- il y a 3 heures
À l'occasion de la sortie de son nouveau roman "Nous aussi", l'écrivaine Anne Godard se confie sur la portée universelle de son titre, sa dimension collective qui doit servir à mettre des mots sur les maux du silence, du traumatisme perpétués par les mécanismes d'emprise et d'inceste.
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00:00Nous aussi, c'est le titre du livre splendide d'Anne Godard, texte ciselé à leur fin,
00:06que les lecteurs s'arrachent en librairie et qui figurent sur les listes des grands prix littéraires.
00:11Tout ici est dans les mots. Nous aussi, c'est me too, en français et au pluriel.
00:18Une manière de dire que je n'est jamais victime seule.
00:22Je est une victime au sein d'une famille, au sein d'un village, au sein d'une paroisse,
00:26au sein d'une école, un petit ou un grand système.
00:29Derrière ce qu'a subi je, il y a donc forcément nous.
00:33Nous aussi, aussi.
00:36Là, c'est la caste qui parle, l'élite chic parisienne, lettrée,
00:40qui pense que ça n'arrive qu'aux autres ou qui en donne l'impression.
00:44Enfin, ce titre, nous aussi, c'est une manière de ne pas nommer ce dont le livre va vous parler,
00:50l'inceste entre les enfants.
00:51Anne Godard, 54 ans, a trouvé les mots, portrait numéro 188.
00:59Bonjour Anne Godard.
01:00Bonjour Céline.
01:01Nous aussi est parue aux éditions Actes Sud et c'est déjà un succès.
01:06De cette grande et belle famille, Anne Godard, vous avez hérité les mots ou vous avez hérité le silence ?
01:14Les deux.
01:16Oui, je pense un peu les deux.
01:18Les mots, effectivement, la lecture, le goût des mots, des mots précis.
01:24De la langue.
01:25De la langue.
01:25De la belle formule.
01:27Oui.
01:28Du respect des règles, si absurde soit-elle, qu'on est fiers de maîtriser, comme de savoir mettre le couvert
01:37comme il convient, selon les bonnes manières.
01:40De placer le subjonctif quand il faut l'utiliser.
01:44Voilà, le subjonctif imparfait avec la concordance des temps, au besoin.
01:48Je précise que vous êtes agrégée de lettres.
01:50Oui, alors c'est effectivement une famille aussi d'enseignants, de gens qui aiment lire.
01:57À la Sœur Bonne Nouvelle.
02:01C'est un goût que j'ai cultivé aussi par moi-même et par la lecture.
02:04Mais c'est aussi effectivement une famille où on sait se taire, ne pas dire.
02:11Où, paradoxalement, la maîtrise du langage va de pair avec l'incapacité à nommer certaines réalités qui sont sous nos
02:22yeux.
02:24Paradoxalement.
02:24En effet, paradoxalement.
02:26Ça signifie que écrire et dire, ce n'est pas la même chose.
02:31Ça signifie que lire et entendre, ce n'est pas la même chose.
02:35Oui, ça c'est vrai aussi.
02:39Juste pour revenir sur la toute première question, c'est paradoxal et ça fait écran aussi à la compréhension de
02:47se dire que puisqu'on maîtrise si bien le langage,
02:49si on ne dit rien, c'est qu'il n'y a rien à dire.
02:52Mais effectivement, écrire et lire, pour moi, c'est vraiment deux choses très différentes.
02:56Dans la parole, on est face à quelqu'un.
03:01L'interlocution fait toute notre attention, être compris, ne pas non plus causer des effets trop forts.
03:12C'est-à-dire qu'il faut faire avec la réaction de l'autre ?
03:14Voilà, la réaction de l'autre qui peut être perturbée par ce qu'on va lui dire, dont le regard
03:22peut changer.
03:23Et donc, c'est plus facile aussi de se taire.
03:25Et là, je pense aussi d'une place d'enfant.
03:30Faire parler un enfant de quelque chose de difficile, c'est très difficile.
03:35Il faut créer les conditions d'une confiance, d'une écoute et en particulier que l'enfant n'ait pas
03:40peur que sa parole provoque un séisme ou ne soit pas entendable par les adultes.
03:47Alors, écrire, on n'a pas ce problème-là.
03:52On n'a pas ce problème-là.
03:53En attendant, on écrit, mais il y a deux choses quand on écrit.
03:56On écrit et puis on publie.
03:58À partir du moment où on publie, on rend public.
04:00On rend public, mais quelque chose qui a, en tout cas dans mon cas, qui a pris forme, qui est
04:07devenue une forme et qui n'est pas le brut de l'expérience.
04:12Qui s'adresse aussi à quelqu'un qui n'est pas une personne unique, connue et qui peut prendre comme
04:23il veut.
04:24Un lecteur peut refermer un livre s'il a envie.
04:26Nous n'est réservé qu'à la couverture du livre.
04:29Vous avez choisi de raconter cette histoire du début à la fin en utilisant le pronom impersonnel « on ».
04:34« On », ce sont les cousins, les quinze petits-enfants de cinq à vingt ans et les copains des
04:39plus grands.
04:39La ribambelle d'enfants qui pousse ensemble, qui dévale les cages d'escalier d'un bel immeuble où loge toute
04:43la famille dans le quartier latin.
04:46Qui envahissent de rire et de jeu la grande maison de vacances dans les Alpes.
04:52Ce « on », il est absolument passionnant.
04:55Cette masse informe qui vous avale, qui vous dilue.
04:59Qui vous dissout d'une certaine manière.
05:02Ce « on », d'abord, il est emprunt d'un certain sentiment de supériorité.
05:06Qui n'est jamais formulé ainsi, mais qui irrigue chaque strate de la famille.
05:11Oui, ce « on » est d'abord un « nous ».
05:14C'est-à-dire un collectif qui se pense par opposition aux autres.
05:19C'est vraiment nous et les autres.
05:20Et effectivement, qui se sent à la fois privilégié et qui s'attribue le mérite de ses privilèges.
05:30Et voilà, le privilège, c'est d'habiter dans ce quartier, de faire partie de la bourgeoisie, d'aller dans
05:38les bons lycées.
05:39Mais c'est comme si c'était un mérite, en fait, qui donne effectivement un sentiment de supériorité.
05:44« On » se sent beau et « on » n'a une manière de l'être sans le rechercher,
05:49sans minauder.
05:50Oui, alors c'est tout l'art.
05:53Alors d'abord aristocrate et ensuite bourgeois, puisque les bourgeois ont voulu être comme des aristocrates.
05:59Donc les bonnes manières, l'éducation, c'est ça.
06:03Et depuis la Renaissance, il y a longtemps, j'ai fait des études sur la Renaissance.
06:07Il y avait l'asprès de sa tour.
06:08C'était l'art de l'élégance nonchalante.
06:14Être élégant sans avoir l'air de le chercher.
06:28On a adoré être constamment entouré d'enfants.
06:34On s'est beaucoup amusé.
06:37Oui, ce livre est plein de souvenirs extrêmement joyeux.
06:42Oui, le groupe est aussi porteur.
06:45Vous parliez tout à l'heure, vous disiez, une sorte de moi étendu.
06:49Il y a une expansion par des camarades de jeu, une sorte de richesse.
07:01Tout est à disposition, y compris les camarades de jeu dans cette enfance.
07:06On se dit que c'est ce qui nous manque aujourd'hui.
07:10Les enfants qu'on a été.
07:12Oui.
07:13Est-ce qu'on s'est senti fort, indestructible, même parce que tout le temps en bande ?
07:18Oui, il y a cet effet de la bande qui, rétrospectivement, quand les adultes...
07:24Donc, c'est aussi un peu un magma, il y a quelque chose de joyeux.
07:29Et puis, il y a dans ce fonctionnement comme un corps multiple, on pourrait dire, aussi quand même l'effacement
07:36des limites individuelles.
07:38Et ça, ça va avoir des conséquences.
07:40Et quand ces enfants grandissent, chacun essaie de vivre sa vie, de quitter l'immeuble, de quitter la famille, de
07:48quitter le on.
07:49De quitter le on.
07:51Et se retrouvent dans une forme de solitude et dans la peur aussi d'une exclusion.
07:56Puisqu'on est soit dedans, soit dehors.
07:59En sortir, c'est risquer aussi une très grande solitude.
08:03Et effectivement, je montre parce que dans la première partie, c'est un peu des générations qui se superposent.
08:07Il y a eu des tentatives pour des anciens enfants devenus adultes pour exister par eux-mêmes.
08:13Mais puis, entre amis, ils reviennent.
08:15Ils reviennent aussi pour des questions qui sont matérielles.
08:17C'est-à-dire qu'ils sont logés dans un très beau quartier.
08:18Et vous écrivez, sitôt rentré, sitôt repris, dissous dans la masse, réintégré dans le magma.
08:23On se console de n'être pas entiers en se prenant les uns les autres pour des compléments.
08:29On est les compléments les uns des autres.
08:31Mais ce qui est très intéressant, c'est qu'à l'intérieur du on, de ces 15 cousins et cousines,
08:37où chaque enfant est dissous et complément l'un de l'autre.
08:41Et donc, il manque des barrières individuelles.
08:44On a l'impression, au départ, qu'il y a quelque chose de très rassurant.
08:47C'est que chacun est à sa place.
08:49C'est-à-dire qu'il y a les grands et il y a les petits.
08:51Il y a les parents et il y a les enfants.
08:53Et que tout ça est très codifié.
08:55Les enfants prennent le bain pendant que les parents prennent l'apéro.
08:58Les enfants éteignent la lumière pendant que les parents dînent entre grands avec des conversations de grands.
09:02Et ça, c'est très rassurant quand on est enfant.
09:05Oui et non.
09:06Parce que les parents ne font pas médiation.
09:09Oui, il y a plusieurs systèmes, on va dire, imbriqués les uns dans les autres.
09:12Il y a un nous par rapport à tous les autres.
09:15Et à l'intérieur du nous, en fait, se recréent aussi des hiérarchies qui ne sont pas toutes rassurantes.
09:20où il y a des formes de domination, d'emprise, des grands sur les petits, entre les cousins, entre les
09:27cousines.
09:28Et puis des parents qui ne jouent pas vraiment leur rôle, qui ne sont pas complètement à l'écoute.
09:34Et qui prennent les enfants pour acquis.
09:38C'est-à-dire qu'il y a aussi ce système d'héritage, de ressemblance.
09:42On sait qui on est, les enfants pensent, les parents pensent les connaître, pensent savoir, n'avoir rien à craindre
09:49en fait.
09:50Et voilà, moi je dirais que ce qui manque, c'est une attention aux hommes.
09:54Parce que vous dites, on a bien en mémoire quand même quelques moments de chagrin, d'effondrement au milieu de
09:59cette gaieté permanente,
10:00de ces jeux permanents, de ces vacances tous ensemble, etc.
10:03Et c'est là que les parents ferment les yeux.
10:06Il y a quelque chose de très flagrant, c'est qu'on ne pose pas de questions aux enfants.
10:11Non, on parle à leur place, on finit leurs phrases.
10:15On sait par avance ce qu'ils aiment, ce qu'ils vont devenir.
10:18Parce qu'on voit des ressemblances physiques, parce qu'on a donné les prénoms des générations d'avant.
10:25Voilà, ça c'est une forme de transmission qui est aussi une sorte d'assignation à ressembler.
10:30Et qui évite les surprises, et qui évite effectivement de s'intéresser à l'altérité.
10:33Il n'y a pas d'altérité à l'intérieur de la famille.
10:36Et s'il n'y a pas d'altérité, il n'y a pas de curiosité.
10:38Il y a un chapitre qui se termine par cette phrase absolument cruciale,
10:41« Personne ne pense à demander ».
10:43Oui.
10:44Oui, oui.
10:46La petite fille qui ne veut plus aller jouer avec les autres,
10:49qui reste un peu collée aux adultes,
10:50qui veut faire des choses avec sa mère, sa tante, sa grand-mère.
10:57Qu'est-ce qui lui arrive ? Pourquoi ?
10:59Non, c'est comme ça.
11:00Elle a envie d'être avec les adultes et on trouve ça très bien.
11:03Parce que les problèmes d'enfants sont des problèmes d'enfants ?
11:08Oui, il y a un peu ça dans l'éducation.
11:10On ne sait pas qui a commencé.
11:12Réglez ça entre vous.
11:13Il y a une espèce d'autogestion qui est donnée aux enfants,
11:19où les grands s'occupent des petits.
11:22Peut-être.
11:22Et puis parce qu'il y a des choses qui se répètent aussi.
11:25Et que les parents qui eux-mêmes n'ont pas été écoutés,
11:28toute manifestation de désarroi, qu'elle soit violente ou par une crise de larmes.
11:33Et finalement, un problème va être considéré comme un problème de comportement.
11:38Qu'est-ce qui déraille sexuellement dans cette famille Anne Godard ?
11:42Pardon ?
11:42Qu'est-ce qui déraille sexuellement dans cette famille ?
11:44Qu'est-ce qui déraille ?
11:46C'est des enfants qui se prennent les uns les autres comme objet d'expérimentation, on peut dire.
11:55Ce n'est pas du désir, ce n'est pas de l'amour entre eux.
11:57C'est des formes d'appartenance, d'emprise de possession, de prise de possession de l'autre.
12:06Et il y a dans la pré-adolescence aussi des expérimentations sexuelles que certains veulent faire au détriment des autres.
12:16Alors comment, pourquoi ces passages à l'acte ?
12:19Je n'ai pas de réponse.
12:20Si ce n'est ce fonctionnement familial où chacun est complément les uns des autres.
12:26On peut parler du bain.
12:28Le bain.
12:29Il y a deux pages sur le bain qui sont, à mon avis, inoubliables.
12:33On nous prend le gant des mains.
12:35On nous frotte scrupuleusement pour être sûr qu'on n'a pas oublié tous ces endroits cachés
12:38où les microbes ne demandent qu'à s'installer.
12:41Il n'est pas question que l'un que l'une veuille prendre son bain tout seul, sans faire ma
12:44clé pour se déshabiller, sans être vu, ou refuse de se laisser faire.
12:48Les adultes savent pour nous ce qui est nécessaire.
12:52Qu'est-ce qu'il faut faire ?
12:55Qu'est-ce qu'il faut faire disparaître comme tâche dans cette famille ?
12:57Qu'est-ce qu'il faut laver ? Qu'est-ce qu'il faut frotter à tout prix ?
13:00Qu'est-ce qu'il faut désinfecter ?
13:02Eh bien, je ne sais pas si c'est comme ça que je poserai les choses,
13:05mais c'est surtout qu'on apprend aux enfants que ce n'est pas eux qui décident ce qu'il
13:10advient de leur corps.
13:12C'est les adultes qui savent pour eux où il faut laver, ce qu'il faut laver.
13:16Et c'est aussi, alors quand c'est les grands qui s'occupent des petits,
13:19les grands auront cette position de décider pour les petits.
13:23C'est surtout ça que décrit cette scène.
13:26C'est à la fois, alors, prendre un bain avec d'autres, ce n'est pas forcément malsain,
13:32mais ça le devient quand c'est obligatoire, quand personne n'y échappe,
13:36et quand ça devient une espèce de traitement aussi qui nivelle tous les enfants,
13:40tous les enfants au même régime, on va dire.
13:57Que produit un suicide dans une famille comme celle-ci ?
14:02Est-ce que ça fracture ? Est-ce que ça pulvérise ?
14:06Ce « on » absolument homogène et compact,
14:12ou est-ce qu'au contraire, ça le renforce ?
14:17En l'occurrence, c'est l'explosion de la famille.
14:21Mais la question supplémentaire, c'est est-ce que ça ouvre la parole
14:26ou est-ce que ça referme le couvercle ?
14:29Et là, c'est à la fois l'explosion, la pulvérisation de la famille et le silence.
14:35C'est-à-dire que c'est un impensable.
14:37Pourquoi ? Personne n'a vraiment envie de se poser la question,
14:42qui serait se poser la question les uns aux autres.
14:45Donc chacun se pose sans doute la question pour soi-même,
14:48mais tout seul dans son coin, et ne trouve évidemment pas de réponse.
14:51Et donc ce qui en résulte, c'est un immense silence.
14:55Vous, ça vous a enfermé dans le silence ?
14:58Oui, c'est un silence qui est d'abord aussi celui du mort,
15:05qui ne répondra jamais.
15:06C'est ça.
15:07À qui on ne pourra plus jamais poser de questions.
15:10Exactement.
15:11Et ça, c'est une très grande violence du suicide.
15:14Je pense que tous les proches de personnes qui se sont tuées
15:17vivent avec cet insupportable silence,
15:21cette absence de réponse,
15:22qui livre à des spéculations infinies dans la solitude.
15:28Mais c'est vrai que dans nous aussi,
15:31c'est aussi l'absence de dialogue entre les survivants,
15:36parce que c'est aussi ce statut de survivant,
15:39qui prolonge en fait cette torture.
15:45Parce que si tout le monde, dès le début,
15:47avait mis en commun ce que chacun,
15:50chaque petite pièce du puzzle,
15:54je ne dirais pas la vérité ou une explication complète,
15:58mais il y aurait plus d'hypothèses.
16:00Ça serait moins un événement incompréhensible, impensable,
16:05qui est destructeur par son espèce d'absurdité,
16:08et en même temps qui est pourtant tellement signifiant,
16:11puisque cette mort, elle se situe dans l'immeuble,
16:14sous les fenêtres de tout le monde,
16:16et qu'elle interpelle en fait.
16:18Et vous aviez quel âge ?
16:22À la mort de mon frère, j'avais...
16:28J'avais...
16:29Je ne sais même plus, j'avais 16 ou 17 ans.
16:33J'avais 16 ans.
16:37Il est là dans tous les livres.
16:39En tout cas, un suicide est là dans tous les livres,
16:41parce que ça reste une énigme,
16:46mais ce n'est pas seulement sa mort à lui,
16:48c'est la mort...
16:49Enfin, c'est tout ce qui est...
16:52Tout ce dont on ne peut pas parler avec d'autres,
16:57et qui renvoie à...
17:02À un chemin qu'il faut faire pendant très longtemps,
17:06pour comprendre avec soi-même aussi.
17:11Parce que pendant très longtemps,
17:13et c'est ça que j'essaie d'écrire aussi dans cette deuxième partie,
17:17les sentiments sont paralysés aussi,
17:21par cette mort.
17:22C'est-à-dire qu'il n'y a pas de possibilité,
17:26ni de chagrin,
17:28ni de...
17:30Oui, ni de tristesse.
17:32C'est une sidération, en fait.
17:35Donc c'est aussi écrire,
17:37c'est tourner autour de cette sidération,
17:40qui serait une paralysie complète, en fait.
17:43Et pas seulement de la vie,
17:44mais de...
17:46Oui, de la relation à soi, aux autres.
17:49Et ce livre, il est écrit, magnifiquement écrit,
17:52Anne Godard, nous aussi,
17:54et paru chez Actes Sud.
17:56Merci Anne Godard.
17:58Merci à vous.