00:00C'est tous les jours de 14h à 15h et elle parle avec les auditeurs et elle nous renseigne sur
00:05nous-mêmes et vous aviez...
00:07Première fois que vous êtes venue sur notre plateau, c'était peut-être une dizaine d'années ?
00:11C'était pendant le Covid, c'était en novembre 2020.
00:14Donc c'était il y a 6 ans et c'est vrai que vous écoutez toujours très très intéressant.
00:19Et là, se séparer sans s'abîmer, vous nous donnez, je sais pas si c'est des conseils d'ailleurs,
00:24mais vous dites dès les jeunes années de la vie à deux, savoir que la séparation est une issue possible,
00:30donc que le couple n'est pas acquis, mais aussi que le mariage n'est pas une condamnation à perpétuité
00:35si la relation est une impasse,
00:36permet précisément de mieux reconnaître les difficultés.
00:40Et c'est parce qu'en ne censurant pas sa propre ambivalence, on sort de l'idéologie.
00:45Ça c'est intéressant.
00:48Oui, alors je pense qu'il y a beaucoup de divorces qui pourraient être évités par un véritable travail de
00:52discernement
00:53et de préparation au mariage que nous n'avons plus, un peu quand on se marie à l'église,
00:58un peu quand on se marie chez les Juifs avec l'accompagnement d'un rabbin,
01:03mais en réalité le travail de discernement, d'introspection, de mettre sur la table quelles sont véritablement mes attentes,
01:08qu'est-ce que je peux apporter, qu'est-ce que je ne peux pas apporter, quels sont mes modèles
01:11parentaux,
01:11qu'est-ce qui m'effraie, qu'est-ce que j'ai peur de reproduire, j'ai vu papa tellement
01:14malheureux s'enfermer dans le silence,
01:16alors est-ce que je vais être l'opposé de papa pour éviter de reproduire le schéma, etc.
01:21C'est vraiment très important et ça éviterait beaucoup de rancœur, beaucoup d'amertume, beaucoup de ressentiment.
01:27Donc je pense que la première partie qui est un vrai accompagnement à la question du discernement,
01:32elle va aider aussi peut-être des couples qui sont en train d'hésiter à s'engager.
01:36Et puis en consultation, on reçoit aussi parfois des couples qui pensent qu'ils sont arrivés au bout
01:41et qui viennent nous voir pour qu'on les aide à se séparer en bonne intelligence
01:45parce qu'il y a des enfants et qu'ils ne veulent pas faire n'importe quoi,
01:47et puis qu'ils vont retomber amoureux.
01:49Pourquoi ? Parce qu'en fait, la possibilité de dégager dans les projections qu'on met sur son couple
01:53nos blessures pas traitées, tout ce qu'on attend de l'autre
01:57mais qui est en fait une attente adressée à nos parents
02:00parce qu'on a été un enfant abandonné, etc., etc.,
02:03ça permet d'alléger le couple et que deux adultes se retrouvent ici et maintenant
02:07et potentiellement retombent amoureux.
02:08Moi, j'avais un professeur qui disait, un couple qui dure, c'est plusieurs histoires qui se succèdent.
02:12C'est-à-dire que la manière dont j'aime ma femme au bout de 50 ans de mariage,
02:15ce n'est pas la jeune fille que j'ai rencontrée et c'est cette force-là qu'on a
02:18perdue
02:18parce qu'on est dans une société aussi qui est tellement individualiste,
02:22qui a voulu mettre l'individu au-dessus du lien, ce qui est une aberration anthropologique
02:25puisqu'en fait, il n'y a pas d'individu s'il n'y a pas des liens avant.
02:29Eh bien, du coup, l'individu est très fragile, c'est-à-dire d'abord,
02:32un jeune couple qui accueille un enfant aujourd'hui, il est très seul.
02:34Donc, toute la charge, toute la difficulté repose sur les épaules de ce couple
02:38et donc, il n'y a plus le soutien qu'il y avait avant dans la cité,
02:41il n'y a plus la conversation intergénérationnelle, donc le couple explose.
02:44Et puis, parce que quand on vous dit qu'il faut jouir sans entrave, etc., etc.,
02:49l'autre devient interchangeable et à la moindre frustration,
02:52je suis tentée par la fuite.
02:53Donc, voilà, dans ce livre, j'essaie vraiment de mettre de côté
02:55toute forme d'idéologie, d'aider aussi les gens qui se sentent jugés
02:58par leur environnement.
02:59C'est difficile quand vous venez d'une famille très catholique
03:02et puis vous découvrez qu'il y a de l'inceste, etc., il faut divorcer,
03:05mais vous êtes en porte-à-fois avec vos convictions.
03:06Voilà, donc j'essaie de vraiment faire sortir l'idéologie de la réflexion,
03:10de proposer aussi des cas cliniques, comme on annonçait à un petit enfant de 3 ans,
03:13ce n'est pas les mêmes enjeux qu'avec un ado,
03:15et de donner des exemples de ce qui se passe en séance
03:19quand on accompagne des personnes.
03:20Richard Meillet, si vous me permettez d'être un petit peu impertinent,
03:23mais amicalement impertinent, est-ce que vous n'avez pas l'impression
03:26qu'on peut remplacer ce que vous appelez l'idéologie par la psychologie ?
03:30Ou plutôt par le psychologisme ?
03:32C'est-à-dire qu'on a un peu l'impression qu'il y ait pour,
03:35je ne parle pas pour vous, pour beaucoup de psychologues ou de psychiatres,
03:39le couple est obligé de passer par les fourches codines,
03:41il y a un parcours comme ça, psychologique, qui est établi jusqu'à la fin.
03:45Or, il me semble qu'un couple, c'est aussi une aventure,
03:48qui sort de toutes les règles possibles,
03:50et il ne peut durer, me semble-t-il, que si justement il y a cette aventure,
03:53c'est-à-dire qu'on ne connaît pas l'autre,
03:55et on apprend à le connaître constamment, on discute constamment,
03:57vous voyez, ça ne marche, ça ne marche pas.
03:59Mais c'est le discours psychologique qui me gêne.
04:01Je ne dis pas ça pour vous, encore une fois.
04:03Non, mais c'est très intéressant ce que vous soulignez,
04:05parce que c'est ce que disait déjà Christopher Lache,
04:07c'est-à-dire qu'on est passé à une société thérapeutique.
04:09Et en fait, moi, je regrette qu'on ait autant besoin de gens comme moi.
04:14Je pense que quand on avait des cadres internes et des repères internes,
04:17on avait moins besoin d'aller chercher l'aide d'une personne extérieure.
04:20Maintenant, les chiffres sont là.
04:21Il y a beaucoup de familles monoparentales qui sont en grande souffrance
04:25avec beaucoup d'enfants mineurs qui sont dans la précarité et la pauvreté
04:28du fait de cette monoparentalité.
04:30Il y a 46% des mariages qui finissent en divorce.
04:33Donc, moi, qu'est-ce que je peux apporter ?
04:35Ce que je peux apporter, c'est aussi de dire
04:38attention à la déviance vers le développement personnel,
04:40parce qu'on est d'abord des êtres hors de relation
04:42et à force de vouloir se développer personnellement,
04:44on a peut-être oublié la force du lien.
04:46Donc, quels sont les liens qu'on peut réparer
04:48et quels sont les liens face auxquels il faut avoir l'humilité de dire
04:51« je lâche prise parce que ce que je montre à mes enfants,
04:53du mépris, de la froideur, de la violence,
04:56des faux-semblants pour avoir l'air d'être la famille parfaite,
04:58ça va mettre en péril leur capacité à s'engager. »
05:01Donc, comment est-ce qu'on reste une équipe parentale
05:03même si les amants se séparent ?
05:05Et là-dessus, parfois, il y a quand même besoin d'une tierce personne
05:07qui remet des mots, parce que quand on est trop collé aussi
05:10dans l'exaspération, c'est difficile de faire la part des choses.
05:14Suivant que l'enfant est un bébé à la maternelle en primaire au collège
05:17dans la grande adolescence, les modalités varient du fait
05:20du stade de développement, mais l'essentiel est qu'il soit informé
05:22que ses parents divorcent dès que la décision est sûre.
05:25En revanche, il ne doit pas tout savoir.
05:27Il importe donc de lui rappeler que ses parents étaient des amoureux
05:30et que de cet amour sont nés un ou plusieurs enfants.
05:33Il faut aussi bien lui préciser que si l'on peut se séparer
05:36comme amoureux, de la même façon qu'on ne peut pas garder un ami
05:40pour toute la vie, ils seront toujours ses parents ensemble
05:43et qu'il sera toujours leur enfant, pleinement, autant à l'un qu'à l'autre,
05:46puisqu'aucun être humain ne peut défaire le lien de filiation.
05:49Et c'est vrai que vous avez traité séparément les différents âges
05:52dans les chapitres consacrés aux enfants.
05:54Oui, parce qu'un enfant, ce n'est pas un adulte en miniature
05:57et qu'à chaque stade de développement, il y a des spécificités
06:00dans sa manière dont il se représente le monde
06:02et donc dans la manière dont il s'explique aussi les choses.
06:05La première tentative d'un petit enfant, c'est de trouver une explication
06:09à son chagrin en se disant que c'est lui le coupable.
06:11Donc c'est vraiment important que ça ne fasse pas l'ombre d'un doute
06:13et que les parents, malgré les guerres d'égo, malgré les guerres d'argent,
06:17malgré la rancœur, puissent lui dire
06:18« tu n'es pas en capacité de nous séparer ni de nous réparer,
06:22tu es même la preuve que notre histoire valait la peine d'être vécue
06:25même si elle ne mérite pas d'être continuée »
06:27et que cet enfant soit à l'abri des confidences.
06:30On lui dit qu'on se sépare, on ne lui dit pas
06:32« ta mère ne supporte rien, ton père m'a trompé ».
06:35Il n'a pas à rentrer dans les détails, ce serait une confusion des générations.
06:38Et plus un enfant est petit, plus il va avoir besoin de repères très concrets.
06:43Où sont les objets ?
06:44J'ai besoin d'emmener ce jouet chez papa
06:46parce que c'est comme un objet transitionnel
06:48et on ne doit pas mal le vivre.
06:50On doit rentrer aussi dans l'imaginaire de l'enfant,
06:53dans son besoin de repères
06:54et j'essaie vraiment de donner des clés très concrètes
06:57parce que c'est difficile quand on a le nez sur le guidon.
06:59Et puis je crois que là, on parlait de cette société très violente
07:03où la rupture entre les générations est rompue.
07:05Le rôle des grands-parents quand des grands-enfants se séparent,
07:09il est essentiel.
07:11Aujourd'hui, on a des grands-parents actifs, en bonne santé,
07:14qui ont des ressources formidables.
07:17Quand les grands-parents peuvent accompagner,
07:20sans récupérer le divorce, attention,
07:21comme un moyen de, tu vois, je te l'avais bien dit,
07:24ton ex-femme, gna gna gna,
07:25il ne faut pas attiser les conflits.
07:26Mais quand on peut offrir un espace en tant que grands-parents
07:30de tendresse et d'affection
07:31où les enfants vont être soulagés des larmes
07:34et des cris des parents,
07:35où ils vont vivre autre chose,
07:36c'est extraordinaire.
07:38Et moi, j'ai envie de dire à ceux qui sont grands-parents
07:39et qui sont dévastés par le divorce de leur fils ou de leur fille,
07:42tout ce que vous allez offrir à vos petits-enfants,
07:44c'est extraordinairement précieux.
07:46Bon, c'est forcément, quand les gens divorcent,
07:49il y a un moment, forcément, c'est très dur.
07:51Ils se détestent sans doute.
07:52En tout cas, il y a beaucoup de...
07:55Oui, un conflit, sans doute.
07:57Après, peut-être qu'avec le temps,
07:59les choses peuvent redevenir plus normales,
08:03plus apaisées, en tout cas.
08:04Mais forcément...
08:06Sauf s'ils sont tous les deux d'accord pour divorcer.
08:08Mais si c'est la femme qui part,
08:10si l'homme qui part,
08:11il y a aussi une blessure parfois narcissique
08:13qui peut exister,
08:14un chagrin très grand de l'un ou de l'autre.
08:17Ce n'est pas facile.
08:18L'autre peut en vouloir, précisément.
08:19De toute façon, un divorce, c'est plusieurs deuils.
08:21Ce n'est pas qu'un chagrin d'amour.
08:22Un divorce, c'est aussi un deuil social.
08:23C'est une nouvelle identité.
08:24Je suis un nouveau célibataire.
08:26Je suis une maman solo.
08:27Est-ce que j'ai honte ou est-ce que je suis fière ?
08:28Oui.
08:29Il y a beaucoup d'affects.
08:30Il y a beaucoup de deuils à faire.
08:31Un deuil aussi, peut-être, des moyens financiers, etc.
08:35Donc, il y a évidemment beaucoup de deuils à faire dans un divorce.
08:39Mais c'est, je crois, très important d'avoir à cœur
08:42que pour faire la paix, il faut être deux,
08:44mais pour faire la guerre aussi.
08:45Et que s'il y en a un qui est tout le temps
08:48dans le ressentiment et l'agressivité,
08:49il y a, et j'en parle beaucoup dans le livre aussi,
08:51des moyens de mettre les choses par écrit,
08:53de ne pas décrocher au téléphone au début,
08:55de médiatiser par l'avocat ou par un médiateur.
08:58Maintenant, il y a une loi, quand même, depuis un an,
09:00qui demande dans les divorces conflictuels
09:01qu'il y ait une médiation.
09:02Elle n'est pas parfaite, cette loi,
09:04mais c'est une incitation aussi à se faire aider.
09:07Et puis, encore une fois,
09:08quand vous avez à cœur l'intérêt supérieur de l'enfant,
09:12qui est vraiment de rester une équipe parentale soudée
09:15pour qu'il ne vous reproche pas dans 20 ans
09:16de lui avoir pourri son enfance,
09:18ça vous aide un peu à mettre de côté
09:20les deux ennemis de l'humanité
09:22dans ces moments-là, l'ego et l'argent.
09:24Et puis, encore une fois,
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