00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:03Toujours avec le ministre délégué à la transition écologique, avec Catherine Ney et Antonin André
00:09qui va vous reformuler peut-être en plus court la question qu'il posait juste avant.
00:13Oui, on ne comprend pas comment est-ce qu'un gouvernement Macron,
00:17qui était le président de l'efficacité de la coupe dans les effectifs de la fonction publique,
00:22n'a pas réussi à réformer cet état qui aujourd'hui est monstrueux
00:26et qui coûte des milliards d'euros que les Français payent avec leurs impôts.
00:30Ça c'est quand même un échec de ce double quinquennat Macron auquel vous avez contribué.
00:34Mathieu Lefebvre.
00:35D'abord, entre 2017 et 2020, le président de la République et le Premier ministre
00:39sont parvenus à baisser à la fois les déficits, la dette et les impôts.
00:44Je ne vous ai pas échappé qu'après, on a vécu un certain nombre de crises
00:47qui ont été des crises systémiques auxquelles nos voisins ont été confrontés.
00:52Vous évoquez la dépense de l'État.
00:55Le sujet, ce n'est pas tant l'augmentation de la dépense de l'État
00:58que l'augmentation tendancielle...
01:00Plus de 200 000 postes de fonctionnaires créés en 10 ans.
01:03Oui, mais alors sur la dépense de l'État, à ce moment-là, moi je veux bien,
01:06mais on a aussi fait créer des outils dont on nous reproche aujourd'hui
01:09d'en avoir baissé les crédits.
01:10Je pense notamment au fond vert pour rénover les écoles.
01:14Et de ce point de vue, il me paraît tout à fait légitime
01:16qu'on ait pu créer ces outils qui sont aujourd'hui indispensables
01:19pour nous adapter au dérèglement climatique.
01:21Mais l'essentiel de l'augmentation de la dépense ces 50 dernières années,
01:26c'est lié à la dépense sociale.
01:28Ça n'est pas lié à la dépense de l'État.
01:31Et encore une fois, dans le projet de budget qui sera présenté
01:34au Parlement le 1er octobre prochain,
01:36il y a un effort qui est absolument inédit,
01:38dont l'État prend toute sa part.
01:39Vous-même, comme ministre, dans votre département,
01:42vous avez proposé des coupes de dépenses,
01:46enfin, dans les dépenses ?
01:47Oui, bien sûr.
01:48C'est quoi, par exemple ?
01:49Le budget de l'écologie, c'est un budget de choix,
01:51avec à la fois une sanctuarisation des mesures d'adaptation
01:54aux dérèglements climatiques, j'en ai parlé,
01:56des réductions d'effectifs, notamment parmi nos opérateurs,
02:01une révision stratégique des missions du ministère
02:04qui va nous permettre de gagner en efficacité.
02:07Mais malgré tout...
02:08Combien vous gagnez ?
02:09Mais malgré tout...
02:10Parce que M. Farando, par exemple, il a un budget de 40 milliards
02:12et il gagne 2 milliards.
02:13Vous, c'est combien ?
02:141,1 milliard de plus d'euros sur le budget.
02:17De l'écologie, qui est un budget qui a doublé entre 2016 et aujourd'hui.
02:22C'est la preuve qu'on peut à la fois réduire les dépenses publiques
02:26les moins efficientes et préserver certains secteurs
02:28qui sont indispensables pour l'avenir du pays.
02:29Et comment on fait pour faire des économies dans un ministère ?
02:31Je poursuis la question de Catherine.
02:32Et également le raisonnement d'Antonin.
02:34Est-ce que, par exemple, on ne renouvelle pas, par exemple,
02:38des fonctionnaires qui partiraient à la retraite ?
02:41Est-ce qu'on se dit qu'il y a certaines mesures qu'on voudrait faire ?
02:45On ne peut plus les faire. Comment est-ce que ça fonctionne ?
02:47Il y a à la fois des mesures de régulation budgétaire qui ont été prises cette année,
02:51notamment pour financer le plan d'urgence agricole,
02:54qui conduit à retarder, à décaler un certain nombre d'investissements,
02:58notamment d'investissements immobiliers.
03:00Et puis, en effet, il y a des mesures plus structurelles de réduction des effectifs,
03:04aussi bien en centrale que dans les services déconcentrés ou chez nos opérateurs.
03:09Alors, ôtez-moi d'un doute, parce que tout à l'heure, effectivement,
03:12la dépêche de l'AFP, après cet entretien de Sébastien Lecornu au Figaro,
03:15a fait une... c'est pas un raccourci, mais en tout cas,
03:18c'est une formulation qui prête, en tout cas, à commentaire.
03:22Sébastien Lecornu a proposé jeudi de faire passer le budget
03:24sans avoir recours à l'article 49.3,
03:27sans avoir recours aux ordonnances,
03:29à condition qu'il n'y ait pas d'obstruction parlementaire de la France Insoumise.
03:33Ben voyons. Bien sûr qu'il y en aura une.
03:37La question des outils constitutionnels, à mon avis,
03:41doit être, pour le moment, laissée de côté au bénéfice du débat de fond.
03:45Ce qui est important, c'est qu'on puisse...
03:47Non, du débat de fond, j'y insiste.
03:49On entend beaucoup, parti politique a commencé par la France Insoumise,
03:52qui veut censurer un budget dont elle n'a pas lu la première ligne.
03:56Par principe, le débat démocratique,
03:58c'est être capable d'échanger des arguments
04:01sur la base d'une copie qui sera finalisée le 1er octobre.
04:05Mais évidemment que l'essence même du Parlement,
04:08c'est de débattre et de voter de la loi de finances.
04:10C'est sa condition même d'existence.
04:13Donc il faut que ce débat puisse avoir lieu,
04:15que chacun puisse formuler ses propositions,
04:18ses amendements que les contre-budgets des uns et des autres
04:20puissent trouver à s'exprimer.
04:22Le gouvernement y répondra.
04:23Et la copie qui est présentée par le gouvernement,
04:25c'est un point de départ.
04:27Ça n'est pas un point d'arrivée.
04:28Et nous, on souhaite parvenir,
04:29avec les forces politiques républicaines,
04:32à trouver des compromis.
04:33Est-ce que vous croyez que la personnalité du Premier ministre
04:37est particulièrement adaptée aujourd'hui
04:39à trouver les compromis,
04:42à avancer sans trop reculer ?
04:44Non, le Premier ministre l'a déjà montré,
04:46parce qu'il est parvenu à trouver un compromis l'an passé,
04:49au bénéfice de la stabilité politique et financière du pays.
04:53Ensuite, je pense que l'ensemble des forces politiques le voient bien.
04:56C'est un homme de dialogue.
04:58C'est un homme qui est ouvert.
04:59Il n'est pas borné, buté sur certains arbitrages.
05:04Il est susceptible de les faire évoluer.
05:06Donc oui, je pense que sa personnalité contribue à la stabilité politique et financière du pays.
05:12Et puis, il y a chez Sébastien Lecornu une humilité.
05:15Il le dit, il reconnaît que ses marges de manœuvre sont faibles,
05:18que celles de son gouvernement sont faibles.
05:20Ça, je crois que ça a beaucoup de valeur chez nos compatriotes,
05:23mais aussi dans le maelstrom parlementaire,
05:25où parfois on parle un petit peu en l'air,
05:28on se dit pourquoi il n'y a pas de grande réforme,
05:30pourquoi il n'y a pas ci, il n'y a pas ça.
05:31Premier ministre rappelle les contraintes.
05:33Simplement, ce qu'il souhaite, c'est que chacun puisse se confronter au réel.
05:36Voilà, c'est la seule chose qu'on demande dans ce débat,
05:38c'est que chacun puisse être adossé au mur du réel.
05:40Il a dit qu'il n'était pas candidat, c'est un gage aussi de sincérité et de...
05:47Ben oui, pour les...
05:49Tu le fèvres souris pour les auditeurs qui ne le voient pas en image.
05:53Ce qui est certain, c'est que le fait que le gouvernement soit totalement déconnecté
05:58de l'élection présidentielle est, à mon avis, un gage démocratique essentiel
06:04pour les débats qui s'ouvrent.
06:05Sinon, nous serions accusés d'être partie prenante.
06:09Et dans le fond, la mission qui est la nôtre, c'est de faire atterrir ce budget
06:13et de préparer dans les meilleures conditions possibles le débat démocratique
06:16que nous aurons l'an prochain.
06:17Parce que moi, je sais que si nous n'avons pas de budget en fin d'année,
06:20alors à ce moment-là, le choix du prochain président de la République sera un choix tronqué.
06:24On voit que dans les annonces de Sébastien Lecourtenu,
06:27il y a un petit pas quand même fait en direction du Rassemblement National
06:30avec le délai de carence sur les prestations sociales pour les étrangers, par exemple.
06:33Sachant que Renier sur la retraité, ça va faire évidemment hurler tous ceux qui sont candidats à la présidentielle
06:38parce que les retraités y votent et y votent beaucoup.
06:40Est-ce que vous pensez que d'autres gestes sont discutables ?
06:43Par exemple, une révision de l'AME
06:45ou par exemple le montant qui est alloué la contribution de la France à l'Union Européenne ?
06:50J'ai vu que Bruno Le Maire, qui est l'ancien ministre de l'Économie et donc de vos collègues,
06:53a proposé lui-même qu'on réduise cette participation au budget de l'Union Européenne.
06:57Est-ce qu'il y a là des grains à moudre, j'allais dire,
06:59pour essayer d'avoir la mensuétude d'une partie de l'hémicycle ?
07:02Je vous réponds très clairement, nous ne négocions pas avec le Rassemblement national.
07:08Simplement, quand un parti politique a une idée que nous avons pu avoir précédemment,
07:13on ne va pas la disqualifier parce que ce parti politique a la même idée que nous.
07:18Au cas d'espèce, la mesure sur les prestations auxquelles vous faites référence
07:21a déjà été présentée en 2023, sauf erreur, dans la loi immigration.
07:26Donc il n'y a évidemment pas de négociations et le débat parlementaire permettra,
07:31avec l'ensemble des forces politiques républicaines, d'enrichir cette copie.
07:35Mais pour ça, il faut que le débat puisse s'engager.
07:37Aujourd'hui, à la fois dans des partis extrêmes et même dans l'ex-majorité,
07:45il y a de plus en plus de voix qui disent qu'il ne faut pas aider l'Ukraine.
07:50Oui, moi je pense que c'est une condition de notre souveraineté
07:54et qu'une part de notre liberté se joue là-bas.
07:58Et il me semble que dans le monde dans lequel nous vivons,
08:02augmenter nos capacités de défense est une condition absolue de notre souveraineté ultérieure.
08:08Donc il faut continuer à donner de l'argent à l'Ukraine ?
08:10Évidemment, bien sûr.
08:11Évidemment, c'est votre point de vue.
08:13Vous avez raison, c'est un choix de politique internationale.
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