- il y a 2 semaines
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00:01Latinal, l'interview comptable.
00:03Et j'accueille Olivia Bétho, Schwerdoffer.
00:06Bonjour madame.
00:07Oui, bonjour.
00:08Ravie de vous accueillir.
00:09Vous êtes avocate, docteure en droit, enseignante, membre du conseil d'administration du Nouvel Essor français.
00:15C'est cela, effectivement, c'est cela.
00:16Merci beaucoup et vous contribuez également pour Atlantico.
00:18J'ai pu lire quelques-unes de vos tribunes, quelques-uns de vos articles dans Atlantico.
00:23Alors, on va parler d'un sujet un peu technique aujourd'hui, mais qui est extrêmement présent dans l'institution
00:28judiciaire.
00:29On va essayer d'être très didactique et de vulgariser les faits auprès de nos auditeurs.
00:33Vous voulez nous parler ce matin, madame Schwerdoffer, du sexisme envers les hommes dans l'institution judiciaire.
00:38Alors, comment cela se passe-t-il et comment cela se matérialise, un sexisme envers les hommes ?
00:43Écoutez, merci de me donner la parole.
00:45C'est un sujet assez sensible parce qu'aujourd'hui, il y a une réalité qui est là.
00:48Je suis auxiliaire de justice, avocat.
00:51Et il s'avère qu'à ce jour, la plupart des décisions de justice qui sont rendues dans le contentieux
00:57familial,
00:57pour le coup, je ne vais me focaliser que sur le contentieux familial,
01:01ont tendance à défavoriser les hommes.
01:04Et cette défavorisation d'un groupe, en fait, genré,
01:08les analyses démontrent que cela vient du bien institutionnel
01:12qui pose, en fait, certaines présomptions sur les hommes.
01:15Donc, on aboutit à des décisions qui ont tendance à les défavoriser.
01:19Aujourd'hui, en matière de séparation, par exemple,
01:22un homme qui présente pourtant des compétences parentales
01:26ne se fera pas attribuer la résidence principale,
01:29combien même les compétences maternelles de la mère sont défaillantes,
01:33c'est un véritable problème de société.
01:36Parce que ce à quoi on assiste est dangereux
01:39pour la suite des relations hommes-femmes.
01:41Alors, récemment aussi, j'ai vu le ministre de la Justice,
01:45le garde des Sceaux, Gérald Darmanin,
01:46faire des déclarations et des annonces,
01:48par rapport à l'actualité au sujet de la petite Layana
01:51qui a défrayé la chronique.
01:54Mais, enfin, en insistant sur le fait qu'aujourd'hui,
01:58il allait demander à la plupart des procureurs
02:00de prioriser les victimes de violences conjugales,
02:04notamment les femmes,
02:05de traiter en priorité les femmes victimes de violences conjugales.
02:08Alors que le constat est là,
02:10il y a aussi les hommes qui sont victimes de violences conjugales
02:12et qui se trouvent lésés quand les procédures sont instruites.
02:16Donc, il me semble important de parler de ça.
02:19C'est très important parce que ça à quoi on assiste
02:22est dangereux pour la société et pour la suite des relations.
02:26L'idéologie s'est emparée de l'institution judiciaire
02:29alors qu'un État de droit qui est appuyé,
02:32dont l'égalité est un des principes cardinales,
02:35sachant que l'impartialité est également un principe cardinal de la justice,
02:39ne peut pas laisser faire.
02:41Oui, c'était ma prochaine question, Olivia.
02:43Est-ce que tout cela découle d'une politisation de la justice,
02:47de l'emprise, d'une idéologie de gauche, de la justice ?
02:50Écoutez, quoi qu'il en soit, il y a une réalité qui est là.
02:53Il y a un bien institutionnel qui s'empare de l'institution judiciaire.
02:56Ce bien institutionnel, c'est lequel ?
02:59C'est que les hommes, par essence,
03:01présentent des défaillances en matière parentale.
03:03Et le deuxième biais, c'est qu'en matière conjugale,
03:07il pèse sur l'homme une présomption,
03:09en matière de violence conjugale, le temps pour moi,
03:11il pèse sur l'homme une présomption de culpabilité.
03:14Et ça, c'est dangereux.
03:15De facto, quoi ?
03:15De facto.
03:16Par essence.
03:16Une simple déclaration de la victime,
03:18qui n'est outillée par rien,
03:21permet d'instruire une procédure pénale.
03:23Même si la garde à vue après va être classée sans suite,
03:26parce que finalement, les parquets vont s'apercevoir qu'il n'y a rien.
03:29Mais c'est dangereux.
03:31Est-ce que c'est une idéologie de gauche ?
03:33Je ne rentrerai pas sur ce terrain,
03:34je reste une technicienne du droit.
03:36Donc, voilà.
03:37Les faits, rien que les faits.
03:38Les faits, rien que les faits.
03:39Le constat, rien que le constat.
03:41Parce que, quoi qu'il en soit,
03:42c'est un débat qui transcende les clivages.
03:44C'est-à-dire que les hommes qui subissent...
03:46Je pèse chacun de mes mots.
03:48Ces discriminations sont aussi bien de sensibilité politique de gauche
03:51que de droite.
03:52Donc, aujourd'hui, le débat ne doit même pas se poser là.
03:55C'est que l'homme, quel qu'il soit,
03:56quelle que soit son orientation politique,
03:58lorsqu'il se présente devant une institution judiciaire
04:01est potentiellement défavorisé.
04:03Est-ce que c'est un problème qui est récent, Olivia ?
04:06Ou est-ce que ça date de plusieurs années ?
04:09Écoutez, c'est en fait,
04:11de ce qui se dit et des analyses et des études,
04:14c'est la conséquence un peu du phénomène MeToo.
04:16Le phénomène MeToo a permis,
04:18autant pour moi, de libérer la parole de la victime,
04:20a permis de donner aux femmes
04:23qui subissaient plus ou moins
04:25la pression d'une société patriarcale
04:27de libérer la parole.
04:28Mais l'effet pervers est dangereux.
04:30L'effet pervers est dangereux.
04:32Et aujourd'hui, il faut en parler.
04:35Il faut poser ce problème sur la table.
04:37Il faut en parler.
04:38Est-ce que l'institution judiciaire,
04:41certains peut-être magistrats ou encore des juges,
04:44prennent en compte ce sujet ?
04:45Est-ce qu'ils ont vraiment conscience de cette problématique ?
04:48Ou pas du tout aujourd'hui dans la justice ?
04:50Est-ce qu'ils ont conscience de cette problématique ?
04:52Je me pose la question parce que j'avoue
04:54que dans certaines décisions que j'ai eues,
04:55dans certaines affaires que j'ai eues à traiter,
04:57je me suis posé la question de savoir finalement
04:59est-ce que le magistrat faisait du droit
05:01ou il faisait de l'idéologie ?
05:02Je me pose la question.
05:04Et on se pose tous la question,
05:06mais seulement personne n'ose en parler.
05:07Il y a comme une espèce d'omerta,
05:08je le dis et je l'assume,
05:10qui règne sur les auxiliaires de justice.
05:12Je me pose la question.
05:16Est-ce que vous seriez en faveur d'un référendum sur la justice ?
05:19C'est Alexandre Jardin, l'écrivain,
05:20qui souhaiterait mettre en place cela,
05:23un référendum sur la justice pour mettre les magistrats
05:26devant leurs responsabilités
05:27ou pour les fautes des juges.
05:30Est-ce qu'un référendum sur la justice
05:32pourrait permettre peut-être de réformer
05:35en profondeur cette institution ?
05:37Je ne pense...
05:38Enfin, je suis prudente parce que finalement,
05:40est-ce que le référendum, c'est la question ?
05:42Est-ce que c'est le problème ? Non.
05:43Moi, en l'occurrence, c'est la formation des magistrats.
05:46C'est la formation des magistrats sur laquelle il faut s'axer.
05:50Comment sont formés les magistrats ?
05:51Quand on a un rapport qui est remis
05:54au ministre de la Justice, Gérald Darmanet,
05:56on lui demande d'apprécier les violences conjugales
05:59sous l'angle de la domination masculine.
06:02Vous vous rendez compte ?
06:03La création d'une institution judiciaire
06:05qui apprécierait de facto les violences conjugales
06:08sous l'angle de la domination masculine
06:10de l'homme sur la femme.
06:11Moi, je me dis que c'est dangereux.
06:12Peu importe...
06:13C'est une hiérarchisation, c'est sexiste.
06:15Voilà.
06:15Peu importe les référendums qu'on fera.
06:17Mais si on ne réforme pas l'institution,
06:20si on ne travaille pas ces biais
06:23qui sont en train de traverser l'institution judiciaire,
06:26on n'avancera pas.
06:27Et dénoncer ce bien institutionnel
06:29ne minimise pas...
06:31Attention, j'insiste dessus,
06:32parce que je sais que la DOCSA
06:35va me tomber dessus par rapport à ça.
06:36mais dénoncer ces biens institutionnels
06:38ne minimise pas, attention,
06:41les violences faites aux femmes.
06:42Ça, il faudrait qu'on soit très clair là-dessus
06:44d'entrée de jeu.
06:46Voilà, c'est ça.
06:47Comment est-ce qu'on peut distinguer
06:48ce biais institutionnel dont vous parlez
06:50d'un cas isolé ?
06:52Eh bien, écoutez,
06:53un biais institutionnel,
06:54c'est une répétition
06:56et qui va être argumentée,
06:58objectivée par des statistiques.
06:59Quand les statistiques démontrent
07:01que de facto,
07:03dans le contentieux familial,
07:05la résidence va automatiquement
07:08être fixée chez le père,
07:09je vais populariser le droit de garde,
07:12j'aime pas ce terme,
07:12mais bon, tout venant n'est pas avocat,
07:14n'est pas juriste,
07:15le droit de garde va automatiquement
07:17être accordé au père.
07:19On est dans le cas d'un bien institutionnel.
07:21Pourquoi ?
07:22Parce qu'on est dans la culture
07:24selon laquelle,
07:25la culture materno-centrée
07:26selon laquelle le père dispose
07:28de moins de capacité parentale
07:30pour élever ses enfants.
07:32Alors que c'est faux.
07:33Maintenant, le cas isolé,
07:34c'est lorsque ça va arriver
07:35de façon marginale.
07:37Mais ici, on est quand même
07:38dans une répétition statistique.
07:40Et ça, c'est dangereux.
07:41C'est très dangereux.
07:43Comment peut-on faire en sorte, Olivia,
07:45de ne pas opposer les hommes
07:46et les femmes à travers cela ?
07:48Eh bien, écoutez,
07:48comment peut-on faire
07:49de la responsabilité politique ?
07:51Parce que je vois l'impression
07:52qu'il y a beaucoup de...
07:54Nombreux de nos politiques
07:55se servent de ce sujet
07:56pour diviser, sans doute pour...
07:58Je ne sais pas, moi,
07:59pour draguer un certain électorat,
08:00mais c'est de la responsabilité politique déjà.
08:03Imposer aux magistrats...
08:05Ça, c'est ma première...
08:06Une des premières mesures
08:07que je pense
08:08qui doit être mise en pratique.
08:09Imposer aux magistrats
08:11dans un premier temps
08:12de réévaluer la façon
08:14dont ils vont aborder
08:15le contentieux familial
08:16et le contentieux pénal
08:17en matière de violences conjugales.
08:19Et là, cette mesure,
08:20elle va, à mon avis,
08:21défrayer la chronique.
08:22La deuxième mesure
08:23que moi, je pense,
08:24sur laquelle il faut travailler,
08:25c'est instaurer une parité
08:26au sein de l'institution judiciaire.
08:29Parce que la magistrature est...
08:31Elle est...
08:32Enfin, plus de 80%
08:33de la magistrature
08:34est féminine.
08:35Donc, je pense que...
08:36Ça peut expliquer ce biais, selon vous ?
08:37Eh bien, écoutez...
08:38Alors, là, est-ce que vous ne faites pas
08:39le jeu inverse
08:41de sexisme,
08:42hiérarchisant,
08:43les humains...
08:44Quand on a imposé cela
08:45dans les conseils municipaux,
08:46quand on a imposé cela
08:48pour les mandats électifs,
08:49est-ce que ça a posé problème ?
08:50Non.
08:51Parce qu'on a fait un constat
08:52que l'implication...
08:53Il y avait trop d'hommes.
08:54Il y avait trop d'hommes.
08:55Est-ce que c'était problématique
08:56de le dire ?
08:57Non.
08:57Mais pourquoi, là,
08:58on a un constat,
08:59un constat qui est là
09:01et qui est documenté,
09:02on n'ose pas dire que...
09:03Mais peut-être que le fait
09:04de rééquilibrer le genre
09:06au niveau de l'institution judiciaire
09:08permettra aussi
09:09de résoudre ce problème-là.
09:11Je ne comprends pas
09:12pourquoi on ne doit pas le dire.
09:14Quelle solution concrète
09:15pour essayer d'améliorer
09:17cette impartialité, Olivia ?
09:18Solution concrète
09:19dans un premier temps.
09:20Pour tous les papas
09:21qui s'estiment être lésés,
09:23c'est déjà de ne pas lâcher
09:24parce qu'ils ont très souvent
09:26l'impression que l'institution judiciaire
09:27ne prend pas en compte
09:28leur demande.
09:29C'est de ne pas lâcher,
09:31d'instruire des procédures judiciaires
09:32pour faire respecter leurs droits.
09:34Par exemple,
09:34en matière contentieux et familiale,
09:36dès qu'il y a une séparation,
09:37j'invite très rapidement les papas,
09:39autant qu'ils sont,
09:40à saisir les juges
09:41aux affaires familiales
09:42pour faire respecter
09:43et constater leurs droits.
09:45Et en matière conjugale,
09:46en matière de violence conjugale,
09:48il n'y a pas de petite violence.
09:50Il peut arriver que les femmes
09:52aussi puissent faire preuve de violence.
09:56La violence n'est pas que physique,
09:57elle est aussi verbale.
09:59Et quand vous êtes victime de violence,
10:01là je m'adresse aux hommes,
10:02n'hésitez pas à aller déposer plainte.
10:04Peut-être que les plaintes
10:05ne seront pas reçues
10:06avec la même célérité
10:07que celles déposées par les femmes,
10:09mais n'hésitez pas à aller déposer plainte.
10:10Il faut documenter les dossiers
10:12et c'est comme ça
10:12qu'on va faire avancer la justice.
10:15C'est comme ça qu'on va faire avancer,
10:16à mon avis, le débat.
10:17Est-ce que vous pensez que la justice,
10:20ce thème des institutions judiciaires,
10:22sera au cœur de la prochaine élection présidentielle ?
10:25Est-ce que c'est important
10:26que les Français aient conscience
10:28de comment se déroule la justice,
10:30de comment elle évolue,
10:32de comment elle se matérialise
10:34en fonction des enquêtes,
10:36des différents jugements ?
10:37Est-ce que la justice doit être au cœur
10:39de la prochaine élection présidentielle ?
10:40La justice qui est un pouvoir régalien,
10:43qui est un domaine régalien,
10:45doit être justement au cœur
10:46de la prochaine élection présidentielle.
10:49Je le dis pourquoi.
10:50Parce qu'aujourd'hui,
10:51moi je suis factuelle,
10:53je parle en termes de constat
10:54et en tant qu'auxiliaire de justice et avocat.
10:56Je le dis pourquoi.
10:57Le nombre d'associations
10:58qui se sont montées aujourd'hui,
11:01où les femmes se réunissent
11:02parce que leurs droits parentaux,
11:04ils se sentent spoliés
11:05dans leurs droits parentaux,
11:08est incommensurable.
11:09Et oui, aujourd'hui,
11:11il faudrait que ces hommes-là,
11:13qui payent justement les conséquences
11:15d'une idéologie
11:16qui est en train de prendre
11:17en fait l'ampleur sur la justice,
11:20oui, puissent faire entendre leur voix.
11:22Et d'ailleurs,
11:23il y a une association
11:24qui va avoir le jour,
11:25qui va s'appeler
11:26Émit ou Papa,
11:27dont j'en serai la porte-parole,
11:28pour imposer que cette thématique
11:31soit au cœur du débat présidentiel.
11:33On ne peut pas,
11:34on ne peut pas les continuer
11:36à laisser faire,
11:36c'est inadmissible.
11:38Moi, je suis profondément attachée
11:39à la notion d'impartialité
11:41en tant qu'auxiliaire de justice
11:42et à la notion d'égalité.
11:43On ne peut pas laisser faire
11:44et regarder et puis dire
11:45que chacun se débrouille,
11:48c'est normal, non ?
11:49On a eu autant de papas
11:50qui ont la volonté
11:51de s'impliquer dans l'éducation
11:52et la vie de leurs enfants.
11:53En tout cas,
11:53pour ceux qui sont de la France,
11:54je ne sais pas ce qu'il y a
11:55des autres pays,
11:56mais moi, je parle de là où je vis,
11:57du pays auquel j'appartiens.
11:59On n'a jamais eu autant de pères
12:00qui sont sensibles,
12:02qui ont envie de s'impliquer
12:03dans l'éducation de leurs enfants
12:04et dans la vie de leurs enfants,
12:06mais qui finalement
12:07se retrouvent très vite
12:08mis de côté et vincés.
12:10Pourquoi on veut en fait
12:11effacer l'homme ?
12:12L'avis de l'enfant
12:13dans ce genre de cas,
12:15dans des divorces,
12:15dans des gardes alternés,
12:17Olivia,
12:18il compte l'avis de l'enfant ?
12:19L'enfant peut dire
12:20« je préfère être avec mon papa » ?
12:22En tout cas,
12:22l'enfant est entendu.
12:23Là encore,
12:24c'est laissé
12:24à la libre appréciation
12:25des magistrats.
12:26Moi, j'ai eu à traiter
12:28des affaires
12:28où l'enfant a été entendu,
12:31son droit de ce côté
12:31est respecté,
12:32mais le magistrat
12:33ayant estimé
12:34que finalement
12:35il était mieux
12:35qu'il soit chez tel parent
12:36était allé
12:37à l'encontre
12:38de l'avis du magistrat,
12:39était allé
12:39à l'encontre
12:40de l'avis des enfants.
12:41Donc oui,
12:42l'enfant va être entendu
12:43si c'est demandé,
12:44l'enfant va être entendu.
12:45Mais là aussi,
12:45il y a un autre biais
12:46parce que très souvent,
12:48c'est la maman
12:49qui a la garde de l'enfant.
12:51Quand elle sait
12:51que l'enfant va être entendu,
12:53qu'est-ce qu'elle fait ?
12:55Elle va le travailler au mental,
12:57comme on dit.
12:57Formater.
12:58Elle va le formater
12:59et il ira dire,
13:00il ira tenir un discours
13:02qui est conforme
13:03dans la plupart des cas
13:04à ce qu'elle lui a dit.
13:07Donc là aussi,
13:08c'est biaisé.
13:09Merci beaucoup,
13:10Olivia,
13:11Beto,
13:12Schwerstdorfer
13:13d'avoir été avec moi ce matin.
13:14C'était un véritable plaisir.
13:16On a essayé
13:16d'être très didactique
13:17auprès de nos auditeurs.
13:18Merci beaucoup.
13:19J'espère que vous reviendrez
13:20dans Frontières la matinale.
13:21Quand l'association
13:22sera lancée,
13:22parce que nous organisons
13:23une grande réunion
13:24d'ici septembre
13:25où nous réunirons
13:26justement tous les présidents
13:27d'associations,
13:28je serai ravie
13:29de venir vous en parler
13:30afin qu'il y ait un écho
13:31qui soit rué.
13:32En septembre alors,
13:32c'est ça ?
13:33En septembre
13:33et que cela compte
13:34dans le débat présidentiel.
13:35Absolument.
13:36Écoutez,
13:36merci beaucoup,
13:37c'était passionnant,
13:38excellente journée
13:39et à bientôt.
13:39Merci.
13:40Alors,
13:40dans Frontières la matinale,
13:41petite page de publicité
13:42dans un instant.
13:43François Blumenrodeur,
13:44responsable de la communication
13:45de l'Institut pour la justice,
13:46est avec nous.
13:47Merci.
13:47Sous-titrage Société Radio-Canada
13:49Sous-titrage Société Radio-Canada
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