00:007h, 9h, Europe 1 Matin.
00:027h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko vous recevez ce matin Marie-Estelle Dupont.
00:07Bonjour Marie-Estelle.
00:08Bonjour Dimitri.
00:09On vous retrouve tous les après-midi sur Europe 1 et si on en parlait 14h15 avec Romain Desarbres,
00:14on va prendre un peu de recul sur l'actualité du moment avec un sujet qui nous intéresse,
00:18qui vous intéresse sur Europe 1, la famille.
00:21Vu ou publié, Marie-Estelle, en cette rentrée chez Fayard,
00:24se séparer sans s'abîmer, surmonter les émotions qui vous poussent au conflit.
00:28C'est un livre sur le divorce parce que c'est l'issue de 45 à 50% des mariages
00:32de nos jours.
00:33On en prononce près de 130 000 chaque année en France selon l'INSEE.
00:37Qu'avez-vous voulu apporter avec ce livre Marie-Estelle ?
00:42J'ai voulu apporter une forme de sérénité, d'accompagnement parce que d'abord on est dans une société
00:49où il y a de moins en moins de rituels, déjà quand on se marie, quand il y a un
00:53deuil, quand il y a une naissance,
00:54mais alors sur la question de la séparation qui touche quand même beaucoup de familles, il n'y a absolument
01:00rien.
01:01Et très souvent, malheureusement, ce qu'on constate, c'est que la séparation se transforme en pugilat
01:06avec une guerre d'égo, une guerre financière, des enfants qui sont détruits moralement et dans leur capacité d'engagement,
01:13des gens très abîmés qui ont peur de retomber amoureux après.
01:17Et je pense qu'il y a une possibilité de se séparer sans s'abîmer.
01:22Voilà, on sait qu'avec l'allongement de l'espérance de vie, les changements de mode de vie,
01:26il est très probable qu'on ait plusieurs histoires d'amour dans sa vie.
01:30Est-ce qu'on peut essayer de se séparer en bonne intelligence ? Comment faire ?
01:33Et en fait, je dis toujours qu'un mariage, ça se réussit et ça s'échoue à deux,
01:39y compris si vous avez le sentiment d'être la victime de quelqu'un de manipulateur,
01:44il va falloir travailler sur qu'est-ce qui a fait que j'ai laissé cette personne rentrer dans ma
01:48vie,
01:48qu'est-ce qui a fait que je n'ai pas discerné, pour éviter de répéter l'erreur et de
01:52répéter le schéma.
01:54Donc moi, j'essaye d'apporter aux gens l'idée que le divorce, c'est jamais un conflit uniquement avec
01:59le monde extérieur,
02:00c'est pas un mauvais objet à l'extérieur, c'est un conflit qui se joue sur deux scènes.
02:03La scène extérieure, comment je me sépare de l'autre,
02:06et la scène intérieure, de quoi je dois me séparer en moi,
02:10pour passer à travers cette épreuve, pour traverser cette épreuve en en sortant grandie
02:13et avec le moins de dégâts possibles pour les personnes qui la subissent.
02:17En général, ce sont quand même les enfants, mais c'est aussi votre entourage familial
02:20qui ne sait pas toujours comment réagir et ce n'est pas évident.
02:22On va parler des enfants. Je donne deux, trois données supplémentaires.
02:25Le pic de divorce dans la vie, c'est 45-50 ans.
02:2975% des demandes de divorce, elles émanent des femmes.
02:32Alors, votre ouvrage, c'est aussi, on peut le dire ainsi, un manuel de bonne solution,
02:37de bonne pratique, si l'on peut dire.
02:39Justement, quel conseil vous pouvez donner ce matin aux couples qui envisagent
02:43ou qui envisageraient de se séparer, Marie-Estelle ?
02:46Vous l'avez dit un peu, se déjà tourner, braquer le regard aussi vers soi-même.
02:50C'est important, mais très concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire ?
02:53Oui, d'ailleurs, il y a une première partie dans le livre qui pose vraiment la question
02:57de est-ce qu'on se sépare ou pas, où j'essaye d'aider les personnes
03:00à se poser des questions qui vont leur permettre de faire la part
03:02entre ce qui peut être transformé dans la relation.
03:05On dit qu'une relation qui dure, c'est en fait plusieurs histoires d'amour qui succèdent.
03:09C'est-à-dire qu'on doit écrire plusieurs chapitres.
03:11Les adultes se transforment au fil des ans.
03:15Donc, est-ce qu'il y a des choses qui sont réparables
03:16ou est-ce qu'il y a des choses qui ne sont plus réparables ?
03:19Il n'y a plus d'amant, le jeu n'en vaut plus la chandelle,
03:21la confiance a été trop brisée.
03:22Et dans ces cas-là, moi, mon rôle va être d'accompagner la séparation.
03:26D'ailleurs, c'est intéressant parce que parfois, en thérapie de couple,
03:28des personnes viennent nous consulter en nous disant
03:31« Aidez-nous à nous séparer en bonne intelligence
03:32parce que là, on est arrivé au bout, on ne peut plus rien faire. »
03:35Et grâce à la thérapie de couple et au travail que chacun va aller faire
03:38en thérapie individuelle sur ses blessures,
03:41ces deux personnes vont se rencontrer autrement
03:43sans les filtres de leurs blessures passées, de leurs traumas passés.
03:46Ils vont arriver à se parler à nouveau comme deux adultes
03:49et parfois, ils retombent amoureux, ça arrive.
03:51Donc, il y a aussi de très belles histoires.
03:53On peut croire que les choses sont terminées, que c'est sans issue
03:56et puis que finalement, on retombe amoureux.
03:58Donc, il y a toute une partie sur ce travail de discernement à faire
04:01où j'invite les gens aussi à prendre du temps pour refroidir le conflit
04:04s'il faut une séparation momentanée
04:06pour ne plus être dans l'exaspération permanente
04:08qui ne permet pas d'avoir les idées claires.
04:10Assumer sans complexe de prendre ce temps
04:12où pendant trois mois, on va vivre séparément
04:15pour vraiment faire le point.
04:16On va se donner les moyens d'avoir une réponse au bout de ces trois mois.
04:19Et parfois, ça permet de réparer des choses,
04:21de s'engager dans une thérapie de couple
04:23ou alors, on est arrivé au bout des choses.
04:26Et là, j'essaye d'accompagner la séparation
04:28parce que le « je reste pour les enfants »,
04:31il est très malhonnête.
04:32Il est très malhonnête parce que, de deux choses l'une,
04:35soit vous voulez rester pour les enfants
04:36et c'est très honorable,
04:37mais dans ces cas-là, vous vous donnez vraiment les moyens
04:39tous les deux de bosser
04:40parce que sinon, ce que vous leur montrez du soi-disant amour,
04:43c'est désastreux, c'est une mascarade, c'est un mensonge,
04:45ils ne sont pas dupes,
04:46ils n'auront pas envie de s'engager plus tard
04:47parce que ça leur fera peur.
04:50Soit, vous vous séparez
04:51parce que les enfants vont porter une culpabilité
04:53de « nos parents étaient malheureux,
04:54ils sont restés ensemble pour nous,
04:56ils se sont sacrifiés ».
04:57Donc, je crois qu'on reste ensemble pour les enfants.
04:59Dans ces cas-là, il faut vraiment se donner les moyens
05:01de se re-rencontrer
05:02et de réétablir une véritable connexion dans le couple.
05:04Mais alors, je me sépare...
05:05Donc, je parle aussi du moment...
05:06Oui, je me sépare concrètement.
05:10Quelle attitude vous conseillez d'adopter
05:13à l'égard des enfants ?
05:14Parce que vous l'avez dit,
05:15il y a aussi chez les enfants une part de culpabilité.
05:17Et si papa et maman se séparent,
05:18c'est à cause de moi.
05:19C'est souvent ce qu'on entend.
05:21Alors, il y a deux choses très importantes avec les enfants.
05:23C'est d'abord, ne pas leur annoncer trop tôt.
05:24C'est-à-dire que quand vous,
05:25vous commencez à penser à la séparation,
05:28d'abord, le conjoint qui est quitté,
05:29lui, n'est pas dans la même temporalité
05:31et les enfants encore moins.
05:32Donc, l'annonce, elle doit se faire
05:33quand vous êtes certain que vous vous séparez.
05:36Quand les choses sont même en place,
05:38c'est-à-dire, je sais où l'un des deux
05:39va aller habiter, etc.
05:40J'ai des réponses concrètes à apporter
05:42au questionnement des enfants
05:43dont tous les repères vont exploser.
05:46Donc, ne pas l'annoncer trop tôt
05:47et l'annoncer quand on n'est plus en train de tergiverser
05:49parce que très souvent,
05:50il y a des gens qui, pendant deux ans,
05:51ils pensent et puis ils font des va-et-vient
05:52et les enfants n'ont pas à être dans ces confidences-là.
05:55On peut leur dire en ce moment,
05:56papa et maman passent une période difficile,
05:59mais ce sont les problèmes de papa et maman
06:01et en revanche, quand on leur annonce,
06:03c'est que c'est vrai.
06:03On ne peut pas faire des va-et-vient.
06:05Ensuite, il faut tout de suite
06:07clarifier quelque chose,
06:08c'est dire aux enfants,
06:09vous n'êtes pas en capacité
06:10ni de nous séparer,
06:12ni de nous réparer.
06:13Voilà.
06:14Donc, il n'y a pas l'ombre d'un doute
06:15quant au fait que si papa et maman
06:17ne sont plus des amoureux,
06:18ça n'a rien à voir avec vous.
06:20Oui, tu nous as entendu mardi
06:21nous disputer à propos de ton bulletin de notes,
06:23mais ça n'est pas à cause de toi
06:24qu'on se sépare.
06:25C'est précisément parce qu'on n'est pas capable
06:27de ne pas se disputer
06:29sur tout un tas de sujets très importants
06:30qu'il est peut-être préférable
06:32qu'on ne soit plus sous le même toit.
06:32Vraiment, retirer aux enfants la culpabilité.
06:35Vous ne pouvez ni nous séparer,
06:36ni nous réparer.
06:37Vous êtes au contraire la preuve vivante
06:39que même si cette histoire d'amour
06:40ne mérite pas d'être poursuivie,
06:41elle valait la peine d'être vécue.
06:43Et deuxième chose,
06:45ne pas en faire un confident.
06:47Donc là, on a besoin éventuellement
06:49de se tourner vers un psychologue,
06:50de se tourner vers ses bons copains, etc.
06:52Mais vraiment d'aller parler à un frère
06:53ou une soeur avec qui on s'entend bien.
06:56Mais vraiment de ne pas mettre l'enfant
06:58dans une position très malsaine,
07:00presque incestuelle en fait,
07:02de déni de la différence des générations
07:03où il serait le confident.
07:05Parce qu'il va se retrouver
07:05dans un conflit de loyauté.
07:07Et un enfant,
07:07il a besoin de pouvoir aimer librement
07:10son père et sa mère,
07:11même si papa et maman
07:12ne sont plus désamoureux.
07:13Ce qui est déjà un très grand deuil
07:14à faire pour un enfant.
07:15Il y a quelque chose de très intéressant
07:16pour poursuivre ce que vous dites,
07:18Marie-Estelle.
07:19Vous déplorez aussi
07:20qu'on n'associe pas
07:21dans les procédures de divorce
07:22des professionnels de la santé mentale,
07:24des psychologues.
07:25C'est un peu un angle mort.
07:26Très intéressant ce que vous proposez.
07:29Ce qu'il y a,
07:30c'est que je crois
07:30que quand nous,
07:31les adultes,
07:31nous sommes aux prises
07:32avec des émotions
07:32extrêmement intenses,
07:34que nous basculons
07:35dans des guerres d'égo,
07:36dans des choses
07:37qui nous insécurisent,
07:38dans le sentiment
07:39qu'on a été trahi,
07:40dans la peur
07:41de perdre sa sécurité matérielle,
07:43toutes ces émotions
07:44sont tellement intenses
07:45qu'il faut avoir l'humilité
07:46de se dire
07:47je ne suis peut-être pas
07:47en capacité
07:49d'être assez disponible
07:50pour les émotions
07:51de mes enfants.
07:52Donc moi,
07:53je vais aller consulter
07:54pour avoir un espace
07:56où je vide,
07:57où je clarifie,
07:58où je mets des mots
07:59pour continuer
08:00d'être un parent
08:01disponible
08:01pour les émotions
08:02de mon enfant
08:03parce que votre enfant
08:04est dans une autre temporalité,
08:05il subit la séparation
08:06parfois.
08:07Certains ados vous disent
08:08mais quel soulagement,
08:09je n'en pouvais plus
08:09de leur mascarade
08:10mais en tout cas,
08:12c'est quand même
08:12un éclatement des repères
08:13et il faut que vous puissiez
08:14rester un parent opérationnel
08:16alors que vous êtes vous-même
08:17déprimé, anxieux,
08:18inquiet financièrement,
08:19etc.
08:20Donc je crois que c'est
08:20très important
08:21d'aller se faire aider soi
08:23pour éviter que l'enfant
08:24développe un trouble
08:25et qu'il se retrouve lui
08:26à consulter
08:27alors que souvent,
08:29ça n'est pas l'enfant
08:30finalement qui a besoin
08:30de consulter,
08:31c'est les parents
08:31qui ont besoin d'être aidés.
08:33Voilà,
08:33se séparer sans s'abîmer,
08:35Marie-Estelle Dupont,
08:36son dernier ouvrage
08:37donc consacré
08:37à cette question
08:38si douloureuse,
08:39si importante aussi
08:40pour la société française,
08:41pour la famille,
08:42le divorce.
08:42Merci d'être venue
08:43nous en parler ce matin,
08:45Marie-Estelle,
08:46tous les après-midi
08:46sur Europe 1
08:47du lundi au vendredi
08:4814h15h
08:48avec Romain Desarbres.
08:50Merci beaucoup,
08:50Marie-Estelle.
08:52Bonne journée.
08:52Bonne journée.
Commentaires