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00:11Olá, estamos de volta com o podcast Nossa Economia aqui de GZH, todas as semanas trazendo notícias,
00:18entrevistas que são curiosas, são importantes aqui para o nosso público.
00:23O podcast Nossa Economia de GZH tem o patrocínio de Cicred, não é só uma safra, é ter com quem
00:28contar
00:29e sindicato dos lojistas de Porto Alegre, Sindy Lojas Porto Alegre, sejam associados Sindy Lojas
00:35e têm acesso a benefícios exclusivos.
00:38Nós falamos muito aqui no Nossa Economia sobre a economia do Rio Grande do Sul, mas isso não impede
00:42que nós busquemos em outros lugares iniciativas interessantes e que seriam importantes também
00:49de serem adotadas aqui no Rio Grande do Sul.
00:52E essa é a toada de hoje do nosso podcast, está na linha conosco aqui em GZH e também
00:58na Rádio Gaúcha, no programa Acerto de Contas, o secretário de Planejamento, Finanças e Orçamento
01:04de Curitiba, no Paraná, o secretário Vitor Pupi. Tudo bem, secretário?
01:09Tudo bem, Jane, muito prazer. Muito bom estar aqui com você e todos os nossos espectadores gaúchos.
01:16Bom, secretário, a nossa conversa é sobre um projeto que vocês estão implementando aí
01:21que é pra esconder os fios. Os fios esses que aqui em Porto Alegre, eu imagino que aí
01:28também fazem esses emaranhados nos postes. Não só em Porto Alegre, mas em outras cidades
01:34também. Esse é um problema nacional que nós temos. Mas aqui é um assunto que nós
01:39trazemos com frequência na Rádio Gaúcha. Porque eles não são só feios, eles trazem risco
01:46também. E nós tivemos ocorrências aqui no Rio Grande do Sul, inclusive com vítimas,
01:51vítimas fatais, inclusive, de motoqueiro ou ciclista que foi machucado por causa de um
02:00fio desses. Então eu queria que explicasse um pouquinho sobre esse projeto que vocês
02:04pretendem implementar aí em Curitiba.
02:07Eu concordo. Eu acho que, em primeiro lugar, os fios não são só uma questão estética
02:12ou urbanística. É uma questão de segurança pública. É uma questão também econômica,
02:18porque nós temos cidades que às vezes ficam dias ou até semanas em regiões sem luz,
02:25em razão de eventos climáticos que são recorrentes aí nos últimos anos. Então, o nosso propósito
02:33é resolver isso e de uma forma que seja sustentável. Então, nós começamos há um ano aí pesquisando
02:41as formas de tornar isso possível aqui em Curitiba, até que chegamos ao encaminhamento junto ao BNDES
02:47para começar os estudos de estruturação de uma futura PPP para lidar com essa questão
02:54do enterramento de fios e cabos aéreos.
02:58Então, vocês estão com o BNDES construindo o projeto para PPP ainda? Esta é a fase do projeto?
03:07Nós temos duas iniciativas que correm em paralelo, porque o enterramento de fios e cabos pode ocorrer
03:13tanto via obra pública, então uma obra pública comum, ou seja, o município, no caso, pode decidir
03:19enterrar os fios de uma rua. Nós vamos fazer isso aqui em uma rua importante em Curitiba,
03:24que se chama Avenida Visconde Grapoava, tem uma extensão de mais ou menos uns seis quilômetros,
03:29e nós já estamos no anteprojeto, mas esse vai ser um projeto 100% financiado pelo município.
03:35O que nós queremos fazer? Nós queremos fazer isso em mais escala.
03:38Então, a nossa proposta é enterrar não só esses seis quilômetros, mas cerca de 120 quilômetros,
03:45começando pela área central. E para fazer isso, nós estamos com o apoio do BNDES,
03:50porque para fazer em escala, primeiro, custa muito dinheiro.
03:54Nós estimamos aí que o custo do quilômetro pode variar em torno de 10 milhões de reais,
04:00o enterramento de cada quilômetro, e nós queremos que seja algo que possa ser feito junto com a iniciativa privada,
04:06porque não faz sentido o município, em primeiro lugar, bancar tudo isso,
04:11e, segundo, fazer por conta, porque é caro e é demorado.
04:14Então, a nossa ideia é explorar também economicamente o resultado dessa obra pública,
04:20que pode ser via o subsolo, via a exploração do subterrâneo, uma subconcessão,
04:26isso a gente está estudando, mas a ideia é que isso tudo seja, vamos dizer assim,
04:33alinhado ao longo desses estudos que vão inaugurar essa PPP junto ao BNDES.
04:37Essa parceria, a empresa que seria a parceira da prefeitura nessa PPP,
04:44ela faria o processo de enterrar os fios, ela seria responsável por enterrar os fios, isso.
04:51E como é que ela, o que ela sairia ganhando?
04:53O secretário falou dessa concessão, é uma possível concessão.
04:56O que mais que a empresa poderia ganhar nesta parceria para topar, para querer participar da PPP?
05:03O nosso cenário ideal seria justamente a gente explorar o subterrâneo,
05:08porque o subterrâneo pode gerar receita, o subterrâneo pode ter também uma cobrança de tarifa
05:14pela passagem dos fios, dos carros, existem vários arranjos que a gente pode pensar.
05:19Veja, também tem um custo que você diminui em parte o custo de manutenção das redes aéreas
05:23pelas distribuidoras de energia.
05:26É caro você toda hora ter carros, ter gente na rua arrumando fios de luz.
05:31Imagine também a questão das telecoms.
05:34As telecoms toda hora, não sei em Porto Alegre, mas aqui em Curitiba,
05:37se você sai na rua é difícil você não ver alguém com um carro parado de um telecom,
05:42com uma escada pendurada no poste,
05:44ou colocando um cabo novo, ou fazendo algum arranjo ali de internet que caiu.
05:49Então, a ideia é trazer todos esses custos, todo esse cálculo econômico,
05:54para dentro de uma equação em que esse parceiro privado possa,
05:57ao mesmo tempo, se apropriar dessa economia, porque ele vai fazer obra pública,
06:01é claro que vai ser bancado inicialmente pelo município.
06:03Nós não queremos, isso é importante falar, Júlio,
06:06nós não queremos obrigar as distribuidoras de energia a simplesmente cavar e enterrar.
06:11Porque a gente sabe que esse é um caminho que não funciona,
06:13já foi tentado isso antes no país,
06:16existiram leis municipais que tentaram
06:20obrigar as distribuidoras de energia a enterrar os cabos,
06:23mas isso acabou caindo na época no Supremo Tribunal Federal,
06:27onde se decidiu que não era possível que os municípios não tinham competência
06:30para obrigar as distribuidoras a fazer isso.
06:32Então, o que a gente está em busca é de um modelo que dê escala,
06:36que esse parceiro privado tenha interesse em razão de investimento público,
06:39mas que também esse investimento todo que o município faz
06:42possa voltar de alguma forma, mesmo que não completamente,
06:46mediante a exploração desses ativos ao longo do tempo de concessão,
06:50que pode ser 20, 30 anos.
06:52Sim.
06:53E vocês já conseguiram acertar isso com as empresas envolvidas?
06:59E eu pergunto isso porque aqui esse assunto gera muita discussão,
07:02muita divergência, secretário.
07:04Aqui é uma briga sempre.
07:07A situação está judicializada, a prefeitura, empresas de energia.
07:11Vou dizer que é o assunto que mais tira o prefeito de Porto Alegre,
07:13Sebastião Melo, do sério.
07:15Ele tem os rompantes na entrevista comigo,
07:17quando eu trato desse problema, dessa dificuldade que ele tem com as companhias de energia.
07:23As companhias de energia, empresas de energia que atendem vocês,
07:27para ela está tudo certo, que ela não vai mais alugar o poste para a operadora de telecomunicações.
07:34Agora o secretário viu que eu acompanho o assunto,
07:36porque eu sei inclusive como é que funciona um pouco isso aí.
07:39Para a empresa de energia está tudo certo,
07:41ou vocês acham inclusive que a empresa de energia poderia ser uma interessada em entrar na PPP?
07:47Para as operadoras de telecomunicações também tudo ok?
07:51Porque hoje elas lá, tem muitas aqui, é um problemão,
07:55as empresas elas param de prestar o serviço,
07:58colocam cabos novos e deixam os antigos ali,
08:00não são cobradas por isso,
08:01e é por isso que nós temos essa quantidade exagerada,
08:04e a prefeitura acaba tendo que fazer uma coisa que não é competência dela,
08:07que é destacar servidores para retirar fio de poste,
08:11que deveria ser a companhia de energia e as telecomunicações,
08:14que são quem ganham com esses fios,
08:16que elas que tivessem que cuidar disso e não cuidam,
08:19e acaba que a prefeitura tem que fazer para evitar problemas maiores para a sociedade.
08:23Vocês conseguiram botar todo mundo na mesa e acertar,
08:25ou ainda tem ponta para fechar aí?
08:29Essa é uma excelente pergunta,
08:31e a gente tem acompanhado também essa judicialização em Porto Alegre,
08:35inclusive o prefeito Sebastião Melo esteve há pouco aqui em Curitiba em um evento,
08:39e eu acho que essa é uma pauta que vai ser uma pauta nacional,
08:42que até o próprio prefeito Melo,
08:44como presidente da Frente Nacional de Prefeitos,
08:47pode também levar esse tema mais para frente no âmbito do Congresso.
08:50Por que eu estou dizendo do Congresso?
08:53Primeiro lugar, nós estivemos, estamos falando aqui com a distribuidora de energia,
08:57que se chama Copel, aqui no Paraná,
09:00e as distribuidoras de energia,
09:02elas têm um histórico de muita resistência no assunto,
09:07porque, como eu disse,
09:08quando a gente começou a falar de fios e cabos,
09:10isso há 15 anos atrás, há mais tempo,
09:15se tentou obrigar essas distribuidoras de energia a enterrar os fios.
09:20Esse teve um caso famoso com a Light, no Rio de Janeiro,
09:23a Light começou a fazer o enterramento dos fios e cabos lá,
09:27mas também judicializou, contestou,
09:29e o Supremo Tribunal Federal, naquele caso,
09:33disse que a competência não era dos municípios.
09:35Então, as distribuidoras ainda têm em mente
09:37que é o formato que os municípios querem fazer
09:41é de simplesmente obrigar a eles assumirem esse custo de enterramento
09:46e eles não podem, por uma questão de regulamentação da ANEL,
09:50jogar esse valor para a tarifa.
09:52Aí tem questões de modicidade tarifária,
09:54aí é uma discussão longa.
09:56Então, assim, a primeira questão é,
09:57nós temos falado com a Copel, a nossa distribuidora,
10:00e nós já esclarecemos que o nosso interesse não é obrigá-los,
10:04não é obrigar a distribuidora de energia a enterrar.
10:08A gente sabe que vai ter que ter um investimento público,
10:10um investimento público maciço,
10:12a questão do financiamento disso pode servir a recurso próprio do município,
10:16pode servir a recurso de financiamento,
10:18pode servir a recurso do governo federal,
10:19nós estamos com o BNDES também tratando dessa parte de financiamento,
10:25mas eu acho que a primeira questão é desmistificar o que era
10:27esse tema do enterramento com as distribuidoras.
10:30As telecoms, você tem um desafio maior, na minha opinião,
10:35porque as telecoms, são muitas telecoms no Brasil,
10:38nós não estamos falando, por exemplo, de uma distribuidora de energia, duas,
10:42nós estamos falando aí sim de milhares de telecoms
10:46que atuam no território nacional.
10:48Então, isso passa necessariamente por uma regulamentação
10:52ou por algum auxílio na formatação do tema pela Anatel e pela ANEL,
10:58por isso que a gente está conversando com o BNDES.
11:00Então, veja, hoje, se você disser que existe um modelo pronto
11:04para lançar um dital, não existe um modelo pronto.
11:07Mas o problema é tão grave,
11:09tanto que é uma questão que é tão premente,
11:12que nós achamos que é inevitável construir um marco regulatório
11:16ou, pelo menos inicialmente,
11:18a gente conseguir explorar em parte
11:22esse modelo para recuperar uma parte da receita.
11:25Então, se custa 10 milhões para enterrar o quilômetro,
11:29esse valor certamente com o tempo deve diminuir,
11:32porque é um valor que ninguém hoje quase enterra,
11:34então, com o tempo você vai ter mais tecnologia para fazer isso,
11:37mas que o município consiga capturar, pelo menos,
11:40parte desse recurso.
11:41Então, o que nós estamos propondo é um modelo completamente novo
11:44e dissociado daquele modelo que as distribuidoras de energia
11:48estão acostumadas e têm resistência.
11:51Então, é claro que é uma conversa que começou lá atrás,
11:53faz um ano que nós estamos conversando também aqui com a Coppel,
11:56com a nossa distribuidora.
11:57E, claro, eu acho que no final das contas,
12:00eles vão ter, assim que o processo for,
12:03vamos dizer assim, efetivamente lançado,
12:06eles vão ter interesse,
12:07porque nós queremos capturar também nessa equação
12:10a diminuição do custo deles com a manutenção das redes aéreas,
12:14que é um custo bastante significativo também.
12:16Pois é, esse é um outro ponto, secretário,
12:18porque aqui andou tendo dificuldade,
12:22até a empresa que estava construindo o bairro planejado,
12:25esses condomínios que são tão grandes
12:27que acabam virando bairros planejados.
12:29E os empreendedores vinham reclamar para mim
12:31que eles estavam pedindo para a nossa concessionária aqui de Porto Alegre,
12:35que era, no caso, a CE Equatorial,
12:36pediam para a CE Equatorial
12:38para que eles fizessem já a construção com os fios enterrados.
12:44Só que isso precisa de uma autorização da concessionária,
12:47que não estavam conseguindo obter essa autorização.
12:51E aí, numa conferência com investidores do mercado,
12:55porque a empresa, neste caso, tem capital aberto,
12:57ela disse que isso aumentaria o custo,
13:00porque fazer a manutenção do fio enterrado
13:04é mais caro do que fazer a manutenção de fio aéreo.
13:09E aí, claro, ela estava num momento que
13:11ela ainda tem que acertar a parte financeira
13:16de ter assumido a concessão da CE aqui.
13:21E este resultado inicial precisa ser apresentado a acionistas,
13:25então se pensa mais no custo imediato
13:27do que neste custo futuro que o secretário fala,
13:29que é de, no futuro, ter menos manutenção
13:32porque o fio enterrado fica mais protegido.
13:36Neste modelo que vocês estão construindo com o BNDES,
13:41tem como passar essa preocupação inicial
13:44deste custo maior, num primeiro momento,
13:47por enterrar os fios?
13:49Tem sim, até porque a gente está pensando
13:51numa equação de longo prazo.
13:52O que a gente está pensando é um contrato de 25 anos,
13:55é um contrato que ele precisa,
13:59não é só curto prazo.
14:00E para a concessionária,
14:02o que a concessionária está interessada
14:04é não vulnerar, ainda mais do ponto de vista
14:07da Equatorial, capital aberto,
14:09é não mudar a taxa de retorno dela do investimento,
14:12ela tem uma taxa que ela quer seguir,
14:15tem que distribuir dividendos para acionistas, enfim.
14:18E a defesa das distribuidoras sempre aí com razão,
14:21dizendo que, olha, eu não sou remunerada
14:23pelo investimento que eu faço em rede subterrânea.
14:26Hoje, a ANEL, a regulamentação da ANEL,
14:28ela não permite que a distribuidora
14:30se investir na rede subterrânea,
14:33se investir em uma infraestrutura subterrânea,
14:36que ela seja remunerada por isso
14:38no ponto de vista do ativo dela.
14:40Então, a ANEL, na semana passada,
14:42ou faz mais ou menos umas duas semanas,
14:44lançou uma consulta pública, inclusive,
14:46para começar a pensar em uma viabilidade
14:49de se alterar a isso,
14:50ou de, pelo menos, viabilizar o enterramento
14:52das redes aéreas do ponto de vista da energia.
14:56Então, eu acho que é possível, sim.
14:59É claro que esse custo de manutenção,
15:00no começo, ele pode ser um pouco maior,
15:03porque exige pessoal especializado,
15:04diferente de você simplesmente subir ao poste,
15:07ou vir com a linha viva, enfim,
15:08os caminhões que as pessoas estão acostumadas a ver na rua.
15:10Mas é claro que, ao longo do tempo, se paga.
15:13E tem que entrar nessa equação econômica também
15:17a quantidade de horas, dias de interrupção de energia.
15:21Isso precisa também entrar nessa equação,
15:23porque cada vez mais isso tem sido um problema.
15:25É só ver São Paulo,
15:26que está discutindo, inclusive, o fim da concessão,
15:28no caso deles com a distribuidora local,
15:32em razão da ineficiência deles de restabelecer a energia.
15:36Então, tudo isso entra na conta,
15:38e eu tenho certeza absoluta que
15:43essa resistência aí,
15:44ela vai, se é quase igual, vai diminuir
15:47assim que se compreender uma extensão
15:50do projeto dessa magnitude.
15:53Secretário, com quais prazos vocês trabalham?
15:55Seja para a conclusão desse estudo com o BNDES,
15:58para poder botar um edital de PPP na rua
16:02e efetivamente começar as obras
16:04e até ter a finalização.
16:06A ideia de vocês a 120 quilômetros de fios,
16:09isso pegaria quanto da cidade?
16:13A gente pega praticamente o anel central
16:16inteiro aqui em Curitiba.
16:18A gente pega uma boa parte aqui,
16:20inclusive do centro mais afastado,
16:22que a gente disse.
16:24A gente imagina que,
16:25em torno de,
16:26nós vamos ter um cronograma de estudos
16:28em torno de um ano, um ano e meio,
16:30em que a gente vai debater esses temas.
16:33Inclusive, a gente tem debatido agora
16:34a figura do posteiro,
16:35que tem a,
16:36essa também é uma,
16:38é uma figura interessante,
16:40porque o posteiro,
16:42ele está sendo debatido
16:45no Congresso Nacional
16:46por meio de uma lei.
16:47As distribuidoras de energia
16:48têm resistido à figura do posteiro também.
16:50se você procurar recentemente,
16:53tem muita propaganda contra o posteiro
16:55dizendo que vai aumentar o custo
16:56da energia elétrica, né?
16:57Com isso, inflação e tudo mais.
16:59Então, veja,
17:01esses prazos, né?
17:02Eu imagino que essa solução,
17:04a gente vai encontrar alguma equação
17:06em torno de um ano, um ano e meio,
17:07e ao mesmo tempo,
17:08nós já vamos iniciar,
17:10vamos licitar a obra pública
17:11dessa avenida aqui em Curitiba,
17:13que eu lhe disse,
17:13o serviço Ponte de Guarapuava,
17:15que também vai dar uma boa,
17:16um bom início, vamos dizer assim,
17:19desse ferramento de fios aqui em Curitiba.
17:21Sim.
17:22Vocês se inspiraram em algum lugar,
17:24em algum país, secretário?
17:30Nós fizemos várias pesquisas, né?
17:34Mas a gente não tem,
17:35do ponto de vista regulatório,
17:40nada muito parecido com o Brasil, né?
17:42Essa concentração em um país
17:43do tamanho do Brasil,
17:44do ponto de vista de governo federal.
17:46O que a gente tem visto,
17:47inclusive aqui na América do Sul,
17:49são países fazendo, sim.
17:51Quito está enterrando cabo,
17:52Quito enterrou muito cabo,
17:54e o que a gente percebe
17:56é que a tecnologia para enterrar cabo
17:58não é mais a mesma.
17:59Por exemplo, aqui em Curitiba,
18:00nós temos ruas simbólicas, né?
18:02O calçadão da 15,
18:04que não tem fios e cabos.
18:06E se você for lá e olhar,
18:07é uma galeria imensa, profunda,
18:11que foi feita à época.
18:12Hoje, para se fazer uma obra desse tamanho,
18:16não é preciso mais você cavar
18:19da extensão que era antes.
18:21Existe uma tecnologia muito maior de ser feita.
18:23E existem desafios, né?
18:24Claro que existem desafios,
18:26porque você tem também
18:27uma estrutura subterrânea nas cidades,
18:30você tem cabo agora de gás.
18:31Aliás, isso eu sempre digo, né?
18:33Não sei como é que é em Porto Alegre,
18:35mas em Curitiba,
18:35toda hora eu vejo
18:36um caminhão da Compagás,
18:38que é a nossa concessionária aqui de gás,
18:41parado e eles quebrando as calçadas
18:44e quebrando o asfalto,
18:45enterrando gás.
18:45Eu acho a operação de gás
18:46uma operação super complexa
18:48para ser enterrada.
18:49E está feito aqui em Curitiba.
18:50E é feita, né?
18:51Você tem uma rede imensa de gás
18:55subterrânea.
18:55Então, não é também ciência espacial
18:57você enterrar fios e cabos.
18:59A gente consegue fazer isso,
19:01isso a gente vai conseguir avançar
19:03ao ponto que você tiver a escala
19:05de uma forma mais razoável.
19:08Mas, assim,
19:09outros países
19:12eram uma outra estrutura, né?
19:13Era um tempo diferente,
19:14assim como o metrô.
19:15O metrô de outros países
19:18custou muito mais barato
19:19à época do que hoje custa
19:20para você enterrar,
19:21por incrível que pareça.
19:22Então,
19:25isso
19:26entrou
19:28nos projetos,
19:29nos planos diretores deles
19:31há muito tempo.
19:32Então, acho também o seguinte,
19:33não adianta só colocar
19:34no plano diretor,
19:34a gente precisa de uma ação
19:36efetiva
19:37para impulsionar isso.
19:39Mas,
19:40cenários como no Brasil,
19:41nós não achamos, não.
19:43Certo.
19:44Tá bom, secretário.
19:45Vou ficar acompanhando aí
19:47o trabalho de vocês,
19:49curiosa,
19:49e daí voltamos em algum momento
19:50a conversar,
19:51até porque quando vocês
19:52já tiverem definido
19:53essa modelagem da PPP
19:54com o BNDES,
19:56eu estou curiosa
19:57para saber como vai ficar
19:58e podemos retomar
19:59a nossa conversa,
19:59pode ser?
20:01Ah, sem dúvida.
20:02A gente tem recebido
20:04muitas perguntas
20:05de outras cidades,
20:06que pretendem avançar
20:07com o tema,
20:08tem conversado também
20:09com outras cidades,
20:10e como eu te disse,
20:12o problema
20:14está tão aos nossos olhos,
20:16está tão na nossa cara,
20:17os postes,
20:17com os fios pendurados,
20:19que a gente tem certeza
20:20que vai achar um caminho
20:21bem em breve
20:22para começar
20:23a enterrar tudo isso.
20:25Certo.
20:25Bom,
20:26fios enterrados,
20:27ferrovias,
20:29hidrovias,
20:29são coisas que exigem
20:32um investimento inicial alto,
20:33mas são decisões de futuro
20:35que a sociedade precisa tomar,
20:37não só o poder público,
20:38claro,
20:39o poder público principalmente
20:39precisa puxar a discussão
20:41e puxar a decisão,
20:43mas a sociedade como um todo
20:44precisa apoiar
20:45essas decisões
20:46de longo prazo.
20:48Obrigada pela entrevista,
20:49Vitor Pupi,
20:50secretário de Planejamento,
20:52Finanças e Orçamento
20:53de Curitiba,
20:54e o podcast
20:55Nossa Economia
20:56de GZH
20:57tem o patrocínio
20:58de Sicredi,
20:59não é só uma safra,
21:00é ter com quem contar.
21:01E Sindy Loja,
21:01Sindicato dos Logistas
21:02de Porto Alegre,
21:03sejam associados
21:04e tenham acesso
21:05a benefícios exclusivos.
21:07Na produção do podcast,
21:09Isadora Terra
21:09e João Pedro Secchini.
21:11Na nossa edição de áudio,
21:13nós temos Leandro Moca,
21:14muito obrigada
21:15pela audiência de vocês,
21:16até a semana que vem.
21:24Legenda Adriana Zanotto
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