00:0013h-14h, Europe 1 Info.
00:03Il est 13h48 sur Europe 1, excellent après-midi.
00:06Vous écoutez Clélie Mathias et ses deux chroniqueurs,
00:07Jules Therès et Jean-Michel Salvatore.
00:10Le pape arrive demain à Paris.
00:12On glose beaucoup sur les relations entre Emmanuel Macron et Léon XIV.
00:15On a appris que l'Elysée avait envisagé, il ne l'a pas proposé,
00:18il a envisagé la remise de la grand croix de la Légion d'honneur au souverain pontife.
00:22Écoutez la journaliste Charlotte Dornelas ce matin sur Europe 1.
00:27Le pape a refusé certaines choses.
00:28Je ne vois pas comment le pape pouvait accepter, par exemple,
00:30la Légion d'honneur trois mois après le vote de l'euthanasie.
00:33Même lui proposer, c'était ça qui était indécent.
00:35On a donné parfois de la Légion d'honneur à des paques.
00:38Là, ça lui a été proposé.
00:39Alors, Jean-Michel Salvatore,
00:42est-ce que ça n'illustre pas le décalage entre ce que veut le chef de l'État
00:45et la vocation apostolique, pastorale de ce voyage ?
00:49Moi, je pense que ça va plus loin.
00:50Je pense qu'il y a un vrai fossé entre Emmanuel Macron et l'Église catholique.
00:55Et je pense que les Français ne s'en rendent pas compte.
00:56Mais quand on regarde un petit peu l'action d'Emmanuel Macron,
00:59on se rend compte que c'est sans doute le président
01:00qui aura pris le plus de décisions hostiles à l'Église catholique,
01:05beaucoup plus que Mitterrand,
01:06beaucoup plus que François Hollande,
01:07beaucoup plus que tout le monde.
01:08Quand vous faites la liste,
01:09vous avez l'APMA qui ne plaît pas à l'Église,
01:11vous avez l'IVG qui est dans la Constitution,
01:15qui ne plaît pas à l'Église,
01:16vous avez le droit à mourir qui ne plaît pas à l'Église,
01:18vous avez l'euthanasie qui ne plaît pas à l'Église,
01:20et vous avez même la contestation du caractère propre de l'enseignement libre
01:25qui pose un problème,
01:27qui fait débat notamment autour de l'éducation sexuelle.
01:30Donc vous avez énormément de sujets de contentieux
01:33entre Macron qui a voulu imposer énormément de choses
01:36et l'Église qui a essayé de résister.
01:38Et ce n'est pas parce que Macron a fait refaire Notre-Dame
01:41que tout est pardonné, ça n'est pas vrai.
01:43Donc il y avait un énorme problème avec François,
01:46souvenez-vous, François a évité de venir,
01:51il ne voulait pas venir à Paris,
01:52donc il a fait trois bruyages,
01:54Marseille, la Corse et Strasbourg.
01:57Et ce qu'il avait expliqué,
01:59il avait expliqué qu'il ne voulait pas être l'enfant de cœur
02:03d'Emmanuel Macron pour l'inauguration de Notre-Dame.
02:06Donc si vous voulez, il y avait déjà une tension très forte
02:08et Léon XIV, il est encore plus dur,
02:11il est encore plus dur,
02:12et donc il ne se laissera pas instrumentaliser par Emmanuel Macron,
02:15et si Emmanuel Macron ne veut pas venir à la messe,
02:18il n'y a aucun problème.
02:18D'abord, ce n'est pas la tradition républicaine.
02:21Non, mais il pourrait, il aurait pu.
02:23Oui, mais il n'y avait eu que deux exceptions.
02:25En fait, il y avait eu Giscard en 1980
02:27qui avait été à une messe de Jean-Paul II
02:29et Emmanuel Macron à Marseille.
02:31Mais ce sont les deux exceptions.
02:33Donc, bon, le pape, je pense qu'il s'en fiche,
02:37mais si vous voulez, là,
02:38il y a vraiment un fossé très important
02:40et une incompréhension totale.
02:42Alors, comme les ecclésiastiques,
02:45l'épiscopat français est poli,
02:47il n'en parle pas trop,
02:48mais c'est vrai que sur l'euthanasie notamment,
02:51ça s'est très très mal passé,
02:52il y a eu un manquement à la parole donnée,
02:54parce que non seulement la réforme ne plaisait pas à l'Église,
02:56mais la façon, la méthode qu'a utilisée le Président
03:01a vraiment choqué non seulement les catholiques,
03:06mais aussi les protestants, les juifs et les musulmans.
03:08Je le torresse.
03:09Et puis, pardonnez-moi, mais le pape Léon XIV
03:11veut aussi avoir la maîtrise de sa visite.
03:13Il ne compte pas se laisser imposer une visite présidentielle.
03:16Le pape Léon XIV, il veut faire une visite spirituelle.
03:19Voilà, parce que c'est d'abord un chef d'État, oui,
03:21c'est aussi le chef d'une communauté de croyants,
03:24avec plus d'un milliard de croyants dans le monde,
03:26et beaucoup en France.
03:27Et d'ailleurs, l'affluence qu'on voit,
03:28notamment pour la messe qui aura lieu à la Concorde
03:30avec plus de 600 000 personnes,
03:31est un facteur aujourd'hui.
03:33Bon, il y a qui peut réunir 600 000 personnes
03:36pour un événement quelconque, pas grand monde,
03:39et notamment en France.
03:40Olivier Faure ?
03:40Olivier Faure peut-être, mais à la télévision.
03:44Allez les piques !
03:45Donc tout ça pour dire que Léon XIV a raison,
03:47et puis ça pour le coup on le tient,
03:49notamment de conseiller de l'Élysée,
03:50s'il y a un pays qui est dur en termes de négociation,
03:53en termes de diplomatie, c'est le Vatican.
03:55Donc quand on lui propose en effet la Légion d'honneur,
03:58c'est mal accueilli.
03:59On ne lui a pas proposé apparemment, on y aurait songé.
04:02Oui, c'est toujours ce qu'on dit quand on est à l'Élysée,
04:05on lui dit non, non, on y a songé, mais on n'a pas proposé.
04:07Ben oui, évidemment, sinon vous auriez essuyé un refus.
04:09Il ne veut pas dîner, le pape,
04:11il ne veut pas avoir un dîner d'État,
04:13et il ne veut certainement pas faire de déambulation commune.
04:15Donc en effet, il y a le point doctrinal
04:17que Jean-Michel a parfaitement décrit
04:19sur la constitution de l'IVG,
04:21la PMA, l'euthanasie,
04:22il y a seulement trois mois.
04:24Le fait qu'il n'y ait pas d'unité de soins palliatifs en France,
04:26et notamment dans la moitié des départements,
04:28et qu'un patient sur deux qui aura besoin d'unité de soins palliatifs,
04:30il n'en a pas,
04:31là aussi, est un vrai sujet.
04:33Et puis, il y a cette question de la mise en scène.
04:35Le pape veut faire un voyage en France,
04:38une visite en France,
04:38il ne veut pas faire un voyage avec
04:42quelqu'un qui lui fait la visite,
04:44qui s'appelle Emmanuel Macron,
04:45il ne veut pas de ça.
04:46Jean-Michel Salvatore.
04:47Et c'est vrai qu'il y a eu un vrai débat sur Notre-Dame,
04:50parce que finalement, si vous voulez,
04:52Macron, il se croit tout permis.
04:54Comme il a permis, finalement, la rénovation de Notre-Dame,
04:59il essaye d'utiliser Notre-Dame,
05:00comme le château de Versailles,
05:03pour des raisons politiques.
05:04Et donc, il voulait jouer les puissances invitantes,
05:07avec Léon XIV,
05:09lui faire visiter Notre-Dame,
05:10que lui, le président Macron, avait fait refaire.
05:13Non, Notre-Dame, ça n'est pas un musée.
05:15Notre-Dame, c'est une église,
05:17c'est une cathédrale.
05:18Alors certes, l'État est propriétaire de la cathédrale,
05:20comme l'État est propriétaire de toutes les cathédrales
05:23et de toutes les basiliques en France.
05:24Ça, c'est la loi de séparation de l'Église et de l'État de 1905.
05:28Mais l'Église est affectataire,
05:29c'est-à-dire que l'Église est chez elle,
05:31et Léon XIV ne peut pas admettre, supporter,
05:35que Emmanuel Macron fasse le malin dans la cathédrale,
05:38alors que la cathédrale, c'est quand même le siège du diocèse de Paris.
05:42C'est que ça.
