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Pierre Rosanvallon, professeur émérite au Collège de France, publie "La Tyrannie du présent" (Seuil). Il dénonce une "myopie démocratique" avec des responsables politiques qui prennent des décisions au présent, sans prendre l'avenir en compte. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mardi-15-septembre-2026-6902094
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00:00Dans le grand entretien ce matin, nous recevons donc un historien intellectuel majeur
00:05qui explore depuis des années les transformations de nos démocraties.
00:09Vous êtes invité, chers auditeurs, à participer à la conversation au 020 45 24 7000
00:15et sur l'application Radio France.
00:17Bonjour Pierre-Rosan Vallon.
00:18Bonjour.
00:19Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:21Vous publiez « La tyrannie du présent » aux éditions du Seuil.
00:25Vous allez nous expliquer ce que vous appelez le présentisme dont nous sommes tous atteints
00:31dans un moment particulier puisqu'on est en année électorale, une année où on est censé
00:35précisément penser au futur et au long terme.
00:39Alors pour commencer, vous dites dès le début de votre livre « Nous savons mais nous ne faisons rien ».
00:43Vous dites que le long terme n'a pas de visage.
00:46C'est ça la tyrannie du présent, notre incapacité à voir au-delà des urgences quotidiennes ?
00:52Oui, et ces urgences ont des noms.
00:56C'est-à-dire qu'il y a trois bombes à retardement qui menacent nos sociétés.
01:00Bien sûr la bombe climatique, et on en a parlé tout l'été, mais aussi la bombe des retraites,
01:04et on en parle également constamment, et la bombe de la dette.
01:08Qu'est-ce que la dette ?
01:09C'est le fait de repousser nos impossibilités ou notre volonté de ne pas arbitrer le présent
01:16en faisant reposer sur les générations futures le coût de nos manques de décisions présentes.
01:23Donc on peut dire que c'est un problème général de toutes nos démocraties contemporaines,
01:28cette difficulté à intégrer le long terme dans notre décision quotidienne.
01:33Et donc le quotidien domine, et du même coup, beaucoup de difficultés s'aggravent,
01:39et cela veut dire une chose majeure.
01:41C'est une injustice fondamentale envers les générations futures.
01:47Vous parlez de myopie démocratique, c'est ça la myopie démocratique ?
01:50C'est-à-dire qu'on voit, mais on repousse les décisions ?
01:54La myopie c'est quand on voit bien de près, mais qu'on ne voit pas de loin.
01:56Oui, mais pourtant, le climat, la dette, on en parle, ça fait partie des sujets qui font l'actualité.
02:02Alors, on en parle, mais comment se fait-il que malgré la multiplication des informations,
02:09des débats, des discussions, ça ne pénètre pas véritablement l'opinion ?
02:13Certains pensent qu'il suffirait de convertir les citoyens en tirant la sonnette d'alarme.
02:20Mais tirer la sonnette d'alarme ne suffit pas.
02:23Et mon livre est une réflexion sur ce fait.
02:25On va bien évidemment développer la question du climat, de la dette que vous évoquez dans votre livre.
02:30Mais sur l'explication, en quelque sorte, les fondements de ce que vous appelez le présentisme.
02:36Vous parlez, c'est très intéressant, de la question des rythmes démocratiques.
02:39Dans quelle mesure ils influencent cette tyrannie du présent.
02:42Si on vous comprend bien, Pierre Rosanvallon, ça veut dire que vous considérez qu'il faut des mandats beaucoup plus
02:47longs
02:48que là, les mandats du président de la République.
02:50Un quinquennat, c'est trop court, qu'il faudrait pouvoir gouverner plus longtemps ?
02:53Il y a deux choses différentes.
02:55C'est que la démocratie elle-même est une attente du présent.
02:59La démocratie, c'est le régime où on veut rompre avec le passé et ne pas être enchaîné pour le
03:04futur.
03:05Donc la démocratie, quand elle naît d'ailleurs, elle naît avec les premières constitutions démocratiques du monde,
03:12sont les constitutions des 13 États américains qui se libèrent de l'Angleterre, en 1776.
03:18Et tous décident d'avoir des mandats d'un an.
03:21Pourquoi ? Parce qu'on dit que la démocratie, c'est qu'on puisse s'exprimer régulièrement.
03:26Et je crois que c'est une dimension fondamentale de la démocratie, de pouvoir s'exprimer régulièrement.
03:32Mais il faut qu'il y ait des politiques.
03:34Si les politiciens doivent changer souvent, les politiques doivent pouvoir avoir, certaines au moins, de la continuité et regarder le
03:42long terme.
03:43Parce que, évidemment, on peut dire qu'aujourd'hui, on ne décide rien sur la dette.
03:47Mais on sait que c'est demain que ça va peser sur d'autres générations.
03:51Or, aujourd'hui, les inégalités ne sont plus simplement des inégalités sociales, entre groupes sociaux.
03:58Celles-là, on en discute beaucoup.
03:59Mais on discute beaucoup moins des inégalités entre générations.
04:04Et elles se creusent.
04:05Alors, on va en reparler.
04:06Mais est-ce que la solution à tout ça, ce ne serait pas le mandat unique, finalement, de 5 ans
04:10?
04:10Puisque vous dites que 5 ans, comme on veut se faire élire, on ne pense pas le long terme.
04:15Parce que c'est difficile de se faire élire avec des propositions à très long terme qui peuvent être douloureuses.
04:22Oui, mais ça veut dire qu'il faut dire que la démocratie marche sur deux pieds.
04:27Un pied, ce sont les rythmes électoraux qui font que les citoyens peuvent reprendre la parole régulièrement.
04:33Mais c'est aussi le fait que reprendre la parole, ce n'est pas simplement des élections.
04:38Si on attend tout des élections, c'est aussi parce que les citoyens n'ont pas assez, au quotidien, la
04:43possibilité de s'exprimer.
04:45C'est pour cela qu'aujourd'hui se multiplient les expérimentations de conventions citoyennes ou d'expressions plus directes et
04:52plus permanentes.
04:53Et d'ailleurs, sur ce sujet, vous n'êtes pas candidat, je crois, mais vous formulez des propositions dans votre
04:57livre.
04:58Puisque vous dites, Pierre-Rosan Vallon, il faut notamment un parlement du long terme.
05:01Alors, ça serait quoi un parlement du long terme qui, précisément, permettrait de s'extraire des contingences du quotidien ?
05:07Un parlement du long terme, ce n'est pas simplement quelque chose qui déciderait sur le très long terme.
05:12Un parlement du long terme, c'est ce qui met à l'ordre du jour le lien qu'il y
05:18a entre les décisions quotidiennes que l'on prend et le long terme.
05:23Par exemple, lorsqu'on discute aujourd'hui de la dette, je suis surpris que l'on ne discute pas de
05:29ce que va coûter pratiquement la dette aux générations qui viennent.
05:33Et un parlement du futur, pour moi, ce serait, en quelque sorte, sa meilleure illustration n'est pas simplement une
05:40illustration intellectuelle.
05:41Ça pourrait dire que c'est comme un bureau d'études et de l'expertise.
05:45Mais l'expertise ne compte que si elle est intériorisée par les citoyens.
05:51Or, aujourd'hui, dans le climat, on a beau avoir le GIEC, on voit bien que les comportements ne changent
05:56pas vraiment.
05:56Il ne change pas vraiment parce que chacun ne se sent pas, au fond, complètement impliqué.
06:01Il ne se sent pas complètement impliqué parce que, si on lui disait « mais pensez à vos enfants »
06:07ou à vos petits-enfants, je crois que son regard serait différent.
06:09Mais ça, c'est le rôle des politiques, de nous alerter et de nous emmener vers un certain avenir.
06:16Alors, pourquoi est-ce que, si nous, citoyens, sommes myopes, pourquoi est-ce que ceux qui nous dirigent le sont
06:21aussi ?
06:22Eh bien, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas simplement que la société soit dirigée par le monde
06:26politique.
06:27Mais dirigée, ça veut dire qu'il donne la bonne direction.
06:30Et ce qui donne la bonne direction, pendant longtemps, par exemple, il y a eu des institutions dans la société
06:35comme Le Plan,
06:36qui essayaient de raisonner en disant « qu'est-ce qu'on va faire dans les 5 ans ou les
06:4110 ans à venir ? »
06:41Et pourquoi ça marchait, Le Plan ?
06:43Le Plan, ça marchait parce que ça n'était pas simplement un groupe d'experts qui discutait en chambre.
06:49Le Plan, c'était des commissions où il y avait des syndicalistes, des représentants d'associations, des dirigeants d'entreprises,
06:57des hauts fonctionnaires.
06:58Donc, Le Plan, c'était en quelque sorte aussi une préparation collective.
07:03Mais Pierre-Rosan Vallon, le sujet qui rend sans doute aussi plus difficile la bonne efficacité,
07:10parce que le commissariat au Plan, il existe aujourd'hui sous une nouvelle forme.
07:13Mais ça n'est plus qu'un bureau d'études.
07:14Vous avez raison, est-ce que le problème central, ce n'est pas la défiance des Français vis-à-vis
07:18de ces institutions ?
07:19C'est-à-dire que vous parlez des années du commissariat au Plan,
07:21c'était une époque où les Français avaient davantage confiance en les institutions, les hauts fonctionnaires, les experts.
07:27Aujourd'hui, quand il y a autant de défiance vis-à-vis de tous ceux qui incarnent, d'une manière
07:31ou d'une autre,
07:31la gouvernance, le pouvoir, comment est-ce que ça peut fonctionner ?
07:35La défiance, évidemment, c'est le poison de la démocratie.
07:38Et ce poison de la démocratie, il fonctionne, on le voit bien, même dans des cas extrêmes,
07:43quand il y a un déni de la réalité complet.
07:46Ce déni de la réalité, il faut voir qu'il n'est pas simplement un refus de compréhension,
07:52mais qu'il est l'expression d'un sentiment que les experts, c'est un autre monde,
07:57que les experts, ça est extérieur à ma vie.
08:00Et je crois que c'est ça qui est très important,
08:03c'est de faire en sorte que la connaissance, la réflexion, sortent des petits cercles
08:07et qu'elles soient d'une certaine façon appropriées par les citoyens.
08:10Pour parler du climat, la réalité des experts, on l'a prise en pleine figure cet été,
08:17avec les incendies, la sécheresse, tous ces enjeux qu'on connaît qui sont totalement flagrants aujourd'hui.
08:24Donc la prise de conscience, elle a eu lieu.
08:26La prise de conscience théorique, elle a eu lieu.
08:28C'est un théorique, je veux dire, certains l'ont vécu dans leur chair,
08:31quand on parle des incendies, quand on parle des canicules, des restrictions d'eau.
08:36Oui, tout à fait, mais même s'ils l'ont vécu dans leur chair comme un problème,
08:39ils ne voient pas que ça va impliquer des solutions qui peuvent être coûteuses pour eux.
08:45Mais s'ils se placent dans la situation de dire, qu'est-ce qui va marcher dans 20 ans,
08:51comment va être la société dans 20 ans pour mes enfants ou mes petits-enfants ?
08:55C'est là qu'une notion, qui n'est pas simplement formelle, mais qui est presque symbolique,
09:01de parlement des générations que je propose, a sa radicale importance.
09:07C'est-à-dire qu'on ne donne pas assez de place aux voix du futur.
09:11Et les voix du futur, ce n'est pas simplement ce que disent les experts.
09:14Les voix du futur, c'est aussi les personnes qui aujourd'hui sont des adolescents,
09:18les personnes qui sont ces jeunes qui, si nombreux, ne votent pas.
09:22C'est ça le paradoxe, c'est que votent les plus âgés et ne votent pas les plus jeunes.
09:27Et on va parler dans un instant de la question du conflit potentiel entre générations,
09:30mais pour rester sur la question du climat, comment est-ce que dans le débat public,
09:34on réussit à s'extraire de, c'est cette expression qu'on avait beaucoup entendue
09:37pendant la crise des Gilets jaunes, le conflit qu'il y a entre la fin du monde et la fin
09:40du mois.
09:40C'est-à-dire, certains Français et beaucoup de Français qui ont éminemment conscience
09:44de la question climatique et de la crise et du réchauffement climatique,
09:47mais qui en même temps, eux, au quotidien, vivent les difficultés de pouvoir d'achat.
09:51C'est notamment toute la question qui se pose en ce moment sur,
09:54faut-il ou non subventionner les énergies fossiles
09:56quand on voit que le prix de l'essence dépasse les 2 euros.
09:59Comment est-ce qu'on dépasse cette contradiction-là ?
10:02On dépasse, d'abord, il y a des contradictions réelles
10:05qui impliquent des choix et qui n'ont pas forcément de résolution parfaite.
10:09Mais au moins, on peut les mettre sur la table en en discutant,
10:14en voyant les conflits d'intérêts qu'il y a.
10:17Aujourd'hui, on fait comme s'il n'y avait que simplement un bon chemin,
10:20une bonne solution.
10:22Non, il faut très certainement, dans bien des domaines aussi,
10:26bricoler des compromis.
10:27Mais on peut bricoler ces compromis à partir du moment
10:30où on prend sérieusement en compte les intérêts et les difficultés de chacun.
10:35Car le long terme nous divise.
10:38Il y a ceux, effectivement, qui visent d'abord la fin du mois.
10:41Et effectivement, si on est un jeune militant écologique de 18 ans,
10:45eh bien là, on va plutôt penser fin du monde, effectivement.
10:49Mais tout cela, c'est une chose intéressante.
10:52J'étais ce week-end, je vais vous raconter une petite anecdote.
10:54J'étais ce week-end à Lille pour le démarrage d'une convention citoyenne
10:59sur le fonctionnement de la démocratie.
11:01Vous savez que maintenant, on voit se multiplier des conventions citoyennes.
11:05Elle est là, celle-là.
11:05Il y a des personnes de toutes les opinions qui sont dans ce groupe tirées au sort,
11:09puisque le tirage au sort a été fait de telle sorte
11:11que toutes les sensibilités politiques soient réunies.
11:14Et donc des gens très opposés.
11:16Mais à partir du moment où leur question n'est pas d'exposer leurs préférences,
11:22mais de dire comment on va résoudre ensemble des questions,
11:26les questions, les oppositions changent de nature.
11:29Parce que tout le monde est mis dans une situation
11:31d'essayer de réfléchir à des solutions.
11:34Et à partir des questions que l'on accepte de se poser,
11:39que les questions de chacun soient prises en compte.
11:41Et ça, aujourd'hui, ça n'existe pas en politique.
11:44Parce qu'en politique, c'est toujours un parti contre un autre.
11:47Aussi parce que, Pierre Rosanvallon,
11:49le moment politique est à la radicalité.
11:52Il y a encore ce chiffre qui nous a interpellés avec Florence
11:54dans une enquête du Cevipov pour la fondation Jean Jaurès
11:57pour l'Institut Montaigne,
11:58qui montre que la détestation entre les électeurs des blocs politiques,
12:02notamment entre la France Insoumise et le Rassemblement National,
12:04cette détestation n'a jamais été aussi haute.
12:05Comment est-ce qu'on promeut,
12:07on construit ce modèle que vous appelez de vos voeux
12:10avec un tel niveau de polarisation ?
12:12La polarisation, c'est une polarisation qui a une expression
12:17à travers des idéologies,
12:19à travers des partis pris,
12:22à travers des répulsions.
12:24Et si on parle simplement, je dirais, de nos répulsions,
12:28à ce moment-là, elles sont très vives.
12:30Et c'est là que l'opposition devient maximale.
12:32Mais si on essaie de partir de la reconnaissance
12:36des contradictions qu'on a à résoudre,
12:38si on dit cette contradiction entre fin du monde et fin du mois,
12:43aujourd'hui, ça se pose de telle façon
12:44qu'il y a les champions de la fin du monde
12:46et les champions de la fin du mois.
12:47Non, il y a une contradiction qu'il faut gérer.
12:49Mais on ne pose jamais les questions de cette façon-là.
12:53C'est simplement les champions d'un camp
12:54contre les champions de l'autre.
12:56Le fait que les deux candidats en dynamique
12:59à quelques mois de l'élection présidentielle,
13:02ce soit Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon,
13:04qui sont donc deux offres politiques radicales,
13:07qu'est-ce que ça dit justement du débat public et de la démocratie ?
13:12Ça dit justement que la démocratie est en train de se transformer
13:18puisque la démocratie n'est plus le lieu d'un débat collectif,
13:22mais la démocratie est le lieu d'une opposition entre des philosophies.
13:28Et que ça correspond aussi à quelque chose,
13:31cette opposition des philosophies.
13:33Mais la démocratie ne peut pas simplement s'exprimer de cette façon-là.
13:36Mais donc vous êtes relativement à contre-temps,
13:38vu le climat de polarisation actuel.
13:42Oui, mais le temps de la réflexion n'est pas le temps immédiat de l'action.
13:46Le temps de la réflexion, c'est aussi trouver les moyens justement
13:49de dire comment on va sortir de cette problématique actuelle de la dette,
13:54qui repose sur la négligence des contradictions du présent.
13:59Quand on voit une contradiction, on répond par une dette.
14:02Et donc ça, on ne peut pas fonctionner éternellement comme ça.
14:05Justement sur cette question, Pierre Rosanvalon,
14:07puisque effectivement vous consacrez des pages très intéressantes
14:09à la question de la dette, à la question du système de retraite.
14:12Et ce qui peut t'interpeller d'une certaine manière,
14:14vous êtes un intellectuel de gauche, compagnon de route de la social-démocratie.
14:18On ne peut pas dire que la question de la dette et que la question des retraites
14:21aient été particulièrement centrales dans le discours de la gauche.
14:24Est-ce que c'est-à-dire qu'au fond, c'est la droite qui a eu les idées plus
14:28claires
14:28sur précisément les façons de sortir de la tyrannie du présent
14:31et de la projection à long terme ?
14:33La droite, quand on gouverne, on regarde les contradictions réelles.
14:38Et la tentation, quand on aspire au gouvernement,
14:41c'est de voir les solutions idéales.
14:44Eh bien, moi j'ai toujours appartenu à une gauche qui pensait
14:47qu'il fallait aller vers l'idéal en pensant les contradictions du présent.
14:51Parce que c'est ça qui est véritablement essentiel.
14:54Sur la question du conflit de génération,
14:56sur cette idée, pour reprendre l'expression de l'ancien gouverneur
14:58de la Banque de France, François Villeroit de Gallo,
15:00qui disait qu'il y a des choix gérontocratiques qui ont été faits par la France.
15:03Est-ce que vous considérez effectivement que,
15:06parmi ces éléments de la tyrannie du présent,
15:07il y a eu l'idée de favoriser les retraités qui votent plus,
15:11au détriment des actifs qui votent, eux, moins ?
15:14Les décisions, c'est simple.
15:16Elles sont prises en fonction de la puissance électorale relative des groupes.
15:20Et la puissance électorale, eh bien,
15:22elle va pour que les populations plus âgées
15:26ont des intérêts qui soient plus en compte que les plus jeunes.
15:29C'est clair.
15:30Précisément, Pierre-Rosanvalon,
15:32comment on réforme le système des retraites
15:35contre la volonté des Français ?
15:36Et quand on veut se faire élire ?
15:38Eh bien, justement, ce que nous voyons aujourd'hui,
15:42c'est qu'on ne réforme pas les sociétés contre elles.
15:44On ne va pas pouvoir avancer sur le climat
15:47alors que beaucoup de personnes n'y voient pas clair.
15:50On ne va pas avancer sur les retraites
15:52alors qu'aujourd'hui, il y a les blocages que l'on connaît.
15:54On ne va pas avancer sur la dette
15:56alors qu'il y a le report sur le futur des difficultés du présent.
16:01Et donc, la démocratie, c'est le régime, je dirais, de la lucidité.
16:07Et donc, la démocratie, ça n'est pas simplement
16:09appeler les individus à se convertir.
16:12Souvent, quand on parle du climat,
16:14on dit « mais convertissez-vous ! »
16:16Vous voyez bien les catastrophes qui arrivent.
16:18Les derniers temps sont proches de nous.
16:20Donc, convertissez-vous.
16:21C'est le langage biblique, ça.
16:23Non, c'est de dire « qu'est-ce qu'on peut faire au quotidien
16:26pour justement prendre en compte vos difficultés,
16:30prendre en compte les contradictions qu'il y a
16:32entre le présent et le futur. »
16:34La démocratie, c'est cela.
16:35C'est de gérer les contradictions sociales.
16:38Mais Pierre Ozanvalon, la démocratie pour les candidats,
16:40c'est aussi, pardon d'enfoncer une porte ouverte,
16:42mais se faire élire.
16:43Est-ce que quand on est candidat à l'élection présidentielle,
16:46que par définition, on veut réunir le maximum de suffrages,
16:49on peut tenir un discours
16:53qui est susceptible d'éloigner un certain nombre d'électeurs ?
16:55Est-ce qu'au fond, on n'est pas contraint,
16:56quand on est candidat, à gérer les urgences du quotidien,
16:59parfois au détriment du long terme ?
17:01C'est certainement une dynamique, je dirais,
17:04inhérente à l'affrontement électoral.
17:07Mais ça montre que dans la société et en politique,
17:10il ne faudrait pas simplement qu'il y ait les voix des politiciens.
17:13Je pense qu'il y a les autres voix de la société civile.
17:16Je pense qu'il y a les voix du monde associatif.
17:19Je pense qu'il y a les voix du monde syndical.
17:21Je pense qu'on n'entend pas assez, justement.
17:23Il faudrait leur donner plus d'importance
17:26à toutes ces voix de la société civile.
17:28Ça, ça pourrait passer par les référendums d'initiative citoyenne ?
17:32Le problème d'un référendum,
17:34c'est qu'il se termine toujours par un oui et par un non.
17:36Donc c'est une décision binaire.
17:38Alors que dans bien des cas, ce dont il est question,
17:40c'est d'explorer.
17:42Sur le climat, on voit bien qu'il y a bien des façons
17:44d'explorer l'avenir.
17:47C'est-à-dire que sur le climat, il y a bien une convention citoyenne
17:50pour le climat, dont on voit qu'au final,
17:53peu de préconisations ont été retenues et mises en application.
17:56Alors ça, c'est une trahison de la personne
17:59qui avait commandité le président de la République.
18:05Mais le problème qu'a eu cette convention,
18:07c'est aussi que cette convention, c'est très intéressant,
18:10parce qu'elle a fait avancer les 150 personnes
18:12qui y participaient.
18:13Ils venaient avec leurs préjugés et ils ont changé d'avis
18:16parce qu'ils ont discuté pendant deux mois ensemble.
18:19Mais tous les citoyens ne discutent pas pendant deux mois ensemble.
18:22Eh bien, la démocratie, c'est aussi essayer de trouver
18:25des procédures qui fassent que cet enrichissement
18:28qui existait dans des petits noyaux
18:30puisse être acquis par la société plus globalement.
18:34Et comment on construit cette discussion publique ?
18:36On a envie de vous entendre, Pierre Rosanvallon,
18:38et on l'a égrené tout au long de cet entretien,
18:40sur la campagne qui a commencé.
18:41D'abord, sur Marine Le Pen.
18:44Je rappelle les chiffres du sondage publié
18:46par la Fondation Jean Jaurès et l'Institut Montaigne.
18:49Marine Le Pen qui est en l'état grande favori du scrutin,
18:51testé entre 33 et 35 % des intentions de vote au premier tour.
18:55Est-ce que vous faites partie de ceux,
18:56vous l'observateur avisé de la vie publique,
18:58qui considérez que la victoire du Rassemblement national
19:00est au fond inéluctable ?
19:03D'abord, je pense qu'elle n'est statistiquement pas inéluctable.
19:07Donc ça, c'est un fait statistique.
19:08Mais je pense surtout que cette montée en puissance des extrêmes
19:15et du Rassemblement national au premier chef
19:17tient au fait que le sentiment de défiance,
19:20le sentiment de rejet est l'envie très vague de changement.
19:24On dit que 70 % des Français voudraient retourner la table
19:27d'une certaine façon.
19:28Mais c'est très vague.
19:30Et paradoxalement, justement,
19:32les victoires électorales me semblent en train de se préparer
19:35dans le vague et le flou.
19:37Et qu'il faudrait au moins qu'un certain nombre de voix
19:39essaie de montrer que derrière le vague et le flou,
19:41il y a des questions véritablement à discuter.
19:44Et que l'objet de la démocratie,
19:46c'est de discuter et d'arbitrer les contradictions réelles.
19:50Ce n'est pas de dire qu'il y a une bonne solution.
19:52Mais quand vous entendez, par exemple, Pierre Rosanvalon,
19:54vous qui travaillez sur la démocratie,
19:55et donc sur l'État de droit,
19:56quand vous entendez un candidat, Bruno Retailleau,
19:59candidat de la droite, de la famille gaulliste,
20:00qui dit qu'il faut imposer un certain nombre de normes françaises
20:05au-delà des normes européennes,
20:06qu'il faut parfois être en capacité de contourner
20:07les décisions du Conseil constitutionnel,
20:09qu'est-ce que ça dit, ça, de l'état de notre débat public
20:11et du rapport à l'État de droit ?
20:13Ça dit, hélas, que des personnalités importantes
20:18ne savent pas bien ce qu'est la démocratie.
20:19En tant qu'historien de la démocratie,
20:21je peux constater une chose très simple,
20:23c'est que la démocratie, c'est le régime
20:25qui donne la parole au peuple.
20:26Mais le peuple, il a différentes figures.
20:28Il y a le peuple électoral qui va s'exprimer
20:30et où il y a 51% qui va l'emporter contre 49%.
20:34Mais le peuple, c'est aussi la figure
20:36où chacun a de l'importance de la même façon.
20:39Et ça, c'est le droit qui le donne.
20:41C'est pour cela que le Conseil constitutionnel
20:43et les institutions judiciaires,
20:45ça n'est pas simplement le droit à côté de la démocratie.
20:48C'est une forme de la souveraineté du peuple.
20:51C'est le peuple en tant que chacun compte également
20:54pour quelque chose à travers la défense de ses droits.
20:58Donc, nous avons aussi besoin, il me semble-t-il,
21:00dans cette campagne, d'une clarification
21:02sur ce que veut dire le mot démocratie.
21:04Le mot démocratie, ça n'est pas simplement
21:06les 51% qui l'emportent sur les 49%.
21:09C'est ce qui donne la parole
21:11et ce qui donne la reconnaissance de l'importance
21:13à tout membre de la société.
21:15Et c'est ce qu'oublient les personnes comme Retailleau
21:18qui, actuellement, opposent les juges et les élus.
21:22Un dernier mot, Pierre Roservallon, sur la gauche.
21:24En l'état, Jean-Luc Mélenchon est le candidat le mieux placé
21:27dans les sondages, même si l'argument
21:28qui lui est opposé par ses détracteurs
21:30est de dire que c'est le plus mauvais candidat de second tour
21:31puisqu'il perdrait assurément face à Marine Le Pen.
21:34Est-ce que vous êtes d'accord avec cet argument
21:36qui est opposé aux détracteurs de Jean-Luc Mélenchon ?
21:38Ce n'est pas un argument.
21:40Il semble-t-il que c'est un fait
21:42qui est manifesté par les sondages.
21:44Mais cette histoire ne fait que commencer
21:45parce qu'il est vrai qu'à côté de lui,
21:47on voit beaucoup de lucioles
21:50qui apparaissent
21:51et on ne sait pas encore
21:53si ces lucioles se transformeront en lumière.
21:55Donc il faut attendre cette transformation
21:57des lucioles en lumière
21:58pour voir véritablement ce que sera la campagne électorale.
22:04Merci Pierre-Rosan Vallon
22:05d'être venu à notre micro ce matin.
22:08Je rappelle le titre de votre livre
22:10La tyrannie du présent
22:11aux éditions du Seuil.
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