- il y a 4 heures
Les juges se contentent-ils encore d’appliquer la loi ou sont-ils devenus un véritable pouvoir politique ? Dans "La revanche des juges", François Guéranger raconte deux siècles de conquête silencieuse.
Magistrat et ancien avocat, il connaît la justice des deux côtés de la barre. De l’Ancien Régime au Conseil constitutionnel, il retrace l’irrésistible ascension du pouvoir judiciaire. Selon lui, les juges ne se bornent plus à interpréter la loi : ils participent désormais à sa fabrication. La CEDH et les juridictions européennes peuvent même imposer leurs principes aux majorités nationales. Cette évolution protège-t-elle nos libertés ou confisque-t-elle peu à peu la souveraineté populaire ? Sous couvert d’Etat de droit, sommes-nous entrés dans une véritable "démocratie des juges" ? Et comment rendre le dernier mot au peuple sans livrer les citoyens à l’arbitraire politique ?
François Guéranger est l’invité de TVLibertés pour une plongée décapante et affolante au cœur du pouvoir judiciaire.
Magistrat et ancien avocat, il connaît la justice des deux côtés de la barre. De l’Ancien Régime au Conseil constitutionnel, il retrace l’irrésistible ascension du pouvoir judiciaire. Selon lui, les juges ne se bornent plus à interpréter la loi : ils participent désormais à sa fabrication. La CEDH et les juridictions européennes peuvent même imposer leurs principes aux majorités nationales. Cette évolution protège-t-elle nos libertés ou confisque-t-elle peu à peu la souveraineté populaire ? Sous couvert d’Etat de droit, sommes-nous entrés dans une véritable "démocratie des juges" ? Et comment rendre le dernier mot au peuple sans livrer les citoyens à l’arbitraire politique ?
François Guéranger est l’invité de TVLibertés pour une plongée décapante et affolante au cœur du pouvoir judiciaire.
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NewsTranscription
00:06Ingénieur et docteur en droit, magistrat en activité et ancien avocat François Guéranger
00:10révèle comment les juges ont progressivement conquis un pouvoir qui dépasse largement l'application de la loi.
00:16Avec la revanche des juges, c'est aux éditions L'Artilleur, il pose la question qui dérange.
00:21En France, le dernier mot appartient-il encore au peuple ?
00:24Vous pouvez dès maintenant vous procurer l'ouvrage sur la boutique TVL, direction le site tvl.fr.
00:31François Guéranger, bonjour.
00:33Bonjour et merci de me recevoir.
00:35Et merci d'être sur TVL pour répondre à nos questions et répondre à questions que vous soulevez dans cet
00:40ouvrage.
00:40Vous partez d'une affirmation communément admise, les juges ne font qu'appliquer la loi.
00:45D'ailleurs, ils le disent régulièrement, nous ne faisons qu'appliquer la loi.
00:48Or, vous soutenez qu'ils contribuent désormais à la fabriquer pour que chacun comprenne bien cette évolution.
00:53Est-ce que vous pouvez nous expliquer, peut-être à partir d'ailleurs d'une décision précise,
00:57comment un juge passe de l'interprétation nécessaire d'une loi à la création d'une nouvelle règle ?
01:05Eh bien, la phrase que vous avez citée, les juges ne font qu'appliquer la loi,
01:09on l'a longtemps assez souvent et notamment dans la bouche de magistrats de haut niveau,
01:14on peut penser qu'ils disent ça pour répondre à certaines critiques.
01:19On peut dire, ils disent, si jamais vous n'êtes pas satisfait de la décision,
01:24ce n'est pas de notre faute.
01:26Comme nous ne faisons qu'appliquer la loi, eh bien c'est la faute du Parlement qui a fait une
01:30mauvaise loi.
01:31Donc, vous pouvez vous en prendre au Parlement.
01:34En réalité, quand on est juge, on fait beaucoup plus qu'appliquer la loi,
01:39tout simplement parce que, en particulier dans un jugement civil,
01:42lorsqu'il y a deux parties qui présentent un litige,
01:47la première chose à faire, c'est de caractériser le litige en question.
01:51Je vous donne un exemple tout simple.
01:53Si M. A dit qu'il a prêté de l'argent à M. B,
01:56et que M. B dit, ah non, pas du tout, M. A me l'a donné,
01:59eh bien il faut que le juge dise, c'est un don ou c'est un prêt.
02:03Donc, le juge va caractériser le litige.
02:06Ça ne dépend pas de la loi.
02:08Là, c'est un pouvoir énorme, puisqu'il va décider, il va dire de quoi il s'agit.
02:12Et une fois qu'il a décidé, à ce moment-là, il va choisir la loi qui correspond au cas.
02:17Si c'est un prêt, il y aura la loi qui correspond.
02:20Si c'est un don, il y a une autre loi.
02:22Une fois qu'il a choisi la loi, à ce moment-là, il peut l'interpréter.
02:26Donc, l'interprétation à laquelle on songe souvent,
02:28lorsqu'on regarde le travail du juge, ça n'est que dans un deuxième temps.
02:32Le premier temps, c'est caractériser les faits.
02:34C'est là que le pouvoir est immense.
02:35Parce qu'il caractérise sans aucun contrôle,
02:39sauf de la Cour d'appel, bien sûr, mais certainement pas, des cours supérieurs.
02:44Et le juge, ça c'est pour le juge de tous les jours, en quelque sorte.
02:48Quant à celui qui fabrique la loi, là, il faut aller un petit peu plus haut
02:52chez ce que j'appelle les grands juges, notamment le Conseil constitutionnel,
02:56qui, lorsqu'on lui défère des textes qui ne lui conviennent pas, peut les modifier,
03:04en faisant ce qu'on appelle des réserves d'interprétation.
03:07Ça veut dire, écoutez, le texte, je ne le censure pas,
03:10à condition que vous l'appliquiez de cette façon, de cette façon et de cette façon.
03:15Et donc, c'est une modification.
03:16Ce qui fait que, d'une part, le juge a beaucoup de pouvoir,
03:20le juge de base, parce qu'il caractérise les faits,
03:22et d'autre part, le juge constitutionnel a un autre pouvoir,
03:25c'est qu'il fabrique, en quelque sorte, la loi,
03:28dans la mesure où il la modifie, tel qu'il le pense.
03:31– Pour arriver à cette démonstration-là,
03:34vous passez par un morceau d'ouvrage qui relève de l'histoire
03:41et qui est particulièrement intéressant pour la compréhension
03:44de ce que sont les sujets aujourd'hui.
03:45Et vous écrivez que les juges ont retrouvé le pouvoir
03:48qu'ils avaient perdu au moment de la Révolution française.
03:51Sous l'Ancien Régime, les parlements étaient des cours de justice
03:54capables de bloquer les réformes du roi.
03:56Et pourquoi la Révolution a voulu briser cette puissance ?
03:59– Alors, en deux mots, d'abord pour l'Ancien Régime,
04:02je m'occupe, enfin je traite l'Ancien Régime en France.
04:06Le roi, d'où émane toute justice, a, au fil du temps
04:09et devant l'élargissement de son territoire,
04:12été obligé de déléguer une bonne partie de ses tâches
04:14à des organismes qui s'appellent les parlements.
04:18Et les parlements avaient un double pouvoir.
04:20D'une part, rendre la justice, et d'autre part,
04:23enregistrer les actes du roi, ce qu'on appelle aujourd'hui promulgation.
04:27Et le Parlement, si l'acte législatif ne lui convenait pas,
04:33pouvait refuser de l'enregistrer.
04:35En particulier, sous Louis XVI, l'État était en faillite.
04:39Il y avait beaucoup des dettes importantes.
04:42Il y avait une guerre, en particulier, un peu inconsidéré,
04:44qui avait été faite.
04:45En tout cas, les dépenses étaient extraordinaires,
04:49mais vraiment extraordinaires.
04:50Ce qui fait que les réformes que le roi voulait faire
04:53par l'intermédiaire de ses ministres étaient assez difficiles.
04:57Notamment, il voulait que tout le monde paie l'impôt,
04:59y compris les nobles et les parlementaires.
05:02Ça a été bloqué.
05:03Toutes les réformes ont été plus ou moins bloquées.
05:06Ce qui fait qu'à ce moment-là, il n'y a plus qu'une solution,
05:08c'est de faire la révolution.
05:09C'est ce qui s'est passé.
05:10Et les juges y ont contribué fortement.
05:13Ensuite, les révolutionnaires ont pris le pouvoir.
05:15Et là, il y a eu deux choses.
05:16La première, c'est qu'ils se sont dit, ça c'était idéologique,
05:21en principe, ce qu'on conserve aujourd'hui,
05:23c'est que le pouvoir appartient au peuple.
05:25Donc s'il appartient au peuple, il n'appartient pas au juge.
05:28Ce qui fait que les juges ne doivent être que la bouche de la loi.
05:31C'est ce qu'avait dit Montesquieu.
05:32La bouche de la loi, ça veut dire qu'ils lisent la loi
05:34et ils disent ce qu'il y a dans la loi, rien de plus.
05:36Et le deuxième point, c'est que tous ces révolutionnaires,
05:41le plus souvent étaient juristes.
05:42Il y a eu beaucoup d'avocats, Robespierre, Danton.
05:44Et ils s'étaient aperçus que les parlements
05:46avaient bloqué les initiatives du pouvoir.
05:49Et ils s'étaient dit, ils ont bloqué l'initiative du pouvoir royal,
05:54ils ne vont pas faire la même chose avec la République.
05:56Donc ces deux éléments font que les juges ont été mis
05:59dans une position extrêmement subalterne,
06:01au moins pendant tout le XIXe siècle.
06:03– Et vous pensez que les juridications actuelles
06:05ressemblent aux anciens parlements que vous évoquiez ?
06:08– Le Conseil constitutionnel en particulier.
06:10Dans le livre, j'indique de manière un peu détaillée
06:14ce qu'elles étaient les prérogatives dans leur technique de jugement
06:19ou leur technique d'appréciation des lois,
06:21ce que faisaient les parlements.
06:23Et quand on regarde de près le travail du Conseil constitutionnel,
06:27on s'aperçoit que toutes les prérogatives-là, il les a reprises.
06:31Ce qui fait que son pouvoir est à peu près comme celui des parlements,
06:36et même plus important.
06:37Parce que le roi Louis XV avait supprimé les parlements
06:41et il avait créé des cours avec des fonctionnaires.
06:44Les parlements n'existaient plus, jusqu'à ce que Louis XVI les rétablisse.
06:48Mais en tout cas, il avait le pouvoir de les supprimer.
06:50Le président de la République ou le pouvoir politique aujourd'hui en France
06:53n'a pas le pouvoir de supprimer le Conseil constitutionnel.
06:56Donc c'est encore plus puissant que sous l'ancien...
07:00– Je reviens à votre livre.
07:02Et j'aurais peut-être dû commencer par cela, d'ailleurs,
07:03en disant la revanche des juges.
07:05L'explication de ce titre, ça évoque une revanche,
07:08comme si les juges avaient donc concernant entrepris
07:10de reconquérir le pouvoir que vous dites qu'ils ont perdu en 1789.
07:14En gros, un complot, une reconquête
07:16qui correspondrait à une volonté stratégique du corps judiciaire.
07:20Est-ce que ce n'est pas tout simplement le fait
07:21que le pouvoir judiciaire a pris le dessus
07:24parce que le politique a abandonné progressivement tous ses prérogatifs ?
07:28– Vous avez tout à fait raison.
07:29Alors, effectivement, on pourrait penser à un complot.
07:31Ce n'est pas du tout le cas, d'ailleurs, quand on regarde...
07:33– J'utilise le terme de réagir.
07:34– Oui, mais vous avez raison.
07:35Mais quand on regarde l'histoire,
07:36on s'aperçoit qu'il n'y a pas la moindre trace de complot.
07:39Mais je pars du principe que tout organisme vivant
07:44a un besoin ou un souhait, c'est d'élargir son pouvoir.
07:48En particulier, il y a d'un côté le pouvoir politique et puis les juges.
07:52Et au fil des siècles, on s'aperçoit qu'ils sont en concurrence
07:56pour justement exercer le pouvoir.
07:58Lorsque les juges ont été mis dans une position inférieure au XIXe siècle,
08:04eh bien cet organisme que sont les juges ont souhaité
08:09augmenter leurs prérogatives.
08:10C'est ce qu'ils ont pu faire, mais ils ont fait de leur propre initiative,
08:14mais aussi, comme vous le disiez à l'instant,
08:16parce que le pouvoir politique, en face, leur a beaucoup facilité la tâche.
08:21Trois exemples, si vous voulez.
08:22Lorsqu'en 1971, le Conseil constitutionnel décide de sa propre initiative,
08:28d'élargir de manière considérable le champ du droit
08:31et le champ de ses prérogatives,
08:32en intégrant dans le droit des principes qui devaient rester des principes,
08:36le président Pompidou n'a rien dit, il aurait pu, il n'a rien dit, premier point.
08:41Deuxième point, lorsque Valéry Giscard d'Estaing élargit la saisine
08:46du Conseil constitutionnel à 40 députés ou 40 sénateurs,
08:49alors qu'auparavant c'était réservé au président de la République,
08:52au Premier ministre et aux deux présidents d'Assemblée,
08:55eh bien c'est une façon d'augmenter les prérogatives.
08:58Si vous allez chez un marchand et qu'il n'y a que deux clients,
09:01eh bien il ne va pas faire grand-chose.
09:02Si vous l'amenez 20 clients, il va en faire beaucoup plus.
09:04Et alors le troisième point, c'est Nicolas Sarkozy,
09:07lorsqu'avec sa réforme, il a créé la question prioritaire de constitutionnalité,
09:12ce qui permet à tout un chacun de saisir le Conseil constitutionnel
09:15s'il y a un texte qu'il estime contraire à ses intérêts.
09:18Donc la volonté normale d'une institution d'élargir ses pouvoirs
09:24est dans le cas précis des juges,
09:26la facilité qui lui est donnée par le pouvoir politique.
09:28– Et selon vous, le moment où le Conseil constitutionnel
09:31cesse d'être un gardien des institutions
09:33pour devenir un véritable co-auteur de la loi,
09:35il existe depuis 1971 ?
09:37– Depuis 1971 et puis petit à petit.
09:40C'est-à-dire que jusqu'en 1971, il y avait la Constitution.
09:43Et en 1971, le Conseil constitutionnel crée ce qu'il appelle
09:47le bloc de constitutionnalité, c'est-à-dire la Constitution,
09:51plus les droits de l'homme, plus la charte notamment de l'environnement,
09:58enfin différentes chartes, et aussi surtout ses décisions.
10:02Il prend énormément de décisions et il considère que ces décisions-là
10:05font partie de la Constitution.
10:07Donc on a un bloc de constitutionnalité qui s'élargit en permanence,
10:12notamment grâce aux décisions successives que le Conseil constitutionnel prend.
10:18– Est-ce qu'on peut réformer ce Conseil constitutionnel ?
10:20– Est-ce qu'on peut le supprimer ?
10:22Est-ce qu'on peut changer la Constitution afin de rétablir un rôle
10:25du Conseil constitutionnel qui était celui qu'il avait
10:27à sa création par le général de Gaulle par exemple ?
10:30– Oui, on peut le faire, ça devient, les réponses peuvent être très techniques
10:36à ce moment-là, mais il y en a une qui pourrait se faire,
10:39c'est le fait de dire, écoutez, on ne va pas réformer la Constitution,
10:43on va en faire une autre.
10:45Mais on va prendre une précaution, c'est que la nouvelle Constitution
10:48que l'on va faire, ça va être celle de 1958, qu'on connaît bien par définition,
10:53qui en plus a été largement acceptée par le peuple,
10:56à laquelle on additionnera simplement la réforme de 1962
11:00qui a permis l'élection du président suffrage universel.
11:08– C'est-à-dire qu'on revient à la source et que l'on abandonne
11:10toutes les réformes constitutionnelles nombreuses qui se sont succédées depuis,
11:14et de plus en plus nombreuses au fur et à mesure des décennies.
11:17– Exactement, et là ça évite toutes les subtilités d'utilisation de l'article 89
11:21ou de l'article 11 avec les blocages successifs
11:24que le Conseil constitutionnel peut faire de sa propre initiative.
11:27– On maintient l'article 16 alors ?
11:29– Ah ben on ne change rien d'autre, on reprend la Constitution telle qu'elle était,
11:32donc il suffit de reprendre les documents tels qu'ils étaient à l'origine,
11:36en ajoutant l'élection du président.
11:38– C'est clair, vous analysez la production du droit comme un marché,
11:42alors ça aussi c'est quelque chose de surprenant dans l'ouvrage,
11:45je vais essayer de retrouver la référence, la voilà,
11:47mon expérience des organisations m'a fait penser à recourir à un outil
11:50largement utilisé par les entreprises petites et grandes,
11:53c'est la démarche marketing avec ses différentes étapes successives
11:57de conquête de marché, marché pour les magistrats,
12:01vous parlez même d'une appropriation du marché par les magistrats,
12:04comment cette conquête s'est-elle concrètement opérée ?
12:07– Et qu'il y a aussi quels sont les instruments d'ailleurs
12:08qui permettent aujourd'hui de prendre l'avantage sur le Parlement
12:11et le gouvernement ?
12:13– Pourquoi cette démarche ?
12:16Comme je vous le disais tout à l'heure, je pars du principe
12:18qu'il y a une rivalité pour l'exercice du pouvoir.
12:24Lorsqu'on est dans le domaine politique ou juridique,
12:27le pouvoir se caractérise par des lois ou par des textes juridiques,
12:31ce qui fait qu'il y a ce que j'ai appelé un marché juridique,
12:34ce marché juridique, c'est la création des normes juridiques.
12:37Et donc les uns et les autres essaient de créer ces normes,
12:41telles qu'ils le souhaitent, de manière à conquérir ce marché juridique.
12:45Si jamais toutes les lois ou toutes les décisions
12:49correspondent à ce qu'ils veulent,
12:50ils auront conquis le marché juridique,
12:52ça veut dire qu'ils auront le pouvoir,
12:55le pouvoir grâce à ces normes juridiques.
12:57et j'ai repris la démarche classique d'une entreprise
13:02qui veut justement prendre un marché.
13:07Donc la connaissance du marché, les outils,
13:12la conquête de la clientèle,
13:14enfin tout ce qui est bien connu en matière de marketing.
13:17Pour aboutir à quoi ?
13:18Pour aboutir au fait qu'aujourd'hui,
13:20ce que j'ai appelé les grands juges,
13:22c'est-à-dire le conseil constitutionnel,
13:23la CEDH et puis la CJUE,
13:27qu'il ne faut surtout pas oublier,
13:28donc la Cour de justice de l'Union européenne,
13:30ainsi que les deux Cours suprêmes françaises,
13:32Cours de cassation et Conseil d'État,
13:34eh bien ce sont eux qui font ou défont les normes.
13:38C'est-à-dire qu'ils les défont lorsque c'est le Parlement
13:41qui les prend et que ça ne leur convient pas,
13:42et ils les font lorsque ils estiment
13:45que c'est comme ça que le pays doit fonctionner.
13:49D'ailleurs, vous parliez de la Cour européenne des droits de l'homme,
13:51et vous affirmez que la CEDH peut dégager des principes,
13:55j'ai aussi de sanctuariser au plus profond de la personne humaine
13:58et donc indisponible aux majorités du moment.
14:01Cela signifie-t-il qu'une majorité parlementaire,
14:03voire une majorité exprimée par référendum,
14:05c'est important, on en parle pour 2027,
14:07pourrait être empêchée d'appliquer son programme
14:09au nom de ces principes formulés
14:11ou étendus par des juges européens non élus,
14:14faut-il le rajouter ?
14:16En ce qui concerne cette citation que vous faites,
14:18c'est une citation du représentant français à la CEDH,
14:22je crois qu'il est d'ailleurs le président aujourd'hui de la CEDH,
14:25et qui, lors d'un colloque, a expliqué cela.
14:27Il a dit qu'il y a des principes qui sont indisponibles,
14:30ça veut dire que personne ne peut revenir dessus.
14:33Il a précisé aussi que c'était la CEDH
14:36qui a interprété les principes quand même.
14:38– Ce n'est pas le peuple, c'est la CEDH qui est…
14:42Ce qui veut dire que modifier quelque chose est assez difficile.
14:47Alors, ces principes, il y en a un qui est extrêmement connu,
14:50c'est celui que l'on trouve à l'article 8 de la Convention européenne,
14:53c'est celui sur la vie privée.
14:55Si on a demandé comme ça à la CEDH ce que c'était que la vie privée,
14:59à dire qu'on ne peut pas le dire.
15:00On ne peut pas le dire parce que c'est tellement étendu et multiforme
15:05que c'est au fur et à mesure qu'on ajoute ceci, qu'on ajoute cela.
15:09Donc, la CEDH est maître de ce principe de vie privée
15:13et au nom de la vie privée, elle fait ce qu'elle veut.
15:16Il y a des exemples que je cite, notamment de terroristes,
15:20pas nécessairement en France, mais au Danemark, je crois,
15:24qui ont été arrêtés et à qui on a dit,
15:27écoutez, vous rentrez dans votre pays
15:29parce que vous avez fait suffisamment de méfaits chez nous,
15:33vous rentrez dans votre pays.
15:34Et la CEDH est dit, oh là là, non, pas du tout.
15:36Parce que, pour l'un, dans son pays,
15:39on ne sait pas comment il serait traité,
15:41on ne sait jamais, peut-être qu'il serait maltraité,
15:42et pour l'autre, ça va troubler sa vie privée.
15:46Et donc, au nom de ces principes-là,
15:50les pays sont dépourvus de leurs prérogatives.
15:56Ça reflète aussi une chose,
15:58c'est une préférence absolue pour l'individu face au collectif.
16:03L'individu prime la collectivité.
16:06Ça, c'est le point fondamental de la CEDH.
16:09On le trouve aussi dans la CGE,
16:11au Conseil constitutionnel pas mal aussi,
16:13mais c'est surtout la CEDH.
16:15Les grands juges, les juges, tout court,
16:18préféraient parler de démocratie des juges
16:20plutôt que de gouvernement des juges.
16:22La nuance est importante pour le public,
16:23parce que les magistrats ne gouvernent pas directement,
16:25mais ils peuvent déterminer ce que les gouvernants
16:27ont encore le droit de décider.
16:30À partir de quel moment cette protection juridictionnelle
16:33cesse-t-elle d'être un contre-pouvoir nécessaire
16:35pour devenir une confiscation de la décision politique ?
16:37À partir de quel moment on soit dérangé ?
16:41Il y a des exemples.
16:42Il y a des exemples.
16:43Est-ce que nous y sommes déjà ?
16:44Ah oui, oui, oui, largement.
16:45Ça c'est clair.
16:46Largement, oui, oui.
16:46Et les exemples ?
16:46Il y a des exemples.
16:49Lorsqu'une loi qui a été,
16:50je pense à la loi sur l'immigration,
16:54lorsque la loi a été votée dans les formes par le Parlement,
16:58que les sondages montrent que le peuple
17:02est largement en faveur de cette loi
17:06et que le Conseil constitutionnel la censure,
17:09on n'est vraiment,
17:11on n'est plus dans un contre-pouvoir.
17:13Alors ce qui est intéressant…
17:14– Et la censure ?
17:14– Alors ce qui est intéressant…
17:15– Sur décision ?
17:16– Sur demande ?
17:17– Sur demande, oui, oui, sur demande.
17:19– Du président de la République.
17:19– En plus du président de la République, oui.
17:21Là, on entre dans des improbios
17:23qui seraient intéressants de creuser,
17:24mais ça serait assez long.
17:25Ce qui est assez remarquable,
17:27c'est que la censure que fait le Conseil constitutionnel,
17:29il ne la fait même pas sur le fond.
17:32Il utilise un artifice formel pour dire,
17:36ah ben non, vous comprenez,
17:38ces éléments-là ont été présentés trop tard
17:41dans la discussion,
17:42l'Assemblée nationale aurait dû être présentée au début,
17:45donc ça ne va…
17:46Donc il ne va même pas sur le fond.
17:48Deuxième exemple, c'est la loi Attal
17:50sur la justice des mineurs,
17:54où il est allé inventer,
17:55le Conseil constitutionnel,
17:57un principe disant,
17:58ben oui, mais en 1910,
18:00on s'occupait des mineurs comme ça,
18:01donc c'est éternel,
18:03donc aujourd'hui, il faut continuer
18:04à s'occuper de la même façon des mineurs.
18:06Bon, évidemment, ça ne tient pas la route,
18:08et ça prouve bien que ce n'est plus un contre-pouvoir,
18:12ce sont des décisions correspondant
18:14à ce qu'ils souhaitent.
18:16Vous écrivez le pouvoir judiciaire
18:18comme un possible marteau sans maître,
18:20mais le juge reste quand même,
18:22et je vais me faire l'avocat du diable,
18:25reste indispensable pour protéger quand même
18:27les citoyens, contre l'arbitraire de l'État,
18:29déjà, et parfois contre les excès d'une majorité,
18:31ça existe aussi.
18:32Comment rendre sa place à la souveraineté populaire
18:34sans affaiblir l'indépendance de la justice ?
18:36Est-ce que c'est possible, en fait,
18:38d'équilibrer les choses,
18:39remettre les juges à leur place,
18:41tout en maintenant la souveraineté populaire ?
18:44– Je pense que la constitution de 1958,
18:47telle qu'elle était à l'origine,
18:49correspondait bien à ce que vous décrivez.
18:51D'où l'idée qu'on a pu entendre
18:55de reprendre la constitution de 1958,
18:57parce qu'évidemment, les juges sont nécessaires,
18:59ce n'est pas moi qui vais dire le contraire,
19:01bien évidemment,
19:02et ils peuvent faire un contrepoids
19:04qui est nécessaire aussi.
19:06– C'est important ce que vous dites,
19:07pardon, je vous coupe,
19:07mais c'est la revanche des juges,
19:09ce n'est pas la revanche d'un juge contre les juges,
19:11ce n'est pas un ressentiment personnel
19:13à l'égard des juges qui vous amènent
19:14à écrire cet ouvrage.
19:15– Certainement pas.
19:16– Non, mais vous avez raison.
19:18– C'est une question qui peut se poser,
19:18vous savez, ça existe.
19:19– Certainement pas,
19:19je n'ai aucun ressentiment
19:20contre mes collègues.
19:23D'ailleurs, je ne pense pas
19:24que ça transparaisse dans le livre.
19:26– Non, non, non,
19:27c'est juste une précision que vous faites part.
19:28– Vous avez raison de le préciser,
19:30parce que pour le cas,
19:32si jamais quelqu'un pensait que c'était le cas…
19:33– Ce n'est pas un règlement de compte, c'est parfait.
19:34– Ah non, certainement pas.
19:36D'ailleurs…
19:36– Ce n'est pas l'esprit.
19:37– Ce n'est pas l'esprit,
19:38puis on ne voit rien qui puisse ressembler
19:39à un règlement de compte.
19:41Non, le contre-pouvoir est nécessaire.
19:42Il était bien établi sous la cinquième…
19:45la première version de la Constitution
19:46de la Ve République,
19:48ça a débordé maintenant,
19:49sachant qu'en dehors de la Constitution,
19:51il y a quand même la CEDH.
19:53Mais vous voyez, la CEDH, par exemple,
19:54il n'y a pas si longtemps,
19:55il y a un ou deux ans,
19:56il y a plusieurs pays européens,
19:58menés par le Danemark,
20:00et sept autres pays, la France,
20:04qui ont écrit à la CEDH,
20:05en disant, écoutez,
20:07la façon dont vous gérez
20:08les questions d'immigration
20:12sont excessives,
20:13il faudrait que vous revoyiez
20:15des choses plus dans l'intérêt des pays.
20:17Ils se sont fait très très mal recevoir.
20:20Ce sont quand même
20:21sept ou huit chefs de gouvernement,
20:23ce n'est pas…
20:24ce n'est pas quelqu'un de base.
20:26Eh bien, ils se sont fait
20:27très très mal recevoir.
20:28Le secrétaire général à la CEDH
20:30a répliqué en disant,
20:31mais qu'est-ce que c'est ?
20:32C'est une intervention,
20:33c'est une ingérence insupportable
20:35dans la justice,
20:38c'est tout à fait anormal.
20:40Donc, vous voyez que même,
20:42on n'est plus en France,
20:44on n'est plus seulement en France,
20:45là, même des Européens,
20:49le Premier ministre du Danemark,
20:51ce n'est pas…
20:51c'est un socio-démocrate,
20:53si je me rappelle bien,
20:54donc ce n'est pas des gens
20:55qui sont des tyrans,
20:58ou quoi que ce soit,
20:59et il y a une fin de non recevoir.
21:02Si on n'appelle pas ça
21:03un gouvernement des juges,
21:04en tout cas,
21:05pour ce qui concerne la CEDH,
21:07je ne sais pas comment on l'appelle.
21:08– Gouvernement des juges.
21:09Je vous établissais,
21:10alors finalement,
21:10un parallèle fort,
21:11on revient avec 1789,
21:13vous dites que la situation
21:14est tout aussi bloquée en France.
21:16On revient en France.
21:16En 1789,
21:18l'État est tout aussi en faillite,
21:20c'est vrai,
21:20et certains juges empêchent les réformes.
21:22Et vous concluez qu'il faudra choisir
21:24entre la démocratie des juges
21:25et la démocratie du peuple.
21:28Comment on sort concrètement
21:29de cette opposition ?
21:32Qu'est-ce qu'on fait, en fait ?
21:33François Guéranger,
21:34qu'est-ce qu'on fait ?
21:35On est à quelques mois
21:36d'élection présidentielle.
21:37Qu'est-ce qu'on fait ?
21:39– Ce que je propose dans le livre,
21:40c'est déjà,
21:41une fois qu'on a mis les choses à plat,
21:43que le peuple choisisse
21:45entre les deux démocraties.
21:46Une fois qu'il aura choisi,
21:47à ce moment-là,
21:48on peut prendre telle ou telle mesure.
21:49– Vous prenez un référendum
21:51auprès des Français
21:52sur des questions constitutionnelles.
21:54– C'est ça, tout à fait.
21:55– Qui serait formulé de quelle façon,
21:56globalement, synthétiquement,
21:58schématiquement même ?
21:59– Schématiquement,
22:02je n'ai pas formulé de questions là.
22:04Là, on risque d'entrer vraiment
22:06dans des techniques.
22:08Mais ce qu'on peut dire,
22:10c'est,
22:11est-ce que vous souhaitez
22:12que le Parlement ait le dernier mot
22:15lorsqu'il y a une censure,
22:18par exemple,
22:19faite par le Conseil constitutionnel ?
22:21Alors, il y a une idée
22:22que je formule là,
22:23dans la dernière page du livre.
22:25Et j'ai vu que Bruno Retailleau
22:28l'avait reprise, d'ailleurs.
22:30Je ne sais pas si vous l'avez eu,
22:31mais je me suis aperçu
22:31qu'il était parti en vacances
22:34avec mon livre.
22:35C'était dans un article
22:37du Parisien du 7 août.
22:39j'étais tout à fait étonné et flatté.
22:41Et je me suis aperçu
22:42que la censure
22:45du Conseil constitutionnel
22:46pouvait être censurée.
22:49J'ai proposé qu'il soit censuré.
22:50Tout simplement en revenant
22:52à ce qui se passait
22:53sous l'Ancien Régime.
22:54Puisqu'on est dans une situation
22:56qui ressemble beaucoup.
22:57Sous l'Ancien Régime,
22:58on disait tout à l'heure
22:59que le roi déléguait
23:00ses fonctions au Parlement.
23:03Il y avait souvent une navette
23:06entre les deux
23:07lorsqu'il y avait des accords.
23:10Et lorsque le roi estimait
23:12qu'il devait lui-même
23:13avoir le dernier mot,
23:14il convoquait ce qu'on appelle
23:15un lit de justice.
23:16C'était d'ailleurs plus ou moins
23:17un lit dans la grande chambre
23:18de la Cour de cassation, je crois.
23:20Et là, il disait au Parlement
23:21je vous retire la délégation.
23:24Et dans la mesure
23:24où je vous retire la délégation,
23:27ce que j'ai décidé sera écrit,
23:30sera enregistré.
23:31Eh bien, ce que je pourrais poser,
23:32c'est que si jamais
23:34il y a cet imbrouliot,
23:38si jamais on ne sort pas
23:39des discussions,
23:42eh bien qu'on soumette la question,
23:44par exemple au Parlement,
23:45avec une majorité particulière,
23:47ou au peuple,
23:49avec une majorité particulière aussi,
23:51de manière,
23:52en copiant le lit de justice
23:54d'autrefois,
23:54puisque le lit de justice
23:55était le souverain, le roi.
23:57En France, c'est le souverain,
23:59c'est le peuple.
23:59Donc le peuple, in fine,
24:01n'est peu décidé d'avoir le dernier mot.
24:02C'est ce que je propose à la fin.
24:04Et Bruno Rotaru,
24:04j'ai vu qu'il l'avait repris, d'ailleurs.
24:06Espérons qu'il y en ait d'autres
24:07qui le reprennent,
24:08et qu'il se parte non plus en vacances,
24:10mais au travail avec cet ouvrage.
24:11– Oui, vous avez raison.
24:11– Je vous invite à découvrir.
24:13Moi, j'ai appris beaucoup de choses,
24:15et surtout une source puissante
24:17de réflexion sur un sujet
24:18qui, bien évidemment,
24:22est essentiel,
24:22parce qu'aujourd'hui,
24:24les grands juges pourrissent aussi
24:25la vie des Français.
24:27Ça, c'est une vision un petit peu forte,
24:28mais réellement,
24:30les grands juges.
24:31– Pas tous,
24:31et pas tout le temps.
24:33Pas tous et pas tout le temps.
24:34Là, il faut faire quand même,
24:35et c'est pour ça que vous parliez tout à l'heure
24:36de contre-pouvoir,
24:37contre-pouvoir qui peut se révéler nécessaire
24:40quand même dans certains cas,
24:42mais il ne faut pas aller trop loin.
24:43Et lorsque le contre-pouvoir
24:45se transforme lui-même en pouvoir,
24:47c'est là qu'est le problème,
24:48et c'est là qu'il faut peut-être
24:49faire un contre-pouvoir
24:50au contre-pouvoir
24:51qui s'est transformé en pouvoir.
24:53Mais il a quand même son utilité.
24:55– En tout cas,
24:56un ouvrage réfléchi,
24:57c'est aux éditions
24:57L'Artilleur,
24:58la Revanche des Juges.
24:59Merci François Guéranger
25:00d'être venu le défendre,
25:02et je vous invite bien évidemment
25:03à le découvrir
25:04en vous le procurant.
25:05Vous allez,
25:06je vous l'ai dit en exergue
25:07de mon propos,
25:07sur le site tvl.fr,
25:09c'est dans la boutique TVL
25:10où vous retrouvez
25:10l'ensemble de la librairie
25:11de tous nos invités.
25:13Merci à vous,
25:14merci monsieur.
25:14– Et merci beaucoup
25:15de m'avoir invité.
25:17– Sous-titrage Société Radio-Canada
25:21– Sous-titrage Société Radio-Canada