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00:00Le gouvernement ne sait décidément plus sur quel pied danser pour faire passer la pilule d'un effort demandé à
00:06certains retraités.
00:07Au début, le ministre de l'économie parlait des retraités les plus aisés.
00:10Puis il a dû justifier à chaque entretien qu'aucune pension n'allait baisser pour finir par lâcher.
00:16Qu'avec 2000 euros de retraite par mois, un retraité vit correctement.
00:20Scandale à gauche, à droite, toutes les oppositions sont vent debout.
00:23Regardons pour commencer ces deux premières réactions.
00:26Marine Le Pen et ensuite François Ruffin.
00:29Marine Le Pen affirme qu'à 2000 euros, on vit correctement, dit-elle.
00:32Déconnecté des réalités comme l'ensemble de la Macronie, le ministre de l'économie pense que le niveau de vie
00:36d'un retraité se résume à sa pension.
00:39À 2000 euros, on vit correctement, dit Roland Lescure.
00:41Chiche, les ministres à 2000 euros, nous sommes pour.
00:44En attendant qu'on fasse d'abord porter l'effort sur les actionnaires et leurs dividendes, etc.
00:49Apparemment, j'ai eu le temps de terminer, mais vous avez compris l'esprit.
00:52Bonsoir, cher Arthur Berda.
00:54Bonsoir, Sonia.
00:54Merci d'être avec nous.
00:55Emmanuel Le Chypre, formidable.
00:57Merci de renouveler l'exercice.
01:00Non, Emmanuel Le Chypre.
01:01Non, je t'ai plus.
01:01Merci pour toi.
01:02C'est du sérieux.
01:03Bruno Jeudy est là aussi, mais des deux côtés.
01:06Caroline Mécari, bonsoir.
01:07Bonsoir.
01:07Merci de votre présence.
01:08Avocate au barreau de Paris.
01:10Ancienne coprésidente de Copernic.
01:12Je voudrais vous faire écouter la phrase, la manière avec laquelle le ministre, Roland Lescure, a présenté les choses.
01:17Vous connaissez le contexte.
01:19Un effort de 54 milliards d'euros, un budget véritable casse-tête, des caisses qui sont vides.
01:24Et voici ce qui a été dit.
01:26On est dans un moment grave, on dit, et moi j'en connais autour de moi, à des retraités qui
01:31ont des retraites correctes.
01:32Voilà, 2000 euros c'est correct.
01:33On vit avec 2000 euros correctement.
01:36Donc on est sur une population qui, en tout cas moi je l'entends autour de moi, est consciente qu
01:42'il faut faire des efforts pour éviter la galère.
01:44Et que ces efforts, tout le monde peut le faire.
01:47Je ne vais pas tout révéler aux téléspectateurs, mais le débat promet d'être vif parce que déjà, déjà, ça
01:52s'esquisse, voilà, un débat vif.
01:54Mais tout d'abord, cher François Gapillan, est-ce qu'on peut voir avec vous, tout simplement pour être vraiment
01:59concret, le plus objectif possible,
02:00combien gagnent aujourd'hui les retraités dans notre pays ?
02:03Quelques chiffres à avoir en tête, en effet, avant que vous n'en débattiez.
02:06Selon les dernières données disponibles sur le sujet, la pension de retraite moyenne en France est d'un peu plus
02:11de 1700 euros brut par mois,
02:13ce qui fait approximativement 1600 euros net par mois.
02:17En comparaison à un salarié du privé, gagne en moyenne, là encore, un peu plus de 2700 euros net chaque
02:24mois.
02:25Pour ce qui est du niveau médian, c'est-à-dire qui prend en compte l'intégralité du revenu disponible,
02:30revenu, patrimoine, prestations, etc.
02:31Vous allez voir que l'écart se resserre considérablement.
02:34Chez les retraités, il est de 2236 euros par mois pour une personne seule.
02:37Pour l'ensemble de la population, 2228 euros.
02:40Dans les années 80, le niveau de vie des retraités était de l'ordre de 80% de celui des
02:45actifs.
02:45Aujourd'hui, vous constatez, on est quasiment autour de 100%.
02:48Merci François, merci beaucoup pour toutes ces précisions.
02:51Emmanuel Lechypre, est-ce que le ministre a raison ?
02:53Moi, je pense qu'il a en partie raison.
02:55Il a en partie raison parce que d'abord, 2000 euros, il n'y a que 30% des retraités
03:01qui touchent plus de 2000 euros.
03:04Donc, on peut déjà considérer que c'est un haut de fourchette.
03:07Et puis, la réalité, c'est que 2000 euros, quand vous êtes retraité, ce n'est pas 2000 euros comme
03:12quand vous êtes salarié.
03:13Et que la réalité, c'est que le niveau de vie d'un retraité qui touche 2000 euros par mois,
03:19il est nettement plus élevé que le niveau de vie d'un actif qui gagne 2000 euros par mois.
03:25Parce que quand vous êtes retraité, beaucoup plus souvent que quand vous êtes salarié, vous êtes déjà propriétaire de votre
03:31logement.
03:32Vous assumez de faire hurler dans certaines chaumières ce soir, Emmanuel Lechypre.
03:36Non, mais la réalité, elle est là.
03:37Si vous regardez les chiffres, globalement, qui est propriétaire aujourd'hui de la majorité du parc immobilier français ?
03:44Ce sont les retraités.
03:45Qui a un patrimoine financier qui a été accumulé tout au long de leur vie, etc.
03:50Même des retraités qui gagnent 2000 euros par mois ont un patrimoine financier, ont une épargne.
03:56Les frais au quotidien sont beaucoup plus bas quand vous êtes retraités.
04:00Les frais de transport, beaucoup plus bas.
04:03Les loyers, beaucoup plus bas.
04:04Les frais d'éducation de vos enfants, etc.
04:07Beaucoup plus bas.
04:08Les frais d'habillement, beaucoup plus bas.
04:10Je vous donne même un petit chiffre qui est dans le rapport du Conseil d'Orientation des retraites.
04:13Quand vous avez plus de 60 ans, vos dépenses d'habillement sont 40% inférieures à celles des gens qui
04:18ont moins de 50 ans.
04:20Donc, la réalité, je ne vous dis pas qu'ils roulent sur l'heure.
04:23Alors, il y a un moment où il faut dire, quand il dit à 2000 euros par mois, dire qu
04:29'on vit bien, c'est exagéré.
04:30Mais dire qu'on vit correctement à 2000 euros par mois quand on est retraité.
04:35On va susciter le débat.
04:36C'est quoi correctement ?
04:38Qu'est-ce qu'on entend par correctement ?
04:39C'est-à-dire qu'on peut se payer des loisirs, qu'on peut avoir un cinéma, qu'on n
04:42'est pas étranglé dès le 15 du mois,
04:44qu'on peut faire un resto, qu'on peut même s'offrir quelques jours de vacances.
04:47C'est ça correctement ?
04:48Vous croyez vraiment que ces retraités peuvent s'offrir cela ?
04:51C'est une question.
04:52Je suis en désaccord.
04:53Je crois que c'est totalement déconnecté de la réalité.
04:55On va partir de quelque chose d'extrêmement simple.
04:58Prenons un retraité parisien.
05:00Il n'a pas forcément d'appartement, comme vous le dites.
05:03Donc, il va payer un loyer de 1200 euros.
05:06Ensuite, va s'ajouter à ça.
05:08Sa mutuelle va s'ajouter à ça.
05:10Son assurance d'habitation, ça fait 100 euros.
05:12La mutuelle, ça fait entre 60 et 80 euros.
05:15Son pass navigo à 80 euros, parce qu'il est au-dessus du seuil où le pass navigo va être
05:20gratuit.
05:21Les dépenses d'électricité, qu'est-ce qu'il lui reste pour manger ?
05:24Quasiment rien.
05:24Alors, les loisirs, on n'en parle même pas.
05:26Se payer un restaurant, on n'en parle pas.
05:28Prendre des vacances, mais peut-être chez la vieille cousine qui habite au fin fond de la Bretagne.
05:33Non, ce n'est pas sérieux quand même.
05:35Ce qui n'est pas sérieux, c'est que vous ne pouvez pas systématiquement...
05:38Non, mais attendez.
05:39Vous ne pouvez pas systématiquement prendre les situations qui existent.
05:43Mais ce sont des situations majoritaires.
05:45Et vous ne pouvez pas dire que quand on est un retraité à 2000 euros, on n'a pas les
05:50mêmes dépenses qu'un salarié à 2000 euros.
05:53Non, ce n'est pas vrai.
05:54À part, éventuellement, la dépense pour les vêtements, ce n'est pas la même chose.
05:58Vous l'avez payé, j'ai une question.
05:59Un point de précision par Bruno Jody.
06:01Peut-être que, dans ce que vous dites, sans doute, ces cas-là existent et c'est incontestable.
06:05Je vous l'accorde.
06:06Mais c'est la même chose en province.
06:07Attendez, juste.
06:10Un retraité qui a 2000 euros de pension, souvent, il est propriétaire de son logement.
06:16Et alors, les charges de copropriété ?
06:17Oui, mais il est propriétaire de son logement.
06:19Et donc, son loyer n'est pas celui dont vous parlez.
06:22Les charges de copropriété, ce n'est pas rien.
06:24Je vous parle d'un pensionné à 2000 euros.
06:27Donc, c'est quelqu'un qui a eu un revenu qui, généralement, dans sa ville, lui a permis d'acquérir
06:31son logement.
06:32On parle de cette situation-là.
06:34À 3000 euros, vous savez, acquérir son logement, ce n'est pas si simple que ça.
06:37Oui, mais souvent, c'est des générations où c'était possible.
06:39Parce que là, on parle de gens qui sont...
06:40Et d'ailleurs, sur la question du patrimoine.
06:43C'est ce dont parle Emmanuel.
06:44Mais juste une précision sur la question du patrimoine.
06:46Ce qui est très intéressant, vous avez raison de parler du patrimoine.
06:49Mais comme vous le savez, 85% des successions sont exonérées de droits de succession.
06:56Parce qu'elles sont inférieures à 100 000 euros.
06:58C'est-à-dire que le patrimoine, c'est un petit machin.
07:01C'est trois fois rien.
07:02C'est peut-être trois fois rien.
07:03Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, 60% des gens qui héritent ont plus de 60 ans aussi.
07:09Mais c'est trois fois rien.
07:10Non, on ne s'éloigne pas.
07:12C'est trois fois rien.
07:13C'est la même chose.
07:14Arthur Berda, pourquoi on s'éloigne du sujet ?
07:15Parce que moi, vous réussissez l'exploit, cher Emmanuel Lechypre et Bruno Jody,
07:18de me mettre d'accord avec Caroline Mécari.
07:20Alors, en rentrant sur ce plateau, je n'aurais pas cru que ça arrivait.
07:22Et d'autant, elle défend même la propriété.
07:24Ça devient formidable.
07:25Et je vous rejoins absolument là-dessus.
07:27Tout simplement, Emmanuel, vous prêtez des intentions ou des déclarations à Roland Lescure,
07:31le ministre de l'Économie, qui ne sont pas celles qu'il a prononcées.
07:33Ce que vous dites, c'est qu'à 2 000 euros, on est au-dessus de la moyenne, de la
07:36retraite moyenne.
07:37Ça, c'est vrai.
07:37Mais ce n'est pas ce que dit Roland Lescure.
07:38Il dit qu'à 2 000 euros, on vit correctement.
07:41Autant, moi, je trouve que Sébastien Lecornu était totalement populot et démago
07:44lorsqu'il a évoqué une baisse de 10% de la rémunération du gouvernement.
07:47Autant, quand j'entends ce type de propos, je me dis qu'il faudrait peut-être essayer.
07:50Et d'ailleurs, l'exploit de ce débat, c'est que ça me met aussi d'accord avec François Ruffin,
07:54qui, lui, a le mérite et l'honneur de se rémunérer au SMIC,
07:57ce que je trouvais un petit peu populot et démago,
07:58mais qui, dans le débat, me semble tout à fait adapté.
08:01À 2 000 euros, vous savez, quand on lance ces anathèmes, ces chiffres,
08:04on se plante toujours.
08:05François Hollande avait dit, moi, je n'aime pas les riches,
08:07et 4 000 euros, c'est être riche.
08:09François Bayrou avait tenté de lui répondre,
08:10non, 4 000 euros, c'est la classe moyenne, tout aussi ridicule.
08:13Et là, 2 000 euros, on nous explique qu'on vit correctement.
08:15D'un mot, et j'en termine, vous qui êtes un expert, Emmanuel Lechypre,
08:17on est d'accord que le coût de la vie, l'inflation,
08:19entre 2018-2019 et aujourd'hui, a considérablement augmenté ?
08:24Oui ou non ?
08:25Simplement, pourquoi je vous dis ça ?
08:26Parce qu'en 2019, en 2018, Emmanuel Macron avait fixé le seuil
08:31de ce qu'il avait appelé les petites retraites à 2 000 euros.
08:33Donc, si 2 000 euros, c'était une petite retraite en 2019,
08:36je ne crois pas que 8 ans plus tard, avec l'impression qu'on connaît,
08:382 000 euros soit un seuil de vie correct.
08:40La réponse à venir d'Emmanuel Lechypre,
08:42mais puisque vous avez évoqué ce qu'était cette séquence,
08:44et cette période, c'était il y a quelques années avec François Hollande,
08:47cela avait fait beaucoup, beaucoup réagir.
08:49Bien sûr.
08:50Je vous propose un extrait, Ina.
08:51On avait posé la question à François Hollande,
08:53à partir de quel moment une famille est considérée comme riche ?
08:56On va se replonger dans les archives, regardez.
08:59François Hollande est catégorique.
09:01Les foyers les plus aisés devront payer plus d'impôts
09:03si la gauche revient au pouvoir.
09:05Hier, dans le journal Le Parisien,
09:06le premier secrétaire du PS s'est voulu même très précis.
09:09Cela concerne, dit-il, les contribuables
09:11qui ont un salaire de plus de 4 000 euros net,
09:14200 000 contribuables, selon lui, sont concernés.
09:17En fait, c'est un piège, un responsable politique.
09:19Mais même nous tous, pardon,
09:20je vous exclue peut-être, Caroline Macquarie,
09:22vous n'allez pas vouloir être inclus,
09:24mais on est déconnecté de ces personnes,
09:26de vie, cette réalité-là des 2 000 euros de pension,
09:30des 2 000 euros de salaire.
09:32C'est d'ailleurs pour ça qu'en fait,
09:34d'une manière assez ironique,
09:35on a proposé à Roland Lescure
09:37d'avoir une rémunération à 2 000 euros
09:39et on va voir s'il arrive à boucler les fins de mois
09:42avec 2 000 euros.
09:43Ça, c'est un peu de la démagogie.
09:43Non, ce n'est pas de la démagogie,
09:44c'est qu'il y a un moment où il faut quand même
09:46que les gens qui nous gouvernent
09:47cessent d'être déconnectés de la réalité.
09:49Parce que vous voyez,
09:50quand ils sont déconnectés de la réalité
09:51comme ils le sont aujourd'hui,
09:53en réalité, ils sont même dans le déni
09:55de ce qui se passe aujourd'hui
09:56pour l'immense majorité des Français.
09:58Donc, en réalité,
09:59ils ne sont pas capables
10:00de poser les bons diagnostics.
10:02Et s'ils ne sont pas capables
10:03de poser les bons diagnostics,
10:05ils ne peuvent évidemment pas
10:06offrir les bonnes solutions.
10:07Parce que les 54 milliards
10:08de réduction du budget,
10:10enfin, de restrictions budgétaires,
10:12quand on voit les choix qui sont faits,
10:14mais on rêve...
10:15Mais attendez,
10:16quel est le débat aujourd'hui ?
10:17On a deux visions qui s'opposent
10:19de manière antinomique dans notre société.
10:21Il y a ceux qui dénoncent
10:22des efforts toujours portés sur les actifs
10:23et ne voient pas d'un mauvais oeil
10:25qu'on aille demander dans quelque temps
10:26des efforts aux retraités.
10:28Et ceux, à l'inverse,
10:30ils ne sont pas seulement retraités,
10:31qui disent que ça suffit,
10:32ils ont travaillé.
10:33C'est le fruit de leur travail
10:34de toute une vie.
10:35On ne peut pas,
10:36ils ne peuvent pas devenir
10:36les vaches à l'aise du gouvernement.
10:38Sur ces sujets...
10:39Ma génération en est l'incarnation.
10:41C'est pas mon sujet.
10:42C'est un peu ma question, madame.
10:44Oui, c'est votre question,
10:45mais j'ai une réponse.
10:46J'appartiens à une génération
10:48qui, vous avez raison,
10:49fait la génération des trentenaires,
10:50parce que c'est mon cas,
10:51qui fait la guerre aux boomers
10:52en expliquant qu'aujourd'hui,
10:54c'est à eux de prendre leur part
10:55de l'effort.
10:56Moi, je me distingue plutôt
10:57de ma génération
10:57et c'est là que je vais diverger
10:58d'avec Caroline Mécaré.
10:59C'est que moi, en revanche,
11:00je m'inquiète pour ma retraite à moi
11:02parce que les amis de madame Mécaré
11:03qui veulent déconstruire
11:04la réforme des retraites,
11:05et je pense que vous avez tort là-dessus,
11:07mettent en péril, à mon sens,
11:08ce qui sera
11:08ou ce qui pourrait être
11:09ma retraite à l'avenir.
11:11Je voudrais simplement revenir
11:11aussi d'un mot
11:12sur ces 2 000 euros par mois
11:13de pension.
11:14On a ce débat
11:15sur le coût de l'habillement
11:16ou est-ce que les erreurs
11:17d'aider sont propriétaires.
11:18Mais si vous voulez,
11:19on s'exprime comme si
11:20ces retraités,
11:21et je leur souhaite
11:21la vie la plus longue possible,
11:23allaient mourir demain.
11:24Mais si vous voulez,
11:24gagner 2 000 euros,
11:25ce n'est pas simplement
11:26regarder derrière soi
11:27quand on est retraité aujourd'hui.
11:28C'est aussi regarder devant soi
11:29avec une espérance de vie
11:30qui augmente,
11:31et c'est tant mieux,
11:32et donc un coût de la dépendance
11:33qu'il va falloir assumer.
11:34Et donc ces 2 000 euros,
11:35ils ne leur servent pas
11:36qu'à payer des costas-croisières
11:37ou aller au restaurant.
11:38Ces 2 000 euros,
11:39ils leur servent aussi
11:40à épargner
11:41pour financer la dépendance
11:44et éviter mon cher Emmanuel,
11:45que ce soit vous
11:45qui la portez sur vos épaules.
11:47Alors, vous avez changé
11:49de crèmerie, là ?
11:50Vous avez changé de journal ?
11:51Non.
11:52Parce que la réalité,
11:53c'est que vous ne pouvez pas
11:54faire des pages.
11:55Essentialiser mon journal.
11:56Vous ne pouvez pas faire des pages.
11:57C'est fascinant.
11:58Vous ne pouvez pas faire des pages
11:59à longueur du Figaro
12:00sur le patrimoine,
12:01l'épargne, etc.
12:01pour montrer que
12:02qui possède, encore une fois,
12:04le patrimoine immobilier ?
12:05Qui possède le patrimoine immobilier
12:06en France ?
12:07Principalement les téniers.
12:07Ces retraités,
12:08ils existent bien.
12:09Et d'ailleurs, vous avez raison,
12:10il va être remis sur le marché.
12:11Qui possède le patrimoine financier ?
12:12Il va être remis sur le marché,
12:13un parc immobilier très important.
12:14On est quand même dans un pays
12:15à qui on fait financer
12:20beaucoup d'aides
12:20et qui sert directement
12:22à alimenter
12:23un matelas d'épargne considérable.
12:25Qui détient cette épargne ?
12:26Aujourd'hui,
12:27donc moi, je veux dire
12:28que tout ça n'existe pas.
12:30Une minorité.
12:32Le piège dans lequel on est,
12:33c'est qu'en fait,
12:34on parle tous de chiffres moyens
12:35et que la moyenne
12:36ne reflète la réalité
12:37et la vraie vie de personne.
12:39Emmanuel,
12:39moi, je vous rejoins sur un point,
12:41c'est que je maintiens
12:42que quand...
12:44Alors, je ne sais pas
12:44ce que...
12:45M. L'Escuré est dans la tête,
12:472000 euros,
12:48d'abord un...
12:49C'est assez clair.
12:50Souvent, les retraités,
12:52ils sont quand même en couple,
12:53je suis désolé,
12:54et par ailleurs,
12:5570% d'entre eux,
12:56je le répète,
12:57ils sont propriétaires.
12:59Et quand vous êtes propriétaire
13:00pour un couple de retraités,
13:02ce n'est pas pareil
13:02que les non-propriétaires
13:03qui sont minoritaires.
13:04Donc, dans ce chiffre,
13:06il faut considérer
13:07que c'est quand même
13:09une moyenne supérieure
13:10à un salarié
13:11qui n'aurait que 2000 euros.
13:12Vous êtes dans le relatif,
13:13vous êtes dans la comparaison.
13:14Ce n'est pas ce que fait
13:14Roland L'Escur.
13:15Roland L'Escur,
13:16il a un propos absolu,
13:17péremptoire,
13:18qui est de dire
13:18qu'avec 2000 euros,
13:19on vit correctement.
13:20Est-ce qu'on vit mieux
13:21que celui qui a 1500 euros ?
13:23La réponse est évidemment oui.
13:24Est-ce que pour autant,
13:25on vit bien en soi ?
13:26Il a un propos dans l'absolu.
13:28Si je peux répondre à votre question,
13:29Sonia,
13:30si je peux répondre à votre question,
13:31parce qu'en fait,
13:31vous avez opposé d'un côté
13:33les gens qui travaillent,
13:35les actifs,
13:35aux retraités.
13:36Mais en réalité,
13:37il y a une troisième voie.
13:38Il ne s'agit absolument pas
13:39de les opposer
13:39parce que de toute façon,
13:41l'actif d'aujourd'hui
13:41est un retraité de demain.
13:43Donc, ce n'est pas du tout
13:43ce qu'il convient de faire.
13:45En revanche,
13:46il convient de regarder
13:47où va le capital,
13:49où vont les dividendes.
13:50Et là,
13:51ça, c'est une voie
13:51que le gouvernement
13:52a refusé d'emprunter
13:56alors que pourtant,
13:58c'est la voie qui s'impose
13:59parce que c'est là
14:00où il y a la richesse
14:01aujourd'hui.
14:02On va voir
14:03la copie du budget.
14:05On accueille.
14:05Si vous allez se polier,
14:06c'est en premier lieu
14:06les retraités.
14:08On accueille avec vous tous.
14:10Je vous ressors.
14:11Encore ?
14:12Oui, encore.
14:12Vous n'avez pas remis
14:12chaque semaine avec le monsieur.
14:16Au bout du tuyau,
14:17vous avez qui ?
14:18Pardon ?
14:19Au bout du tuyau,
14:19vous avez qui ?
14:20Vous avez les actionnaires.
14:22C'est qui ?
14:22Les actionnaires.
14:24C'est qui les actionnaires ?
14:25Parce que votre fantasme
14:25de l'actionnaire,
14:26c'est qui ?
14:26Non, non, excusez-moi,
14:27ce n'est pas les retraités.
14:28Les retraités,
14:29ils n'ont pas d'action.
14:30Les retraités n'ont pas d'action.
14:31Non, ils n'ont pas d'action.
14:31Non, ils n'ont pas d'action.
14:32Non, bien sûr.
14:33Vous permettez qu'on accueille.
14:35Expliquez-moi.
14:35Bruno Jeudy,
14:36vous permettez qu'on accueille.
14:37Voilà, donc c'est une toute minorité.
14:39Vous ne pouvez pas dire
14:40que c'est une minorité non plus.
14:42Ah bah si.
14:42Encore une fois,
14:44il y a beaucoup de retraités
14:45qui sont en difficulté,
14:47évidemment,
14:47mais vous ne pouvez pas
14:49aligner le niveau de vie
14:50moyen des retraités
14:51sur les standards
14:52des gens qui ont les vies
14:53Je peux vous mettre d'accord
14:54pourquoi un responsable politique
14:56va toujours sur ce terrain ?
14:58Je ne sais pas.
14:58Il sait que c'est glissant.
14:59Il sait, pardonnez-moi,
15:00que c'est casse.
15:02Parce qu'il est déconnecté.
15:03Bon, on va poser la question
15:04à Prisca Thévenot.
15:06Bonsoir, Mme Thévenot.
15:07Députée Renaissance des Hauts-de-Seine.
15:09Comment vous avez réagi
15:10quand vous avez écouté
15:11cette déclaration
15:12du ministre de l'Économie,
15:13Roland Lescu ?
15:14Est-ce que vous pensez
15:14que véritablement,
15:15avec 2 000 euros de pension par mois,
15:17on vit convenablement ?
15:19Je pense que le simple fait
15:21de se poser la question,
15:21il répond.
15:23En réalité,
15:23on pourrait commencer
15:24à comparer
15:25toutes les situations
15:26des uns et des autres.
15:27Coupes, pas coupes,
15:28propriétaires, pas propriétaires,
15:30territoires ruraux,
15:31ultramarins,
15:32on en parle très peu,
15:32mais on pourrait en parler aussi
15:33parce que c'est important.
15:35Et vous aurez plein de situations
15:36où on vous dira
15:37ben non.
15:38Et ils auront raison,
15:39ce n'est pas du sentiment.
15:40L'enjeu que nous avons,
15:41c'est, pardon de le dire ainsi,
15:43ce n'est pas
15:43qui on va taper un peu plus,
15:45les capitaux,
15:45pas les capitaux,
15:46les actionnaires,
15:47pas les actionnaires,
15:47sans même savoir derrière
15:48en réalité qui sont les actionnaires
15:49ou les retraités en dessous
15:50de 2 000, 3 000, 4 000
15:52ou je ne sais trop quoi.
15:53C'est plutôt,
15:53en fait,
15:54quelle est l'urgence actuelle ?
15:56Et l'urgence actuelle,
15:57et je le dis en tant que parlementaire,
15:59c'est de pouvoir faire
15:59adopter un budget.
16:00Ce budget,
16:01il ne sera pas parfait,
16:05et ça serait un budget
16:06pour 6 mois.
16:07Non mais ça serait un budget
16:07pour 6 mois, Sonia.
16:08Oui, mais comment on prépare
16:09à un effort ?
16:10Il y a la manière
16:11de dire les choses,
16:12il y a l'écoute,
16:12il y a l'empathie,
16:13il y a la considération.
16:14Est-ce qu'une phrase
16:15comme celle-ci,
16:15jetée aujourd'hui dans le débat,
16:17Emmanuel Lechiffre,
16:18lui pense au contraire
16:19que ça peut préparer
16:20à faire des efforts,
16:21Bruno Judier également,
16:23Arthur Berda
16:24et Caroline Mécari
16:24sont plus partagés.
16:25Cette phrase,
16:25elle tombe un jour
16:26très particulier.
16:27Il y a un index
16:28qui vient d'être publié
16:29aujourd'hui
16:30dans lequel on apprend
16:31que la France recule
16:32de la 29ème
16:33à la 29ème place.
16:34Il y a 10 ans,
16:35on était,
16:36je l'ai marqué sous mes yeux,
16:37on était au 15ème rang.
16:38Sur le classement
16:39où il fait bon
16:40être retraité,
16:41ça prend plusieurs critères.
16:42C'est un classement,
16:43un index qui a une profondeur
16:45et qui a une quinzaine
16:45d'années historiques.
16:47On était 15ème
16:48il y a 10 ans,
16:48aujourd'hui,
16:49on est à la 29ème place
16:50sur 44.
16:51Donc si vous voulez
16:52m'expliquer que les retraités
16:53sont les nantis de ce pays,
16:54moi je trouve toujours
16:55ce discours un peu étonnant
16:56et là,
16:56il est objectivé
16:57par cet index.
16:58Cet index,
16:58pardon,
17:01divergé de Mme Mécari
17:01parce que je ne voudrais pas
17:02être trop d'accord
17:02avec elle non plus ce soir.
17:03C'est pas récemment.
17:05C'est pas récemment.
17:05Est-ce que vous avez
17:06regardé le détail de ce cas-là ?
17:07Oui, pourquoi est-ce qu'il recule ?
17:09Qu'est-ce qui pèse
17:09sur les retraités,
17:10cher Emmanuel ?
17:11Très intéressant.
17:11Qu'est-ce qui pèse sur les retraités ?
17:12Il y a un truc qui marche bien,
17:13c'est notre système de santé
17:14et vous savez ce qui pèse ?
17:16C'est le financement
17:17de notre système.
17:18La fiscalité.
17:19La fiscalité
17:19et le financement
17:20de notre système de retraite.
17:21Surtout la fiscalité.
17:22Juste une petite parenthèse
17:23parce que ce qui est passionnant
17:24dans cette enquête,
17:26c'est quoi ?
17:26C'est que les deux meilleurs
17:27pays du monde,
17:28c'est la Norvège,
17:29c'est l'Irlande
17:29et tous les pays qui reculent.
17:33En gros,
17:34tous les pays qui ont des systèmes
17:35de retraite par capitalisation
17:37cartonnent
17:37et tous les pays
17:38qui ont des systèmes
17:39de retraite par répartition
17:41dégringolent.
17:42Mais je vous pose une question.
17:43Nous sommes dans un pays
17:44en partie dans un pays
17:47un peu fracturé.
17:48Nous sommes dans une situation
17:50politique compliquée.
17:51Nous sommes avec un climat social
17:53inflammable,
17:54voire abrasif.
17:55Moi, je me demande
17:55est-ce que c'est une phrase
17:56qui est lâchée ainsi
17:57pour préparer les esprits
17:59ou alors il le pense véritablement
18:01et il faut l'assumer
18:02parce qu'on va demander...
18:03Quand on regarde la séquence
18:04sur l'ensemble,
18:04moi je crois plutôt
18:05une maladresse du ministre
18:07qui a quelque chose
18:08qui est réfléchi, pensé,
18:09qui s'inscrit
18:10dans une stratégie gouvernementale.
18:12Roland Lescure,
18:14même s'il est en politique
18:15depuis presque la décennie
18:16d'Emmanuel Macron,
18:17c'est quelqu'un
18:18qui ne faisait pas de politique avant
18:19et qui peut de temps en temps
18:20faire comme ça
18:21des mains adresses.
18:22Ça n'excuse pas
18:23ce qu'il dit.
18:24Je pense que c'est le genre
18:25de propos sur lequel
18:26vous avez raison.
18:27Il ne faut pas trop
18:28s'aventurer.
18:29En plus, les moyennes,
18:30c'est compliqué.
18:30Même si moi,
18:32je peux le comprendre
18:32parce que le coût
18:34des 2 000 euros,
18:34quand on réfléchit,
18:35quand on regarde,
18:36c'est plus...
18:37Quand on est ministre
18:37de l'économie
18:38et qu'on se dit
18:38à qui on va demander
18:40des efforts,
18:41vous dites 2 000 euros,
18:42il y a 70% des retraités
18:44qui gagnent moins,
18:4530% qui gagnent plus.
18:46Vous vous dites
18:46de façon abstraite
18:48qu'on est au-dessus...
18:51Emmanuel,
18:51vous savez pourquoi
18:52il dit 2 000 euros ?
18:52Parce qu'en fait,
18:53il y a ce chiffre
18:54qui est sorti de Bercy
18:55de 2 034 euros
18:56qui est le chiffre
18:57qui correspond aux retraités
18:59qui pourraient être touchés
19:00par la...
19:03Sortons un instant
19:04des tableaux XL
19:05et demandons aujourd'hui,
19:07c'est-à-dire
19:07quand on a une fracture
19:08générationnelle
19:09et tout ça,
19:10comment on va susciter
19:11justement,
19:12comment on peut
19:12demander des efforts
19:13de manière équitable ?
19:14On va devoir demander
19:15des efforts à tous,
19:16y compris aux retraités.
19:18Nous sommes d'accord,
19:18Prisca Temneau ?
19:20De demander des efforts
19:21à tous ?
19:22Ça dépend
19:23comment vous le dites
19:24et comment vous le faites.
19:25Vous avez une formule magique ?
19:26Vous le demandez
19:27avec des fleurs et...
19:28Je n'ai pas une formule...
19:29Non mais je vous écoutais parler
19:30mais je n'ai pas une formule magique.
19:32L'enjeu qui est par contre indéniable
19:35c'est qu'on va rentrer
19:35dans un débat budgétaire.
19:36La copie,
19:37ça fait à peu près un mois
19:39que tous les jours
19:40on commente
19:40soit une fuite,
19:41soit une proposition,
19:42soit une petite phrase,
19:43soit une maladresse.
19:43C'est pas...
19:45Encore une fois,
19:45je ne le critique pas.
19:46Je suis là à la preuve.
19:47Ce que je dis simplement
19:48c'est que ça participe aussi
19:49à de la fracture,
19:50ça participe beaucoup
19:50à de l'angoisse,
19:51à de la frayeur.
19:51Moi je le vois
19:52dans tous les déplacements
19:53que je peux avoir
19:53et ce que je dis simplement
19:55c'est que oui,
19:56la copie budgétaire
19:57elle ne risque pas
19:57d'être très belle
19:58mais il faut qu'on puisse
19:59avoir un budget.
20:00Le budget,
20:00on va en débattre
20:01et je suis parlementaire
20:03donc je le dis assez simplement
20:04le débat n'a pas commencé
20:06et je suis à 90...
20:08Non mais voilà,
20:09on est 90 dans notre famille politique
20:10donc la majorité
20:11elle se fait plutôt
20:12aux extrêmes
20:12quand ils ont envie de le faire
20:13et que notre enjeu à nous
20:15c'est plutôt effectivement
20:16d'éviter encore plus
20:17de cristalliser
20:18et de le diviser.
20:19Oui, on sait que
20:20quand ce genre de phrase
20:21soit par maladresse
20:22soit par envie
20:22de provoquer
20:23ou turbuler le système
20:24sont ainsi énoncés
20:25et affirmés
20:26c'est pour préparer les esprits.
20:27Oui mais vous le savez aussi
20:29qu'aujourd'hui
20:30et je crois que ça a été commenté
20:31et dit d'ailleurs
20:32le Premier ministre
20:33a envoyé des lettres
20:34à chaque famille politique
20:35pour les inviter
20:36à travailler la copie.
20:37A chaque famille ?
20:37Aux socialistes.
20:38Aux socialistes.
20:39Pardon, aux socialistes
20:40j'imagine que le reste
20:41va venir aussi.
20:41Ça, ça résume tout
20:42le spectre politique français.
20:44D'ailleurs on vous interrogera.
20:45Il y a une solution
20:45qui mettraient tout le monde d'accord.
20:46Non mais c'est-à-dire
20:47qu'en fait
20:48si je peux me permettre
20:49quand même
20:49il y a quelque chose
20:50d'indécent
20:51dans le propos
20:52de Roland Lescure.
20:53Celui-là même
20:54qui il y a encore
20:55quelques mois
20:56dévoilait que
20:5713 000 millionnaires
20:59ne payaient aucun
21:00impôt sur le revenu
21:01et c'est ce déni
21:04de réalité
21:05dans laquelle
21:05il est
21:06mais dans lequel
21:07vous êtes aussi madame
21:08qui fait qu'en réalité
21:10on refuse
21:11d'aller prendre l'argent
21:12où il est.
21:14Et donc
21:14on passe son temps
21:16à essayer de taper
21:16sur les salariés
21:18qui vont devenir
21:18des chômeurs
21:19sur les retraités
21:20mais ce n'est pas
21:21une solution
21:22en réalité
21:22on continue d'aller
21:24dans le mur
21:24Vous vous penserez
21:25qu'on tape matin,
21:26midi et soir
21:27sur les plus riches
21:27Non mais bien sûr
21:28parce qu'il faut
21:29rééquilibrer
21:30parce que le consentement
21:32à l'impôt
21:33passe par un impôt
21:35qui est juste
21:36sur tout le monde
21:37On est un des pays
21:40avec le plus de fiscalité
21:42dès qu'on bouge
21:43dès qu'on respire
21:44et même plus
21:45on est taxé
21:47et on est un pays
21:48où il y a le plus
21:48de redistribution
21:49Le sujet que nous avons
21:50aujourd'hui
21:51ce n'est pas
21:51comment taxer plus
21:52c'est comment redistribuer mieux
21:54parce que je vous le dis
21:55au cours des deux dernières années
21:56depuis la dissolution
21:57on n'a pas baissé les impôts
21:58malheureusement
21:59et je vous le dis franchement
22:00moi je suis pour baisser les impôts
22:01mais pire que ça
22:02non seulement on en a augmenté
22:03on en a créé de nouveaux
22:04on en a créé de nouveaux
22:05sur les entreprises
22:06avec une participation exceptionnelle
22:08et sur les hauts revenus
22:09non c'est pas très bien
22:10justement
22:10je veux dire très honnêtement
22:13est-ce que ça a amélioré
22:14les choses ?
22:15Non
22:15mais pas du tout
22:16mais parce que vous n'avez pas
22:17cessé de diminuer
22:18les recettes de l'Etat
22:19depuis dix ans
22:20parce que le CICE
22:21la suppression de l'ISF
22:23ne me refaites pas
22:23tout le débat
22:24non mais il faut le refaire
22:25je peux vous lire
22:26la réaction d'une retraitée
22:27parce qu'aujourd'hui
22:28la problématique
22:30je vous lis la réaction
22:31d'une retraitée
22:32elle s'appelle Daniel
22:35parfois oui
22:35c'est ainsi
22:36ça arrive directement
22:37sur le téléphone
22:38bonsoir Sonia
22:39j'enrage en écoutant
22:40le sujet sur les retraites
22:41dans votre débat
22:42je vis à Paris
22:43je suis retraitée
22:44avec 2000 euros
22:44et je suis locataire
22:46séparer s'il vous plaît
22:47les locataires des propriétaires
22:48serait logique
22:49pas tous dans la même galère
22:51merci pour nous
22:52merci pour les anciens
22:53c'est exactement l'exemple
22:54que je vous ai donné
22:55quand j'ai commencé
22:56donc c'est bien
22:57merci de m'envoyer directement
22:59comme ça ainsi
22:59je peux
23:00la difficulté
23:00c'est qu'il n'y a pas
23:01une population
23:02qui est aussi hétérogène
23:03avec des revenus
23:04avec des écarts de revenus
23:05aussi importants
23:06et des modes de vie
23:07aussi différents
23:07que les retraités
23:08et c'est pour ça
23:09que c'est un sujet
23:10qui est absolument
23:11très sensible
23:12notamment politiquement
23:13mais bien sûr
23:14c'est pour ça
23:15qu'il faut cesser
23:15de refuser obstinément
23:17de prendre l'argent
23:18là où il est
23:19tant que nous saurons
23:20est-ce que vous avez fait
23:21les calculs ?
23:22les calculs de quoi ?
23:23alors on tond
23:24tous les riches
23:24non j'ai pas besoin
23:25de tondre
23:26non non monsieur
23:27monsieur Emmanuel
23:29Emmanuel Lechypre
23:29je n'ai pas besoin
23:30de les tondre
23:31non mais c'est vous
23:31parce que c'est pas la peine
23:32d'aller faire ce genre
23:32de vos canouilles
23:33vous êtes dans la caricature
23:34et ce n'est absolument
23:36est-ce que vous savez
23:37ce que ça rapporte
23:38une fois qu'ils sont
23:38alors une fois que vous les avez
23:39arrêté d'être dans la caricature
23:41ce n'est pas ce que je dis
23:42vous allez récupérer combien ?
23:44alors combien vous allez récupérer ?
23:45mais ça dépend
23:46de comment vous faites
23:47en réalité
23:47dans vos rêves les plus fous
23:49vous récupérez combien ?
23:49ah bah déjà
23:50on commence
23:50on récupère les 211 milliards d'euros
23:52qui sont distribués aux entreprises
23:54comment ça c'est pas ?
23:56non c'est pas
23:56si c'est 211 milliards
23:57non c'est pas 211 milliards
23:58si si absolument
23:59c'est la cour des comptes
24:01arrêtez écoutez
24:01vous êtes quand même
24:02un professionnel
24:03un économiste reconnu
24:04ne dites pas que la cour des comptes
24:05raconte des craques quand même
24:07s'il vous plaît
24:07le chiffre vient de la cour des comptes
24:09et dedans
24:10on reste le pays
24:11qui taxe le plus les entreprises
24:12vous êtes
24:13non
24:13vous êtes
24:15on est sur des diminutions
24:17de cotisations
24:17c'est-à-dire en réalité
24:18des baisses
24:19d'abondements
24:20sur l'assurance chômage
24:22sur la retraite notamment
24:24etc
24:24qu'est-ce qu'elles font
24:25les entreprises ?
24:26elles délocalisent
24:28elles font des plans sociaux
24:29vous me demandent
24:29comment un jour
24:30on va arriver
24:31que ce soit sur le bouddieu
24:32ou une forme de concorde
24:33nationale
24:34non mais là c'est ça
24:35c'est quand même
24:36la démocratie
24:36heureusement que vous n'êtes pas d'accord
24:37mais on va quand même
24:38devoir se mettre d'accord
24:39pour sortir ce pays de l'ornière
24:41vous voudriez que pour
24:42tous nos enfants
24:43ceux qui n'ont pas d'enfants
24:45qu'on fasse payer
24:46qu'on leur fasse porter
24:47la facture ?
24:48mais absolument pas
24:49alors il faut bien
24:49de quoi vous me parlez là
24:50vous êtes en train de pas
24:50sur les retraites
24:51pardon mais
24:52on a un système
24:53par répartition
24:55qui est un système
24:55qui marche justement
24:56par la solidarité
24:57entre générations
24:57d'ailleurs c'est pour ça
24:58que moi quand je
24:59vous voyez je défends
24:59plutôt les retraités
25:00mais je n'emploie jamais
25:01l'argument
25:01ils y ont cotisé
25:02toute leur vie
25:02donc ils y ont droit
25:03c'est pas vrai
25:03aujourd'hui c'est moi
25:04qui paye la retraite
25:04des retraités
25:05c'est la répartition
25:06oui voilà absolument
25:07donc c'est un modèle
25:09intergénérationnel
25:10auquel moi je suis
25:11plutôt attaché
25:11ce qui m'étonne
25:12c'est que tous ceux
25:13qui disent y être
25:15plutôt attachés
25:15qui sont plutôt
25:16à la moitié gauche
25:17de l'hémicycle
25:18même si la droite
25:18ne tombe pas
25:19sur ce système
25:19à bras raccourcis
25:20ils ont un discours
25:21en parallèle
25:22qui est un discours
25:23de déconstruction
25:24de ce système
25:24par répartition
25:25parce que la pyramide
25:25des âges
25:26est ainsi faite
25:27qu'il n'est pas
25:27viable ce système
25:28merci Arthur
25:29bravo parce que
25:30vous dites les choses
25:30moi qui suis attaché
25:31à ce système
25:32intergénérationnel
25:33et bien je suis pour
25:34que l'on mette en oeuvre
25:35ce qu'il faut
25:36pour le préserver
25:37et ce qu'il faut
25:38pour le préserver
25:38c'est un étage
25:39de capitalisation
25:40ou alors je sais
25:41que c'est quand même
25:41qu'il travaille un peu plus
25:44Arthur
25:45non non
25:45je veux dire
25:46moi j'ai les trois plus
25:47il faut qu'on soit plus nombreux
25:48à travailler
25:48qu'on travaille plus longtemps
25:49dans la semaine
25:50ou dans l'année
25:50et qu'on travaille plus longtemps
25:51dans la nuit
25:51moi je vous mets que des plus
25:52ce soir là
25:54je n'en ai jamais eu à l'école
25:55je suis content d'en avoir
25:55et vous oubliez encore
25:57le capital
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