim,
15:40olha lá,
15:41um foguete,
15:42você olha e o cara
15:42rouba a sua carteira.
15:45É mais ou menos isso
15:46que o escritor faz,
15:47são as tramas da língua.
15:48O Ovidio ali,
15:49ele jogou um farelo
15:51assim no ar,
15:52e for acreditar
15:54que o Narcis
15:55é o homem que morre
15:56apaixonado por si mesmo
15:57lá no espelho.
15:58Mas ele diz outra coisa
15:59no antitexto,
16:00nas entrelinhas sempre,
16:02assim,
16:02ah, se eu pudesse
16:03separar-me do meu corpo,
16:05ah, se o meu eu
16:06pudesse separar-me do meu corpo,
16:07o eu dele
16:08separou-se do corpo
16:09e ficou para a posteridade.
16:11quer dizer,
16:11o Narcis
16:12é ele,
16:12como escritor,
16:14que é lido
16:14há dois mil anos.
16:15O eco de Narcis
16:16continua sendo ouvido
16:18quando lê o conto.
16:19Então,
16:19tem um,
16:20esse joguinho assim,
16:21de eternidade,
16:23né,
16:23que eles também
16:24querem ser imortais,
16:25assim como tem
16:26a Academia Brasileira
16:27dos Imortais,
16:28né,
16:28a gente quer deixar
16:29alguma coisa para depois,
16:31seja através dos filhos,
16:32que meu pai deixou
16:32oito filhos,
16:33um homem que nem sabia ler,
16:34né,
16:35a gente quer deixar um nome,
16:36né,
16:37para depois,
16:37você quer deixar assim,
16:38eu cuidei bem da minha família
16:39enquanto homem,
16:40enquanto mulher,
16:41ontem fui das mães,
16:42né,
16:42a gente vê tanta mãe chorando,
16:44assim,
16:44arrebentou-se para poder
16:45cuidar dos filhos,
16:46né,
16:47o Narcisismo
16:48é essa pretensão
16:49de deixar uma imagem
16:50bonita para ser elogiada
16:52e que ele aparece
16:53de mil maneiras diferentes,
16:55né,
16:55até um serial killer
16:56que eu botei nesse livro
16:57do Narcisismo aqui,
16:58né,
16:58tem um capítulo bom
16:59sobre o serial killer,
17:00ele encontrou maneira
17:01de aparecer,
17:02matando,
17:02sendo preso,
17:03escondendo,
17:04né,
17:04tinha um em Londres
17:05que adorava pregar
17:06num poste,
17:07assim,
17:07queria matar o próximo
17:10e conseguir se esconder,
17:11porque a polícia
17:11ficava assustada,
17:12a população também,
17:13né.
17:14Você acha que isso é
17:14uma relação narcísica mesmo?
17:16É para parecer,
17:17né,
17:17chamar atenção sobre si,
17:18né,
17:18são as muitas maneiras
17:19que tem,
17:20né,
17:20de conseguir um destaque,
17:22né,
17:23agora,
17:23tem o Narcismo do bem,
17:24né,
17:25que a gente vamos chamar assim,
17:26é como deixou Newton,
17:28aquelas fórmulas,
17:28né,
17:29da matemática,
17:29as descobertas,
17:30né,
17:31o bacilo de Koch,
17:32assim,
17:32que salva a humanidade,
17:33essa,
17:33tem a fuga de Einstein
17:35para os Estados Unidos,
17:37para salvar
17:38a humanidade e contra,
17:40ele avisa
17:41ao presidente americano,
17:43né,
17:43olha,
17:43lá na Alemanha
17:44ficou uma equipe minha
17:45que está desenvolvendo
17:46um projeto perigoso,
17:48para Manhattan,
17:49né,
17:49o projeto Manhattan.
17:49aí o presidente americano
17:51deu todas as verbas a ele,
17:52os melhores homens,
17:53para acelerar e começar do zero
17:55o que não tinha nos Estados Unidos.
17:57Então,
17:58tem um narcisismo heróico,
17:59né,
18:00que é salvar o mundo,
18:01mesmo que ele ficou deprimido
18:02depois,
18:03porque surgiu o mau uso
18:05da bomba,
18:06mas precisou no início.
18:07Então,
18:08você diria que o artista
18:10é,
18:10por si,
18:12narcísico?
18:13É.
18:14É o próprio sujeito
18:16que faz,
18:17o humorista,
18:18mais ainda,
18:19né,
18:19ele zomba dele mesmo,
18:20ele se humilha na plateia,
18:23ele ri de si próprio.
18:24Sair da doença
18:25é uma descoberta,
18:26Freud.
18:27Se você conseguir rir
18:29da sua miséria,
18:29da sua desgraça,
18:30você alivia um pouco também.
18:32Essa seriedade
18:33com que a gente leva à vida,
18:35ela também é
18:36doentia, né?
18:37É,
18:38esse viés,
18:41pra mim,
18:41foi uma surpresa
18:42muito interessante,
18:44principalmente quando você coloca
18:45que Machado
18:47é o autor dele mesmo.
18:49Por que você acha
18:50que Machado
18:50é o autor dele mesmo?
18:51Você acha que
18:52Machado se expõe
18:56ao escrever?
18:58E ele contradiz
18:59gerando pessoa?
19:00Por exemplo.
19:01O poeta é um fingidor,
19:02fingitão completamente,
19:04que chega a fingir
19:05que é dor,
19:05a dor que devera sente?
19:07Fernando Pessoa dizia
19:08que o poeta
19:09não é visto
19:10na sua poesia.
19:11Você coloca que Machado
19:13é o autor dele mesmo.
19:14Explica isso pra gente.
19:16Rapaz,
19:17parece
19:18o self-made man,
19:19é criticado, né?
19:21Mas nós somos
19:21assim no mundo, né?
19:22A gente é só
19:23no mundo.
19:24Eu tenho que me fazer
19:25por mim mesmo, né?
19:26Permanentemente,
19:27desde a infância
19:27até a morte, né?
19:29Na velhice,
19:29põe-se no asilo,
19:30por exemplo, né?
19:31Na infância,
19:32se foi incapaz,
19:33não é cuidado.
19:34Então cada um
19:35precisa no mundo, né?
19:36De uma maneira ou de outra,
19:37encontrar uma forma
19:38de se fazer por si mesmo.
19:39A ideia americana
19:40do self-made man
19:41é muito combatida,
19:42mas não deixa
19:43de ser uma verdade.
19:44Ninguém vai ficar
19:44me carregando no colo, né?
19:47Guia de cego,
19:47também, como diz, né?
19:48Ficar me...
19:49Sendo meu...
19:51Então ele percebeu
19:52lá no início,
19:54Crijó,
19:54o que é mais importante
19:55que eu penso é assim,
19:57alguma coisa
19:58o Machado tinha,
19:59do gênio,
20:00assim como o Ayrton Senna
20:01disse que com quatro anos
20:02corria de kart, né?
20:03O Messi, com onze anos,
20:05fazia o inferno com a bola.
20:07O Machado tinha um dom
20:08da linguagem,
20:10uma percepção quase extraterrestre,
20:12um ser divino,
20:13alguém místico,
20:14sei lá o quê,
20:14que chegou e viu
20:16toda essa palhaçada
20:17aqui do mundo, né?
20:18A forma como os seres humanos
20:19se organizam,
20:21ele viu de fora, tá?
20:23Ele viu isso de fora.
20:23A Sociedade Petalógica,
20:26que é do Paulo Abrito,
20:27onde ele entrou,
20:28Petalogia é o estudo da mentira.
20:30Tem um capítulo
20:30sobre isso aqui, né?
20:31Sim, sim.
20:32Era zombar,
20:34fazer humor, né?
20:35O Freud publicou em 1905
20:37O Xiste e Suas Relações
20:38com o Inconsciente,
20:39que é Ri, né?
20:41Repetido depois,
20:41em 1927,
20:42com o texto O Humor.
20:44O Machado percebeu
20:45o humorismo desde o início.
20:47Então,
20:48Sociedade Petalógica
20:49é um capítulo,
20:50não é difícil de ser lido,
20:51se você for lendo
20:52por esse viés,
20:53e você vai acompanhando
20:54a progressão.
20:55Tem um outro capítulo
20:57muito interessante
20:57que chama-se
20:58Pílades e Orestes,
20:59que são amigos inseparáveis,
21:01vindo da mitologia.
21:02O Machado jamais acredita
21:04numa amizade sincera.
21:06Ele mostra,
21:07do início ao fim,
21:08o homem trai.
21:09É um princípio bíblico, né?
21:10O homem não é confiável.
21:12Então, se cuida,
21:13porque se você confiar demais
21:14no outro,
21:15você pode tornar-se
21:16um criminoso depois,
21:17se for traído,
21:18que são os triângulos amorosos,
21:20que lá no Vilela,
21:21matando o Camilo
21:22com a mulher dele,
21:23no Cartomonte,
21:24é uma situação desse tipo.
21:26Mas,
21:26Kim Casborba
21:27e Rubião,
21:29o Kim Casborba,
21:30ele deixa
21:32a fortuna
21:33para Rubião,
21:33ele repete, né,
21:34o que fizeram com ele,
21:36que o Kim Casborba
21:37também recebeu
21:37uma herança,
21:38e ele dá
21:39a herança para Rubião,
21:41na condição de Rubião
21:42cuidar do cachorro,
21:43que se chama
21:43Kim Casborba também.
21:44É um jogo, né?
21:46o Kim Casborba,
21:47ele me pareceu
21:48que ele tem
21:49uma confiança em Rubião.
21:51É um erro?
21:52É um erro pensar assim?
21:53Parece a transmissão
21:54da herança hoje em dia,
21:55você deixa todo
21:56o seu patrimônio
21:56para o seu filho,
21:57ele compra um carro,
21:58vai para a Europa,
21:58gasta tudo,
21:59quer dizer...
21:59Tá, tá,
22:00de Rubião para...
22:01Tudo bem,
22:01de Rubião para
22:04Kim Casborba
22:04pode não ter havido
22:06a correspondência,
22:07mas quando
22:08Kim Casborba
22:09deixa para Rubião,
22:10ele deixa
22:11na condição
22:12de que ele confiava
22:13em Rubião.
22:13É,
22:14filosofia do maritismo,
22:15né?
22:16O maritismo.
22:16É,
22:16que é o problema aí,
22:17né,
22:17quer dizer,
22:19se confia até um ponto
22:20e depois vê o que deu.
22:23E o Rubião,
22:24que dá a impressão também,
22:25assim,
22:25é um excesso
22:26de ingenuidade,
22:27né?
22:27É.
22:28A Sofia faz
22:29todo um jogo,
22:31né?
22:31É usada pelo Palha,
22:34esposa do Palha,
22:35né?
22:35Mas o Palha
22:36faz um uso dela,
22:37assim...
22:38É,
22:38sem dúvida.
22:39Se aproxima do Rubião,
22:40vai obtendo lá
22:41as coisas para nós,
22:42eu deixo,
22:42não vai para a cama
22:43com ele,
22:44é um detalhe menor,
22:46mas assim,
22:47usa a sedução
22:47da mulher,
22:48linda,
22:48né?
22:49É um tipo
22:50do machado de assisto,
22:51né?
22:51É,
22:51Rubião sai de uma cidadezinha
22:53pequena e vai para a maior
22:54cidade do Brasil,
22:54né?
22:55Que era o Rio de Janeiro
22:55na época.
22:56E é engolido,
22:57né?
22:57Engolido pelo
22:57pela cultura.
22:58Parece que o Graciliano Ramos
23:00devido a ser que é assim,
23:01lá com aquele personagem
23:02que dá baleia e o...
23:05Ele também é um bronco,
23:06né?
23:07Mas eu quero voltar
23:08à ideia do machado
23:10autor de si mesmo.
23:11É.
23:12É,
23:13você acha que na poesia
23:14de machado,
23:15que é uma poesia
23:16um tanto parnasiana,
23:17né?
23:17É.
23:18É,
23:19o machado se expôs ali?
23:21Ele se expõe sempre
23:22se escondendo,
23:23Grijó.
23:23Ele fica
23:24numa posição
23:25muito matéria.
23:26Quando ele faz
23:26aqueles poemas lindos
23:27até para a mulher dele,
23:29na...
23:30É...
23:31A gente precisa
23:31fazer isso,
23:32né?
23:33A gente precisa
23:34fazer o...
23:35com as nossas esposas,
23:37nossas filhas,
23:37né?
23:37Você tem que preservar
23:38a imagem,
23:39né?
23:40O Machado tem um conto lá,
23:41o Cônigo,
23:42a Metafísica dos Costumes,
23:43e outro,
23:44acho que é o capítulo
23:44do Chapéu,
23:45se não lembro bem,
23:46onde ele diz
23:47que o substantivo
23:48é masculino,
23:49o adjetivo é feminino,
23:51é o floreio,
23:52é o colorido.
23:53Então,
23:54o casamento
23:54do substantivo
23:55com o adjetivo,
23:56que é um elemento
23:57histórico na humanidade,
23:58que se repete
23:59em nossa família,
24:00você,
24:00ontem,
24:01o dia de fazer
24:01o agrado,
24:02né?
24:03Você nunca vai chegar
24:04em casa,
24:05assim,
24:06a menos que você esteja
24:07querendo destruir tudo
24:09e querer pôr abaixo
24:10todo aquele embelezamento
24:11que a mulher
24:11arranja na casa.
24:13O homem,
24:13quando mora sozinho,
24:14é igual um porco,
24:15né?
24:16Mas quando tem uma mulher,
24:17ela arruma um ambiente,
24:18ela vai receber alguém.
24:19A imagem da mulher
24:20conta muito devido a,
24:22justamente,
24:23ao narcisismo,
24:24quer dizer,
24:24o amor a si mesmo
24:25em relação à imagem
24:25e à família também, né?
24:27É,
24:27mas você,
24:28você colocou,
24:29o Machado,
24:30o Machado,
24:31me parece,
24:32e também é uma visão pessoal,
24:35é,
24:37nos romances de Machado,
24:38as mulheres
24:39é que são figuras
24:40muito fortes.
24:42Capitua é muito forte,
24:43Sofia é muito forte,
24:44Virgília é muito forte,
24:46Flora é muito forte,
24:48né?
24:48Em Isaú e Jacó,
24:50quer dizer,
24:51a figura feminina,
24:52ela é muito dominante
24:53na literatura de Machado.
24:55O que você pensa disso?
24:56A linguagem,
24:57a mulher é psicóloga
24:58desde o início, né?
24:59A mulher precisa ser psicóloga, né?
25:01Por quê?
25:03Ela joga com enlevo,
25:05ela joga com a sedução,
25:06ela não tem a força física,
25:08bruta, masculina,
25:10né?
25:10Ela precisa,
25:10as armas dela,
25:12as artes femininas,
25:13né?
25:15A mulher é fortíssima,
25:16né?
25:16Ela domina o homem
25:17completamente.
25:18No Lucila,
25:19né?
25:19Do Zé de Lencar,
25:20que é um romance bem anterior,
25:22do Sacha Mazocchi, né?
25:24O Mazocchi não tem culpa,
25:26se ele foi lido errado,
25:28né?
25:28Vênus das Peles
25:29mostra a submissão
25:31completa do homem
25:32à mulher.
25:32Isso.
25:33que o Polanski repetiu
25:35no filme de 2013,
25:38tá?
25:38Quando ele representou
25:39o Vênus das Peles.
25:41O Zé de Lencar
25:42mostrou isso em Lucila, né?
25:44Quer dizer,
25:46é...
25:48Enfim,
25:50a mulher tem uma força
25:51descomunal.
25:53Ela domina o homem
25:54completamente.
25:55Dentro de casa,
25:56com meu pai e minha mãe,
25:57que eu era garotinho, né?
25:58Vendia picolé na infância
25:59para ajudar a família.
26:01Dentro de casa,
26:01meu pai
26:03quem mandava era ela, né?
26:05Lógico.
26:06Há uma...
26:07Eu gostaria de...
26:08de pegar o seu livro.
26:10Eu fiz uma marcação aqui.
26:13Essa aqui nós já...
26:15Só um minuto.
26:16Você fala...
26:18Tá aqui.
26:19Você fala em...
26:21O primeiro conto
26:22que você citou aqui
26:22foi o conto de escola.
26:24Né?
26:26O conto de escola
26:27fala sobre corrupção.
26:29Corrupção de crianças
26:31que...
26:31É, etc.
26:32Eu me lembro que
26:33conto de escola
26:34foi traduzido...
26:35Olha só.
26:35Eu me lembro que...
26:36Eu até escrevi sobre isso.
26:37Ele foi traduzido
26:38para o francês.
26:40E ele foi adotado
26:41em escolas francesas
26:43com garotos de 6,
26:447 anos de idade.
26:45Né?
26:45O conto de coli.
26:47E...
26:47Os professores franceses
26:50trabalhavam com os alunos.
26:52Mas existe uma coisa
26:54em conto de escola.
26:55Isso aí é uma visão pessoal
26:57mais uma vez.
26:58Que coloca a ideia
27:00da corrupção
27:01como uma coisa quase sensual.
27:02O menino, ele...
27:04Ele fica de olho arregalado.
27:05Ele sente um calafrio
27:07no momento de ser...
27:08De ser corrupto.
27:11Numa tradução...
27:12É isso que eu queria
27:13saber de você.
27:13Numa tradução
27:14da obra de Machado
27:16é como...
27:18Como...
27:19Conversar com crianças
27:20e mostrar que
27:22pode haver tesão
27:23na corrupção.
27:24É isso aí.
27:25Agora, como explicar isso
27:27para uma criança
27:27de 7 anos de idade?
27:28Então, eu acho que
27:29quem perde aí é Machado, não?
27:30Não, não.
27:31A criança aprende...
27:32Nós aprendemos isso
27:33enquanto crianças.
27:34Quando roubamos
27:35o bolo escondido
27:35da mamãe diz
27:36que não é para pegar,
27:37a gente pega.
27:40quando...
27:41O estresse da vida
27:43é justamente fazer
27:43o proibido
27:45sem ser pego, né?
27:47E conseguir ter
27:48esse gostinho
27:48de não ter sido pego,
27:49inclusive.
27:50Tem um outro conto
27:51muito interessante
27:51que é o garotinho Plácido,
27:53né?
27:53Lá no...
27:56É...
27:57Me foge de nome aqui agora.
27:59O menininho,
27:59quando era criança,
28:00ele vai ao quintal do vizinho
28:02roubar frutas.
28:03O pai diz a ele
28:04que...
28:04Cuidado, hein?
28:05Pode-se levar um tiro, né?
28:06Claro.
28:07O garoto depois
28:08não consegue dormir,
28:09fica apavorado,
28:10mas ele vai de novo.
28:12Quando ele se torna adulto,
28:13ele não consegue namorar
28:14com a Enriqueta, né?
28:15Ele tem...
28:16Vai na casa dela,
28:17sai para um baile,
28:18mas ele não consegue
28:19pôr a mão nela.
28:21Parece que aquele medo infantil
28:22que ele desafiou no início,
28:24depois ele se tornou
28:25muito circunspecto,
28:26muito moralista
28:26consigo próprio.
28:28Então,
28:29a formação humana
28:30passa por isso, né?
28:31Agora,
28:31como é que os franceses,
28:32que são moralistas demais,
28:33vão tentar
28:34querer ensinar a criança
28:35através do conto,
28:37que o conto,
28:37ele não é para isso,
28:38ele é para dizer o contrário,
28:39como você disse agora,
28:40né?
28:41A sedução do proibido.
28:43O menino é o pai do homem.
28:44O menino é o pai,
28:44é isso aí,
28:45poxa.
28:45O menino é o pai do homem.
28:46Tem um capítulo
28:46com esse título.
28:47Exatamente.
28:51Você percebe isso,
28:52gostei muito dessa parte.
28:53Você percebe esse machado, né?
28:55É.
28:57O machado,
28:58autor de si mesmo.
28:59Vamos retomar
29:00o título do livro.
29:02O machado,
29:03autor de si mesmo,
29:05ele mostra
29:08nas suas histórias
29:09essa ideia
29:10de que
29:11o homem
29:12é feito
29:13baseado
29:13nas suas experiências
29:14e as progressas.
29:15Totalmente.
29:16Por exemplo,
29:17o menino é pai do homem
29:18tinha um menino diabo,
29:20né?
29:20Era da década de 60,
29:21que repete várias vezes
29:23e aparece
29:25no início
29:25lá do
29:26Braz Cubas.
29:27Então,
29:28os meninos endiabrados,
29:29na verdade,
29:30eram aqueles amigos
29:31que ele teve
29:31na década de 60
29:33e esses amigos endiabrados
29:35que escreveu
29:36na Semana Ilustrada,
29:37muitos deles
29:37com pseudônimo,
29:38outras vezes
29:39um pseudônimo
29:39tão oculto
29:40que
29:41não tinha pseudônimo, né?
29:44Então,
29:46a gente deve contar
29:47assim também
29:48como que na formação
29:49dele
29:49o próprio machado
29:51foi um menino diabo.
29:53Ele
29:55roubando
29:55dos amigos
29:56ou copiando
29:57aqui e ali
29:57um dos maiores
30:00mentores
30:01de Machado
30:01foi Isabel Encaro, né?
30:03Aí nós entramos
30:05numa questão
30:05que eu acho
30:06interessantíssima,
30:07que assim como
30:08seres humanos
30:09nascem de seres humanos,
30:11textos
30:12nascem de textos.
30:13Quando você citou
30:14logo no começo
30:15da entrevista
30:16que Machado disse
30:16eu não estou fazendo
30:17nada de original,
30:18será que Machado
30:19fez alguma coisa original?
30:21Será que o realismo
30:22de Machado
30:23não é um realismo
30:24muito fundamentado
30:24em Eça de Queiroz?
30:26Não é fundamentado
30:26naquele autor
30:28de língua inglesa
30:29o Lawrence Stern?
30:31Será que Machado
30:32foi tão original assim?
30:34A originalidade dele
30:35que eu entendi
30:36no livro, né?
30:39se não fosse
30:40não teria alcançado
30:41o posto que alcançou, né?
30:42A originalidade dele
30:43se confirma
30:45pelo sucesso
30:46que teve
30:47pela obra que fez
30:48mas pela surpresa, né?
30:52Tem um capítulo
30:54do livro
30:54chamado
30:54Ponto de Admiração
30:56que são os aforismos
30:57de Nietzsche
30:58de Freud, né?
30:59O eu é senhor
31:00da sua morada
31:01não é senhor
31:01da sua morada
31:02onde o eu era
31:03tem que
31:04onde o isso era
31:05tem que vir o eu
31:06essas frases
31:07que você encontra
31:08na internet
31:09circulando por todo lado
31:12até isso
31:14o demoníaco
31:15Machado de Assis
31:15o bruxo, né?
31:16Até isso
31:17ele percebeu
31:17lá no começo
31:18assim
31:18eu preciso fazer frases
31:19que se perpetuem
31:22tá?
31:23O início
31:23de Brascubas
31:24publicado
31:25na revista brasileira
31:26em 1880
31:28não tinha essa frase
31:29os vermes
31:30que roeram
31:31era uma frase
31:32de Shakespeare
31:33ele criou uma dele
31:35então esses elementos
31:37intertextualizou, né?
31:38Esse elemento
31:38de efeito
31:40né?
31:41que ele então
31:42removeu
31:42o Shakespeare
31:43Shakespeare chega
31:44né?
31:45como assim
31:45já tá conhecido demais
31:46eu quero botar
31:46o autor de mim mesmo
31:47eu quero aparecer
31:48com a criatividade minha
31:49ele inventou essa frase
31:50essas frases
31:51são mirabolantes
31:52elas são repetidas
31:52hoje no mundo inteiro
31:53no Brasil inteiro, né?
31:55você procura no Google
31:56essa frase
31:57aparece na cara
31:58de todo mundo
31:59ou seja, ele reformula, né?
32:01ele reformula
32:02reformula
32:02ele intertextualiza
32:03ele pega certo
32:05se apropria
32:05é porque
32:06inclusive em Kim Casborba
32:07aquela cena final
32:09em que o Rubião
32:10já tá enlouquecido
32:11e ele pega uma
32:12uma coroa imaginária
32:14aquela cena
32:15tá em
32:16Tristan Shandy
32:17né?
32:18do Lawrence Stern
32:19quer dizer
32:20ele pega aquilo ali
32:21e recria
32:22essa recriação
32:24não é um roubo
32:25não
32:26tem um capítulo
32:27chama de emulação
32:27tem um professor
32:28no Brasil
32:29o João César
32:30ele tenta trazer
32:32tudo que o Machado
32:33faz pro lado
32:33da emulação
32:34ele é um emulador
32:36um imitador
32:37né?
32:38faz mímica
32:39né?
32:39né?
32:39mimetismo
32:40assim
32:40aí vai localizar
32:41em todas as obras
32:42algum pensador
32:42no qual o Machado
32:44se apoiou
32:44pra copiar e mudar
32:45é muito
32:46mas o Machado
32:46citou
32:47né?
32:47eu acho maldade
32:48fazer isso
32:49porque
32:49remove
32:50qualquer originalidade
32:52mas é o que eu tô dizendo
32:54Adelmo
32:54será que existe
32:55originalidade?
32:56será que nos últimos
32:57200 anos
32:58a literatura
32:59conseguiu ser original?
33:00aqui a resposta
33:01essa pergunta
33:02eu tô aqui
33:02um livro original
33:03aqui
33:03mas existe originalidade
33:05você nunca viu
33:06o que
33:07esse Adelmo aqui
33:08vai falar um pouco
33:09de mim né?
33:09conseguiu ver
33:10e pôr nesse livro
33:11quer dizer
33:12a originalidade
33:13mas olha só
33:14você não fez literatura
33:16você se baseou
33:17na literatura
33:18você não fez
33:19você não fez arte
33:20aí
33:20o que você fez
33:22aí foi um texto
33:22não literário
33:23venda de uma arte
33:24você consideraria
33:26se o texto é literário?
33:28vamos com calma
33:28é porque assim
33:29estudando a filosofia
33:31do Alain Badiou
33:32onde eu terminei
33:33meu mestrado
33:35o filósofo Alain Badiou
33:37ele tenta se mostrar
33:39que
33:41Newton
33:41quando viu
33:42uma fórmula mágica
33:43com a qual hoje
33:44o mais pesado
33:45que o ar sobe
33:46é um ato artístico
33:48tá?
33:49então
33:49que não seja poesia
33:51mas tem uma arte
33:53né
33:53um arteiro aí
33:54um ser que
33:56viu o que ninguém viu
33:58então a arte
33:59comporta também
34:00essa versão
34:01que o Alain Badiou
34:03você tá abrindo
34:04tá abrindo o arco da arte
34:05a criatividade
34:06né
34:06a criatividade é artística
34:08então daqui a pouco
34:08o futebol vai ser arte
34:09é arte não é?
34:10né
34:11é arte do futebol
34:12né
34:12dá muito dinheiro hoje
34:15então a arte assim
34:16é você ser
34:18o autor de si mesmo
34:19né
34:19conseguir
34:21fazer o que ele fez
34:22tornar-se eterno
34:24de uma maneira que
34:25diabólica demais
34:26que ele fala assim
34:27a minha psicologia
34:28vai ser descoberta
34:30em 2222
34:31eu não sei se o Gilberto Gil
34:33quando diz que vai passar
34:34um expresso
34:352222
34:36é possível
34:37leu esse conto
34:38pode ser
34:39né
34:40vai circular um expresso
34:41em 2222
34:43que é a obra do Machado
34:44que foi antecipada
34:45há 200 anos
34:46porque hoje tem pdf
34:48a gente pode ler tudo
34:49na internet
34:49ele não sabia
34:50essa revolução
34:52isso eu não podia
34:52contar com ela
34:54mas assim
34:55o livro se propõe
34:56a fazer então
34:56destrinchar o Machado
34:57né
34:58fazer um raio-x
34:59da obra dele
35:01tirando daquela obra
35:02que ninguém
35:03assim
35:04lê dessa maneira
35:06porque assim também
35:07o próprio Freud
35:08isso é importante
35:09demais registrar
35:10né
35:11o Freud é de uma inteligência
35:13que não precisa duvidar
35:14mas veja bem
35:15ele queria também
35:16aparecer como destaque
35:18criando uma ciência
35:19da mente
35:19da psicologia
35:20né
35:20ele percebeu isso
35:22que as doenças
35:24humanas
35:25são incidências
35:26no corpo
35:26de um sofrimento mental
35:29porém
35:30como ele quis correr
35:31para salvar vidas
35:32mandavam
35:33todo mundo
35:33que não conseguia
35:34ser resolvido
35:35procurar
35:36o doutor Freud
35:38ele
35:38na luta
35:39para salvar a vida
35:40do próximo
35:41ele terminou
35:42deixando de lado
35:44o próprio narcisismo
35:45dele
35:45de querer aparecer
35:46com isso
35:46só em 1914
35:48aos 58 anos de idade
35:49o Freud foi se dar conta
35:51isso é narcisismo
35:53ele mesmo não tinha
35:54o Isaac Newton
35:56talvez nem saiba
35:57que o que ele fez
35:58é um gesto
35:59de
36:00que eu estou chamando
36:01de narcisismo
36:02que é a vontade
36:03de se destacar
36:04dos demais
36:05maravilha
36:06entende
36:06quando o Machado
36:08começou
36:08com 16, 17 anos
36:10ele já tinha visto
36:11desde o início
36:11isso que o Freud
36:12foi ver com 58 anos
36:14pessoal
36:16nós vamos parar
36:17por aqui
36:17essa foi a primeira
36:18parte
36:19desse ótimo
36:20bate-papo
36:21com Adelmo
36:22nós vamos parar
36:23por aqui
36:23e na semana que vem
36:25nós vamos ter
36:26a segunda parte
36:27desse ótimo
36:28bate-papo
36:28ok
36:29então um grande
36:30abraço para vocês
36:31e até semana que vem
36:32com a segunda parte
36:34do Vitrinha Literária
36:35com Francisco Grijó
36:36tendo como convidado
36:38o engenheiro
36:39e estudioso
36:40da obra de Machado de Assis
36:42e psicólogo
36:43Adelmo Rossi
36:45você ouveu
36:47Vitrine Literária
36:48com professor e escritor
36:50Francisco Grijó
36:51tudo sobre literatura contemporânea
36:54temas, autores, obras, debates, análises, curiosidades e bate-papo com autores e editores
37:01E aí
37:02e aí
37:03Legenda por Sônia Ruberti