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00:09Resserrage de vis sur les arrêts maladie, c'est une décision du gouvernement pour boucler le prochain budget.
00:14On avait déjà les médecins qui étaient limités à 31 jours désormais pour faire une première prescription d'arrêt.
00:20On va maintenant avoir un calcul durci pour le calcul des indemnités
00:24avec des entreprises qui vont être invitées à payer la part complémentaire,
00:28ce qui va faire forcément grincer des dents.
00:30C'est un sujet assez technique, assez compliqué, mais de manière sous-jacente,
00:33on a la question de l'absentéisme qui est un vrai problème en France et pour nos finances publiques.
00:38On va en parler avec nos experts.
00:40Emmanuel Barbara, bonjour.
00:41Bonjour.
00:42Avocate en droit social, spécialiste du droit de la sécurité sociale,
00:45donc je pense que vous allez pouvoir nous aider sur le sujet,
00:47et Patrice Huiban, président de Nouvel Essor Français.
00:50Bonjour.
00:50Bonjour.
00:51Alors je vais peut-être me tourner d'abord vers vous, Emmanuel,
00:55en peu de temps, quelques semaines, mois de septembre,
00:57donc ces deux décisions sur la limitation déjà de la durée de prescription d'un premier arrêt
01:03et même sur le deuxième, donc on est à 31 jours, ensuite 62 jours,
01:08c'est disons qu'on enlève un peu de marge de manœuvre chez les médecins
01:11et on a maintenant un durcissement du calcul des indemnités
01:15où on incite les entreprises à payer la part complémentaire.
01:18Est-ce que, par rapport aux gains envisagés en vue du budget,
01:23le gouvernement, le corps nu, n'aura pas un coût politique un peu trop élevé
01:28parce qu'il n'y a peut-être pas tant que ça à gagner derrière ?
01:31On peut observer que, quel que soit le sujet que le gouvernement essaye de modifier,
01:38comment dire, il y a des grincements dedans
01:40et tout ce qui tourne autour du social,
01:43en l'espèce, les questions que vous me posez,
01:47forcément attise une réaction tout à fait épidermique.
01:52Juste un point de précision,
01:53le 1er septembre, donc c'est déjà en vigueur,
01:56la durée des arrêts maladies, j'allais dire de maladies ordinaires,
01:59sont donc limitées à 31, puis à 31 à nouveau, etc.
02:03Ça c'est pour le régime, absolument,
02:06ça c'est pour les régimes, encore une fois, des maladies ordinaires.
02:09Ce dont vous parlez ensuite, à savoir le durcissement financier
02:12de la prise en charge, ça ne vise que la branche ATMP,
02:17c'est-à-dire les accidents du travail.
02:19Oui, justement, c'est pas la même poche
02:21et ça participe de la complexité de l'organisation financière,
02:25la tuyauterie à l'arrière.
02:27Donc là, on touche à un autre registre
02:29qui n'est pas la maladie ordinaire,
02:30et c'est effectivement la réduction,
02:33en tout cas, on aimerait, à partir du 1er novembre,
02:36a dit le gouvernement,
02:38limiter le plafond d'exonération en matière d'ATMP,
02:41accident du travail maladie professionnelle,
02:43à 1,8 SMIC, ce qui n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui,
02:46puisque le régime d'indemnisation,
02:48selon que vous êtes en maladie ordinaire
02:50ou en maladie ATMP,
02:51c'est pas la même chose.
02:52Et quand c'est ATMP, le régime est plus favorable.
02:55Donc là, il s'agirait de le carotter,
02:57déjà pour la fin de l'année,
02:59et en 2027, d'y adjoindre
03:02deux autres mesures supplémentaires.
03:04Un, la fiscalisation
03:10des IJSS se rapportant à l'ATMP,
03:12ce qui aujourd'hui est exonéré,
03:15et la tarification, en fait,
03:16au niveau de l'entreprise
03:17et non pas des établissements.
03:18Bref, je ferme mon volet.
03:19Tout ça pour espérer 800 millions,
03:23dit l'État, en 2027,
03:25d'économies sur cette branche.
03:28Oui, on craint un déficit d'un milliard après 2027.
03:30Oui, mais pour des raisons qui sont très techniques
03:32et sur lesquelles on peut rentrer,
03:33mais qui ne répondent pas à votre question.
03:35Donc en fait, une fois qu'on a dit ça,
03:37est-ce que, vous me demandiez,
03:38est-ce que ce n'est pas un peu disproportionné,
03:40vu les sommes en jeu,
03:41pour la fin de l'année,
03:42c'est quelque 270 millions d'euros et 800.
03:46Le fait est qu'il faut quand même commencer
03:48à rectifier et à chercher des solutions.
03:51Et comme l'argent n'est pas magique,
03:52tout est vaste comme uniquement,
03:53et que la partie santé est une des parties
03:55qui est appelée à devenir exponentielle
03:57du fait du vieillissement démographique,
04:00et j'allais dire d'une sinistralité singulière
04:03qui touche davantage ce qu'on appelle les RPS.
04:06Donc ça pose vraiment un problème d'équilibrage du système,
04:09et encore une fois,
04:11il est clair que les entreprises se voient
04:13comme la variable d'ajustement
04:15et comme à nouveau un nouveau transfert de charge.
04:16Justement, Emmanuel Barbara,
04:17vous mettez le doigt là-dessus,
04:18c'est que dans ce durcissement,
04:20donc je me tourne vers vous Patrice,
04:22c'est que c'est les entreprises
04:23qui sont entre guillemets encouragées
04:24à compléter la part qui ne va plus être indemnisée.
04:28Donc en gros, on fait porter sur l'entreprise
04:30le poids de ce durcissement,
04:32et avec comme philosophie derrière
04:34de les responsabiliser pour créer des conditions
04:37pour que les gens tombent moins malades
04:39ou se blessent moins au travail.
04:41Est-ce que c'est ça qui peut marcher
04:44pour améliorer la qualité ?
04:45Non, c'est dubitatif,
04:46parce qu'en fait, c'est symptomatique
04:47des politiques qui sont menées
04:48par le gouvernement depuis de nombreuses années,
04:50c'est-à-dire la punition collective
04:51et le coup de rabot.
04:52Plutôt que de s'attaquer aux racines du problème,
04:54on va une fois de plus
04:57minorer les droits des individus
05:00et se tourner vers les poches
05:02des entreprises ou des partenaires sociaux.
05:04Parce que c'est vrai que les entrepreneurs
05:05n'ont pas vraiment facilement vocation à manifester.
05:08Non, sur les arrêts maladie de courte durée,
05:09sous le contrôle de ma collègue,
05:11c'est déjà d'harmoniser le public et le privé.
05:13Vous savez que dans le privé,
05:14vous avez trois jours de carence,
05:15et en moyenne, ça dépend des branches,
05:17des entreprises,
05:17on est à 90% en taux de remplacement du salaire.
05:20Dans le public, c'est un jour de carence
05:22et à 100%,
05:23et dans bien des cas, prime incluse.
05:25Donc si déjà vous harmonisez,
05:27ça demande du courage politique, c'est tout,
05:28mais c'est une question d'équité,
05:30mais là déjà vous avez plus de 2 milliards d'économies.
05:32Donc on aurait un résultat qui serait 10 fois plus important,
05:36dans vos estimations,
05:38par rapport au choix qui est fait là,
05:39mais qui est peut-être plus impopulaire politiquement,
05:41puisque là, on va concerner beaucoup plus de gens,
05:44parce que dans le privé,
05:45on a plus de salariés,
05:46plus de votants potentiels que chez les fonctionnaires.
05:48Justement, si vous harmonisez avec la fonction publique,
05:50les gens du privé vont se dire,
05:52voilà, enfin quelqu'un qui fait primer l'équité,
05:55et qui rétablit...
05:55Comment vous expliquez alors qu'ils opéraient ce choix-là,
05:57plutôt que de...
05:58C'est une question de courage politique,
06:00il y a d'équilibre aux politiciens.
06:02Il y a des fonctionnaires ?
06:02Non, d'équilibre aux politiciens au Parlement,
06:03vous savez qu'il n'y a pas de majorité aujourd'hui,
06:05donc si vous attaquez un peu aux fonctionnaires,
06:06vous avez sûrement un certain nombre de partis
06:08qui vont voter contre,
06:09et il y a la censure qui est derrière,
06:10donc là c'est très conjoncturel.
06:12Et pour revenir à la branche
06:13accès dans le travail et maladie professionnelle,
06:14je pense que sur le déficit en cours,
06:17qui est assez nouveau,
06:18il y a des causes à la fois structurelles
06:19et conjoncturelles et politiques.
06:21Les causes structurelles,
06:22c'est l'augmentation du nombre,
06:24de la durée des arrêts,
06:25des arrêts liés aux accidents du travail,
06:27maladie professionnelle,
06:28et des causes plus conjoncturelles et politiques,
06:31c'est-à-dire déjà la tuyauterie
06:34qui est complètement imbriquée,
06:35puisqu'il y a des versements
06:36pour la branche vieillesse de la sécurité sociale,
06:38des versements pour la branche maladie
06:40qui sont récurrents,
06:42et de manière générale,
06:44voilà, on va ponctionner,
06:46faire les poches des partenaires sociaux,
06:47Action Logement, Lunédic,
06:49vous voyez, Lunédic c'est pareil,
06:50Lunédic était en excédent de 2 milliards,
06:52on va prendre,
06:53l'État prend 4 milliards,
06:54ah, vous êtes en déficit de 2 milliards,
06:56il va falloir revoir la rupture conventionnelle,
06:58vous voyez,
06:58donc en fait,
06:59on est dans un système,
07:01c'est même pas...
07:04Disons que là,
07:05en fait,
07:05on est dans une configuration
07:07où le gouvernement,
07:09en fait,
07:09a une marge de manœuvre tellement réduite
07:10que,
07:11quoi qu'il fasse,
07:12il y aura un élément
07:14qui va venir contrecarrer ses efforts,
07:16j'aimerais ouvrir un peu le débat
07:18sur un truc peut-être,
07:19sur un sujet un peu moins technique,
07:20mais par rapport à l'absentéisme
07:22qui est quand même le sujet
07:23derrière ce durcissement
07:25de l'indemnisation des arrêts
07:27pour maladie ou accident
07:29sur le lieu de travail,
07:31on a un rapport de la Dares
07:32qui nous dit qu'entre 2016 et 2024,
07:35il y a eu une amélioration notable
07:36des conditions de travail,
07:38ce qui veut dire que normalement,
07:39l'absentéisme,
07:40en tout cas lié aux accidents de travail
07:42ou aux maladies professionnelles,
07:43devrait reculer,
07:43ce qu'on constate également aussi,
07:46c'est qu'il y a une vraie disparité,
07:48en fait.
07:49Ça s'améliore pour certains
07:50et pas pour d'autres,
07:51il y a des secteurs d'activité
07:52qui sont vraiment à la traîne,
07:54voire qui s'aggravent.
07:55Emmanuel Barbara,
07:56là,
07:56sur ce sujet-là,
07:58le gouvernement,
07:59les pouvoirs publics,
08:00ils ont quelle marge de manœuvre
08:02pour traiter avec les employeurs
08:05dans ces branches
08:06qui, en fait,
08:07voient leurs conditions de travail
08:08se dégrader ?
08:09On pense au commerce,
08:10à l'hôtellerie,
08:10à la restauration,
08:11il y a des secteurs
08:12vraiment identifiés.
08:13Absolument,
08:14mais alors là,
08:15c'est intéressant
08:16parce que ce rapport
08:17est pour une fois
08:19assez optimiste,
08:20en fait,
08:21parce que,
08:21de mémoire,
08:22c'est la première fois
08:23qu'on lit quelque chose,
08:26comment dirais-je,
08:26un retour d'analyse
08:28sur 23 000 personnes,
08:30quand même,
08:30donc c'est un énorme panel
08:32qui montre une réduction
08:34de ces facteurs
08:37nuisibles,
08:37si je puis dire,
08:39à l'état des personnes,
08:41à combien de facteurs
08:42on est exposés.
08:43Des facteurs d'intensité
08:44et ces facteurs d'intensité
08:45s'améliorent.
08:46Ce qui veut donc dire,
08:47pardon,
08:48parlons d'abord
08:48des choses positives,
08:49pour une fois,
08:49c'est assez rare,
08:50mais ce qui veut donc dire
08:51que les efforts
08:53des entreprises
08:54sous la houlette
08:58du législateur
08:58qui n'a pas manqué
08:59de multiplier
09:00les lois récentes
09:01sur la santé au travail
09:02et sur la prévention,
09:03il y en a quand même
09:04un certain nombre,
09:05dont la dernière loi de 2021,
09:07qui entraîne
09:08ou qui encourage
09:08l'employeur
09:09à devoir faire des efforts
09:10en matière de prévention,
09:11étant précisé
09:12que c'est une obligation légale
09:14depuis au moins 1989.
09:16Et là où on a peut-être
09:17le plus amélioré,
09:18c'est qu'on prend en compte
09:19la santé mentale aussi
09:20qui était un peu...
09:20Exactement.
09:21Et là aussi,
09:22des encouragements
09:23à la négociation
09:24sur les risques psychosociaux,
09:25etc.
09:25Tout ça montre
09:26que l'on va dans le bon sens.
09:28Maintenant,
09:28qu'il y ait toujours
09:29à la traîne
09:30certains secteurs
09:31plus difficiles
09:32qui par surcroît
09:33emploient des personnes
09:35dont le niveau
09:36est plus modeste
09:37que les cadres...
09:38En termes d'éducation,
09:39on parle de niveau...
09:40De tout,
09:41enfin je veux dire,
09:41voilà,
09:41d'appétence
09:42et de capacité
09:43à faire face
09:45justement au niveau
09:46de stress,
09:47en ce compris
09:47l'attitude du client
09:50ronchon, etc.
09:51Donc tous ces éléments
09:53contribuent,
09:53encore une fois,
09:54à caractériser
09:55cette intensité
09:56qui par ailleurs
09:56s'améliore.
09:57Donc c'est plutôt favorable.
09:58Quelle est la marge
09:59de manœuvre
09:59du gouvernement
09:59face à cela ?
10:00C'est de continuer
10:02à maintenir...
10:03Enfin de continuer
10:03à...
10:03Je veux dire,
10:04les lois s'appliquent
10:05toujours
10:05et les entreprises
10:06sont toujours placées
10:07dans cette obligation
10:08de faire,
10:09étant précisé aussi
10:10que la jurisprudence
10:11sur les risques professionnels
10:12fait en sorte
10:13que l'employeur
10:14a intérêt
10:15à mettre en œuvre
10:16cette fameuse politique
10:17de présention.
10:17Mais rien n'est magique.
10:18Je veux dire par là
10:19que rien ne s'opère
10:21sous dix jours.
10:22Un claquement de doigts.
10:22Je vous ai souvent entendu
10:23parler sur ce plateau
10:24des besoins en formation,
10:26notamment pour que les gens
10:27évoluent dans leur carrière.
10:28Et c'est là
10:29où je vais me tourner
10:29vers vous Patrice
10:30parce qu'il y a un point
10:31intéressant,
10:31c'est que dans la catégorie
10:32des gens qui sont
10:34le plus à risque
10:35pour contracter une maladie
10:37ou avoir un accident
10:38sur leur lieu de travail,
10:39ce sont des gens
10:40qui disent
10:41qu'ils ne se sentent
10:41pas capables,
10:42à 49%,
10:43c'est beaucoup,
10:44pas capables
10:45de faire le même métier
10:46jusqu'à leur retraite.
10:48Ce qui veut dire
10:48que c'est des gens
10:49qui ont de grandes chances
10:50d'être,
10:50de remplir,
10:51d'augmenter
10:52les chiffres d'absentéisme
10:53puisqu'ils seront malades,
10:54blessés,
10:55incapables de travailler.
10:57Comment on fait
10:58pour que ces gens-là
10:58puissent switcher
11:00et évoluer
11:01dans une seconde partie
11:03de carrière
11:03qui soit moins pénible ?
11:04Tout à fait,
11:05là,
11:05ça renvoie
11:05à la gestion prévisionnelle
11:06des emplois
11:07et des compétences.
11:08Mais faut-il encore
11:08que ces personnes-là
11:09aient les capacités
11:10d'évoluer,
11:10donc les compétences sociales
11:12au début,
11:12et ça renvoie
11:13à la formation initiale,
11:14à notre système scolaire,
11:15lire, écrire, compter,
11:16se comporter,
11:16le savoir-être.
11:17Donc ça,
11:18c'est quand même
11:18le tronc commun.
11:19Et ensuite,
11:20vous avez des métiers
11:20relativement pénibles
11:21que vous pouvez faire évoluer
11:23les personnes
11:24dans des emplois,
11:24je dirais,
11:25plus de bureaux,
11:26des emplois plus sédentaires.
11:27Exactement.
11:28Mais pour que ces individus-là
11:29soient capables
11:30de suivre une formation,
11:32faut-il encore
11:32qu'au départ,
11:33quand ils rentrent
11:33sur le marché du travail,
11:35ils aient ces fameuses
11:35compétences sociales,
11:36compétences de base ?
11:38Antoine Fouché,
11:39qui vient souvent sur le plateau,
11:40qui a piloté
11:42un groupe de travail
11:43qui vient de remettre
11:44un rapport repris
11:44par le Haut-Commissariat
11:45à la stratégie
11:46et au plan,
11:48nous propose,
11:49nous dit que la solution,
11:50enfin,
11:51la potion miracle,
11:51ce serait de travailler
11:52plus longtemps.
11:52Donc, ça va faire grincer
11:54des dents,
11:54mais,
11:55et c'est le mais qui est important,
11:56dans de meilleures conditions.
11:57Quand on écoute tout ça,
11:59on se dit que le mais
12:00dans de meilleures conditions,
12:01il est possible,
12:02mais c'est que pour l'instant,
12:03on n'y arrive que
12:04pour certains types de métiers,
12:06certains niveaux
12:07de qualification.
12:08Vous avez été
12:09dans ce groupe de travail.
12:11Quand on rentre
12:12dans le détail,
12:12quelles sont les solutions,
12:13les pistes,
12:14justement pour que les gens
12:15qui sont un peu en retard,
12:16sont sur le bord de la route,
12:17puissent être dans le bon wagon
12:19pour avoir de meilleures conditions
12:21de travail ?
12:21Alors,
12:21il y a plusieurs idées
12:23dans ce rapport
12:24qui a été remis,
12:25mais cette idée
12:27que dans la mesure
12:30où on est contraint
12:31pour des tas de raisons
12:31sur lesquelles
12:32on ne va pas rentrer,
12:33mais contraint
12:34de demander
12:35à davantage de gens
12:36de travailler,
12:37de participer
12:38à l'activité
12:39de la nation,
12:41il faut faire en sorte
12:42que les conditions
12:43de travail
12:44soient susceptibles
12:46d'accueillir
12:47toutes ces personnes
12:48ont visqui,
12:49les seniors,
12:51les personnes...
12:52Tu aurais envie
12:52de vous dire aussi
12:53les caissiers
12:53qui font un métier
12:55qui est très impactant ?
12:56Ça englobe,
12:56mais encore une fois,
12:58on part de l'idée
12:58de mettre davantage
12:59de gens au travail
13:00pour pouvoir travailler
13:01plus longtemps.
13:02C'est-à-dire qu'on n'a pas
13:03préconisé de passer
13:04à 45 heures semaine.
13:06Donc l'idée,
13:06c'est de mettre
13:07davantage de gens
13:07au travail
13:08et qu'ils restent
13:09le plus longtemps possible
13:10dans de bonnes conditions.
13:12Que veut dire
13:12dans de bonnes conditions ?
13:13C'est un vrai sujet
13:14qui, par hypothèse,
13:15n'est pas susceptible
13:16d'être encore une fois
13:18décrété top-down.
13:20Et donc,
13:21c'est de rénover
13:23cette partie-là
13:24de la négociation collective,
13:25du dialogue social,
13:27afin de donner
13:27et de surfer
13:29sur, en réalité,
13:30les évolutions sociologiques
13:31des travailleurs,
13:32c'est-à-dire
13:32de leur donner
13:33la capacité
13:34de dire véritablement
13:36ce qu'il en est
13:37de participer
13:38à la suggestion,
13:40aux suggestions
13:40ambiances boîte à idées
13:42des années 60,
13:43mais fait,
13:44mais réalisé.
13:452.0.
13:45Exactement, 2.0.
13:47Et donc,
13:48en sollicitant davantage
13:49l'intelligence collective
13:50et individuelle,
13:51avec une plus grande proximité
13:53de l'organisation du travail
13:54au travers,
13:55encore une fois,
13:55d'une capacité
13:56de faire en sorte
13:58que les organisations
13:59du travail
13:59soient plus petites
14:00et plus horizontales
14:01et plus horizontales
14:03puisque ça,
14:03c'est encore
14:04une autre aspérité,
14:05c'est que le rapport
14:06au lien de subordination
14:07et à l'obéissance,
14:07on peut le regretter,
14:09mais il a changé
14:09et que donc,
14:10il s'agit d'encourager
14:12ce qu'il y a de meilleur
14:12en chacun
14:13afin de coopérer.
14:14En fait,
14:14c'est davantage
14:15la coopération
14:16et donc,
14:16les conditions de travail
14:17pourraient être améliorées
14:18du chef d'une meilleure
14:19coopération
14:19au sein de l'entreprise.
14:20Comme ça,
14:21ça a l'air d'être
14:21des mots posés
14:22bout à bout,
14:23mais il y a des expériences
14:24qui sont conduites,
14:25il y a des cas de figure
14:26qui sont susceptibles
14:27de donner un signal
14:29d'encouragement
14:30et de toute façon,
14:31on ne peut plus imaginer
14:32l'organisation
14:33de l'entreprise
14:33comme l'usine,
14:36du sol au plafond,
14:36etc.
14:37Donc,
14:37il n'y a plus d'agents,
14:38il n'y a plus de,
14:39comment dirais-je,
14:40d'encadrement intermédiaire
14:41qui a pour objet
14:42de donner des instructions
14:43de tâches précises.
14:44Donc,
14:45il faut que cette organisation
14:48soit plus réticulaire,
14:49c'est-à-dire plus arrondie,
14:50plus aplatie
14:51et plus souple
14:52pour que les personnes
14:53se sentent plus incluses
14:55à tous les sens du terme
14:56dans le système.
14:58Je sens que Patrice
14:58a envie de réagir
14:59sur combien ?
15:00On arrive au bout
15:01de cette émission
15:02en 30 secondes.
15:0330 secondes,
15:03c'était juste pour dire aussi
15:04qu'il y a la dimension
15:04formation managériale
15:06des futurs cadres
15:07et notamment
15:07ce qu'on appelle
15:08au sein des groupes primaires,
15:10c'est-à-dire
15:10les groupes où tout le monde
15:11se connaît sans personne,
15:12c'est la business unit,
15:12c'est le petit service,
15:13ce sont ces gens-là
15:14qui font l'appui le beau temps
15:15en matière de qualité
15:16de vie au travail
15:17et c'est la qualité managériale
15:19au petit niveau
15:21qui permet de concilier
15:22bien-être et performance.
15:25Et souvent,
15:25les entreprises
15:25ont plutôt tendance
15:26à se focaliser
15:27sur la sélection
15:27des hauts potentiels,
15:28des cadres dirigeants
15:29mais il faut surtout
15:30être très vigilant
15:30sur le cadre du quotidien,
15:32le manager du quotidien
15:33que vous voyez tous les jours.
15:35Et d'ailleurs,
15:36pas le dernier,
15:37mais Ligas
15:37n'avait pointé
15:38les carences françaises
15:39en termes de formation
15:40des managers
15:41où on n'était pas bon
15:41justement pour ce palier-là.
15:43Merci beaucoup
15:44Patrice Huiband,
15:45président de Nouvel Essor français,
15:47Emmanuel Barbara,
15:48avocate en droit social.
15:50On va parler,
15:51c'est un peu le sujet,
15:52la prolongation de votre sujet,
15:53c'est les aspirations
15:55des moins de 30 ans
15:56dans leur carrière.
15:57De quoi ils rêvent ?
15:58À quelle carrière
15:59ils aspirent ?
16:00On va en parler
16:01après ce petit jingle.
16:02Sous-titrage Société Radio-Canada