- il y a 9 minutes
Axel Gylden, reporter à L'Express.
Frédérique Harry, maîtresse de conférence en études nordiques à Sorbonne Université. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mardi-15-septembre-2026-7983375
Frédérique Harry, maîtresse de conférence en études nordiques à Sorbonne Université. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mardi-15-septembre-2026-7983375
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00:02Je pense que la situation est très tendue et qu'elle s'est de plus en plus polarisée en Suède
00:07ces quatre dernières années.
00:08Il sera difficile pour un camp comme pour l'autre de former un gouvernement.
00:13Un paysage politique ultra morcelé, une extrême droite qui a failli triompher.
00:17La Suède s'est fait peur et a fait retenir son souffle à toute l'Europe.
00:22Et la campagne a été dominée par les débats sur l'immigration, l'insécurité,
00:25mais aussi sur la fin d'un modèle social que nous, Français, nous avons tant envié.
00:30Alors posons la question de cette image d'épinal, le bonheur nordique.
00:35S'agit-il d'un mythe, d'un instrument de soft power dont les pays du Nord ont su très
00:40très bien jouer ?
00:41Ou s'agit-il d'une réalité qui est mise à mal, ce que nous racontent d'ailleurs depuis des
00:45années les polars nordiques
00:47qui ont eu tant de succès chez nous, la face sombre de ces sociétés en réalité violente et fracturée ?
00:55Et j'ai le plaisir d'en discuter avec deux spécialistes des pays scandinaves.
00:59Axel Gilden, bonjour.
01:01Bonjour.
01:01Vous êtes franco-suédois et vous tenez à votre double appartenance, national et culturel.
01:09Franco-suédois et vous êtes grand reporter à l'Express.
01:12Frédéric Harry, bonjour.
01:13Bonjour.
01:14Vous êtes maîtresse de conférence en études nordiques à l'université de Caen en Normandie.
01:18Avant de parler de cette question purement culturelle, de savoir l'image de ces pays nordiques,
01:24comment elle s'est forgée, comment elle s'est détériorée, à tort ou à raison, dans un cas comme dans
01:28l'autre,
01:28on refait un petit point quand même sur ce qui s'est passé en Suède.
01:34Est-ce que justement le résultat de ces élections suédoises, c'est le symbole d'une société fracturée, d'une
01:40société polarisée ?
01:42L'extrême droite a failli gagner et puis finalement non, mais c'est quand même deux camps qui se font
01:46face l'un et l'autre.
01:49Axel Gilden.
01:50Sur l'élection, non, de toute façon, on ne peut pas, on voit ça avec des yeux de français,
01:55mais c'est un paysage politique avec huit partis, donc il est toujours fracturé.
01:59On forme des gouvernements de coalition en Suède, il n'y a pas moyen de faire autrement.
02:02L'extrême droite, en l'occurrence dont vous parlez, a reculé pour la première fois depuis 20 ans.
02:06Donc ça, c'est quand même un phénomène intéressant qui ressemble d'ailleurs à ce qui s'est passé au
02:10Danemark
02:10et qui s'explique parce qu'il y avait un gouvernement de centre-droit qui a pour la première fois
02:14quasiment parlé du grand tabou
02:18qui a été le tabou pendant les 20 années qui ont précédé, pendant très longtemps,
02:22y compris les sociodémocrates en conviennent, y compris les sociodémocrates que j'interviewais dans cet article dans l'Express,
02:29en conviennent qu'on ne pouvait pas parler de question, même les syndicats suédois...
02:33Le grand tabou, le grand tabou, c'est quoi Axel ?
02:35Le grand tabou, c'était qu'on ne pouvait pas parler de l'immigration sous peine d'être taxé de
02:39racisme, etc.
02:40Or, il faut comprendre que la Suède...
02:41Donc pour la première fois, la gauche et le centre prennent à bras le corps la question de l'immigration,
02:46c'est ça que vous dites.
02:46En tout cas, frontalement et médiatiquement.
02:48C'est ça. Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'aucun pays au monde n'a connu
02:53un bouleversement sociétal comme en a connu la Suède.
02:55Il y a 50 ans, il y avait zéro immigré.
02:57Si j'exclus les Finlandais, les Norvégiens, les Danois, il y avait quasiment zéro immigré.
03:01On est passé à un niveau d'immigration comparable à celui de la France, même plus important,
03:05avec une immigration de réfugiés politiques, parce que telle était la politique de la Suède,
03:09des réfugiés politiques de pays moyen-orientaux,
03:11dont la culture, parfois, est venue télescoper la culture de l'égalité homme-femme,
03:16et où en plus, il y a un phénomène de ghettoïsation que la droite, comme la gauche aujourd'hui, veut
03:21corriger.
03:21Très bien. On prend note.
03:24Frédéric Harry, on constate quand même que ces débats sur la question migratoire
03:30se sont accompagnés de saillies et de campagnes xénophobes.
03:34Ça, c'est nouveau ?
03:35Alors, c'est nouveau, oui et non.
03:38C'est-à-dire que la montée de l'expression d'opinion xénophobe,
03:42c'est quand même quelque chose qu'on peut dater au début des années 2000,
03:45en témoigne de toute façon la progression des...
03:48Donc ça fait 20 ans.
03:50Donc les démocrates de Suède, le parti d'extrême droite.
03:53Après, ce qui se passe en Suède, je pense qu'il faut aussi le mettre en relation
03:56avec ce qui se passe dans les autres pays nordiques.
03:57Ce qu'on observe en Suède, c'est aussi ce qu'on a observé au Danemark,
04:01avec des prises de position de plus en plus hostiles,
04:05même au sein du camp social-démocrate, envers l'immigration.
04:10Donc on peut dire effectivement qu'il y a un climat général
04:12qui est quand même plus hostile qu'il ne pouvait l'être auparavant.
04:15Alors je voudrais qu'on en vienne à cette image du bonheur nordique
04:19sur lequel on a vécu peut-être un peu paresseusement en France.
04:23Vous, vous dites oui, un peu paresseusement en France ?
04:25Moi, je réfute de toute façon complètement cette notion de modèle nordique.
04:29Modèle, c'est quand même un terme qui est très problématique,
04:31parce que ce serait aussi l'exemple qu'on devrait suivre,
04:34une sorte de système qu'on pourrait dupliquer comme ça à l'infini.
04:38Non, je veux dire, ce qui caractérise les sociétés nordiques,
04:40je dirais, c'est leur capacité de réformation permanente,
04:43que ce soit entre les partenaires sociaux,
04:47que ce soit, tout à l'heure, Axel parlait de la question du consensus en politique,
04:53de la coalition.
04:53Donc voilà, ce sont des sociétés qui sont en total transformation.
04:56La Finlande désignée pays le plus heureux du monde
04:59par le World Happiness Report 2026 pour la neuvième année consécutive.
05:04Deuxième place, on retrouve l'Islande suivie du Danemark.
05:08Je précise que la France est à la 35e place.
05:11Est-ce que tout ça, c'est de l'ordre du fantasme ?
05:13Alors, je pense que le problème des pays nordiques,
05:16c'est qu'on les voit toujours par le prisme,
05:18soit de l'utopie, soit de la dystopie.
05:20Donc, soit tout va bien, soit dès qu'il y a le moindre anicroche,
05:23dès qu'il y a un problème, hop, on passe dans le registre de la dystopie.
05:26La réalité, elle est quand même entre les deux.
05:29L'index de ce bonheur, il repose en fait fondamentalement
05:32sur des indicateurs qui sont relatifs à la qualité de vie.
05:35Donc, la qualité de vie, oui, elle est élevée.
05:37Ça, dans la vie professionnelle, la question de l'égalité entre hommes et femmes,
05:41la question de la corruption et de la transparence.
05:44Bon, ben voilà, ça, ce sont quand même des indicateurs qui sont...
05:46Alors, on va y venir, à ces indicateurs,
05:48mais avec vous, Axel Gillen, je voudrais que vous nous expliquiez
05:50ce que c'est que le bonheur.
05:51Parce que peut-être que les Français et des sociétés protestantes luthériennes
05:54n'ont pas exactement la même définition de ce que c'est que le bonheur.
05:57Je crois que ça tient beaucoup au fait que le modèle suédois,
05:59qui à mon avis existe toujours, a eu la capacité de se réinventer.
06:03La capacité ou l'incapacité ?
06:05Non, la capacité à se réinventer.
06:07Et il repose, comme d'ailleurs c'était le cas à l'origine,
06:09sur un dialogue permanent entre le patronat et les syndicats.
06:13Les syndicats sont très forts, ils représentent 70% des salariés en Suède.
06:16Et ce sont des syndicats, ce qu'on va avoir du mal à comprendre en France,
06:19qui sont pro-business.
06:20Ils sont pro-patronat, en quelque sorte, si on peut dire.
06:23C'est-à-dire qu'ils comprennent que les entreprises se créent, elles meurent.
06:27On peut facilement employer des gens en Suède,
06:30on peut facilement les renvoyer.
06:31Le travail du syndicat là-bas, ce n'est pas de défendre l'emploi,
06:36c'est de défendre le salarié.
06:38Donc complètement une autre culture que chez nous.
06:39C'est complètement une autre culture.
06:40C'est-à-dire, mais d'accord, pas de problème.
06:41Par ailleurs, il y a des indicateurs très forts en Suède de bonheur au travail,
06:45qui sont d'ailleurs partagés dans les différents pays du Nord.
06:48Précisément, c'est le travail, entre autres, des syndicats.
06:50C'est de faire en sorte que les conditions de travail sont agréables.
06:53C'est la raison, et elles le sont.
06:54Et c'est la raison pour laquelle il y a une acceptation aussi,
06:57à mon avis, c'est une des grandes différences avec la France,
06:59où les gens sont globalement, me semble-t-il, assez malheureux dans les entreprises,
07:03une acceptation de la retraite à 66 ans aujourd'hui.
07:05Il n'y a aucun problème.
07:06Personne ne remet ça en cause.
07:08Et par ailleurs, le bonheur se mesure aussi à d'autres choses
07:11qui tiennent à la culture, à l'éducation des enfants,
07:13à la place accordée à l'enfance.
07:15Vous n'avez pas répondu à ma question.
07:16Est-ce qu'il y a une conception différente du bonheur,
07:18justement, dans une société protestante, luthérienne ?
07:21Le bonheur, c'est que les choses marchent.
07:22Oui, c'est pragmatique.
07:24C'est très pragmatique.
07:26Je voudrais juste dire qu'en Suède, la dette est de 37%,
07:33que la croissance, l'année prochaine, sera de 2,5%
07:36et que la Suède a les moyens de financer son modèle,
07:40a les moyens de rénover son rail, ses chemins de fer,
07:44de construire des prisons s'il le faut, d'emprunter...
07:46Enfin, voilà, c'est un pays en bonne santé.
07:48Ça compte, quand même.
07:49Ça compte.
07:49Frédéric Harry.
07:50Je nuancerai quand même.
07:53Alors, la notion de bonheur, elle est compliquée
07:55parce qu'elle est très intime, elle est très subjective.
07:58C'est-à-dire, comment on définit son bonheur ?
08:00Est-ce que c'est par rapport aux autres ?
08:01Est-ce que c'est l'absence de malheur ?
08:02Est-ce que c'est l'absence de difficulté dans la vie ?
08:05Alors, l'indice du bonheur, il repose à la fois
08:08sur des critères subjectifs et des critères objectifs.
08:12De la perception que j'ai du bonheur, si on peut parler de bonheur...
08:14Enfin, moi, en aucun cas, j'ai connu quelqu'un dans les Pays-Nordiques
08:18un jour qui m'a dit qu'il était heureux.
08:19Ce sont des choses qu'on ne dit pas.
08:22C'est ça, la culture luthérienne.
08:24Il y a une certaine discrétion, effectivement.
08:26Il y a quand même une certaine réserve qu'il faut avoir.
08:28Il est quand même très mal vu de faire état de son opulence,
08:31de sa réussite, d'être un peu trop...
08:33Moi, j'aimerais bien qu'on parle de toute cette production culturelle
08:36qui, vraiment, a inondé l'Europe.
08:39Vraiment, ça a été un franc succès.
08:42Je parle des polars en librairie,
08:44je parle des séries télévisées
08:47qui, souvent, ont été adaptées de polars
08:49qui avaient d'abord été des succès de librairie.
08:53Je parle même, par exemple, de Fjord,
08:55La Palme d'or à Cannes.
08:57Alors, c'est la vision d'un cinéaste roumain
08:59qui s'appelle Christian Mounjou.
09:01Mais enfin, il parle quand même
09:02d'une famille roumano-norvégienne
09:06qui s'installe en Norvège
09:08et dont la culture croyante orthodoxe
09:11se heurte avec le progressisme.
09:14Oui, Axel Gilden.
09:16Non, mais c'est un ressort narratif qui est excellent.
09:18Il y a plein de séries là-dessus, y compris en Suède.
09:20Donc, effectivement, mais encore une fois,
09:22moi, je trouve que les Scandinaves
09:24sont plutôt en bon dos,
09:26quand on dit, voilà,
09:27il a monté du reste, etc.
09:28Moi, je trouve qu'ils ont fait
09:29tout ce qu'ils pouvaient jusqu'à présent.
09:31C'est-à-dire, voilà.
09:32Alors, ils sont plantés.
09:33Parce qu'effectivement, notamment en Suède,
09:35ils ont créé des ghettos.
09:36Alors là, ça a causé un problème énorme.
09:37C'est que les ghettos,
09:38ça a été un terreau pour les gangs criminelles
09:41et ils se sont retrouvés
09:42avec un problème considérable
09:43de règlement de compte
09:44avec, il y a deux ans encore,
09:46120 ou 130 morts par balle
09:49à une sorte de Marseille.
09:50Qu'est-ce qu'elle raconte,
09:51toute cette production culturelle
09:54du polar nordique à Fjord aujourd'hui ?
09:56Ça raconte justement les fractures
09:58d'une société qui se fissure petit à petit.
10:01Alors, je ne sais pas
10:02si elle se fissure petit à petit
10:03ou si elle a des fissures
10:04parce que c'est une société
10:06et que chaque société est confrontée
10:07à des questions de cet ordre.
10:09La production, quand vous parlez du polar,
10:11alors, il y a des polars
10:12qui prennent à bas le corps
10:13la critique sociale.
10:14Il y a une longue tradition, justement,
10:15de critique sociale
10:16dans le polar nordique.
10:18Je pense à un polar en particulier
10:21qui a eu un succès fou,
10:22qui est Millenium.
10:22Bien sûr.
10:23Il faut savoir que Millenium
10:24se fonde quand même
10:25sur des enquêtes
10:27très abouties de son auteur
10:28sur les milieux d'extrême droite.
10:30C'est-à-dire qu'il y a une scénarisation,
10:32évidemment,
10:32mais ça reprend quand même
10:34beaucoup d'éléments
10:35du réel.
10:36Je pense aussi
10:37à une autre autrice,
10:38une Norvégienne,
10:39cette fois,
10:40qui s'appelle Anne Holt,
10:41qui a été ministre de la Justice
10:43pendant un très court moment
10:44et qui a beaucoup écrit
10:46sur les questions de corruption,
10:49sur les élites en politique,
10:51toutes les petites choses
10:53un peu sombres
10:54qu'on aimerait bien vouloir cacher
10:56et qui a souvent été
10:57effectivement qualifiée
10:59d'un peu extrémiste
11:01dans sa critique.
11:01Non mais c'est intéressant,
11:02c'était pendant que la presse
11:04relayait parucieusement
11:05le mythe du bonheur normique,
11:07il y avait quand même des alertes.
11:08La fenêtre, en réalité,
11:10sur l'évolution sociale
11:11de ces pays,
11:12elle venait d'une production culturelle,
11:13elle venait du polar,
11:14elle venait du cinéma,
11:16elle venait de la série.
11:17Voilà, parce que même
11:17si vous parliez du cinéma
11:18tout à l'heure,
11:19en fait, le film Fjord
11:22reprend une histoire vraie.
11:23Elle s'est inspirée
11:24de frères réelles,
11:25ça s'est passé en 2015.
11:26On a exactement,
11:28je veux dire,
11:28la même,
11:28enfin c'est exactement
11:29la même chose,
11:29une famille roumaine
11:31installée en Norvège
11:33de confession pentecôtiste
11:35qui se retrouve en fait
11:36en totale opposition.
11:37C'est ça,
11:38ils sont suspectés
11:39de maltraitance de leurs enfants
11:40et les services sociaux
11:42retirent les enfants.
11:43Grand scandale en Roumanie
11:44à l'époque.
11:45Grand scandale en Roumanie
11:46et ce qui est intéressant
11:47dans le film,
11:48je dirais,
11:48c'est l'opposition
11:49entre ces deux grands récits
11:51qui en fait sont tous les deux
11:53porteurs d'une dimension
11:54qui relève de la conviction,
11:56c'est-à-dire à la fois
11:57d'un côté la conviction
11:59d'une société d'être juste,
12:00libérale, progressiste
12:01et d'être dans le vrai,
12:02d'être dans le bon
12:03et de l'autre,
12:04la famille pentecôtiste
12:04qui est dans ces conditions.
12:05Frédéric Harry,
12:06Axel Gilden,
12:07le mot de la fin,
12:07très court.
12:08Oui,
12:08les séries racontent
12:10l'envers du décor,
12:11effectivement,
12:12et sont assez prédictives
12:13aussi de ce qui arrive.
12:15De Borgen,
12:16la série danoise
12:17est sortie
12:18avant qu'une femme
12:19première ministre
12:20devienne effectivement
12:21femme première ministre
12:22au Danemark,
12:23de la même manière
12:24Occupied,
12:25qui raconte l'occupation
12:26par la Russie
12:27de la Norvège
12:28est sortie,
12:29ou a été écrite
12:29tout au moins,
12:30avant que la Crimée
12:31soit annexée.
12:32Et il y a plein
12:32de choses comme ça.
12:33Une dernière chose
12:34que je voudrais dire
12:34sur les séries
12:35qui sont remarquables
12:35pour beaucoup d'entre elles,
12:37c'est une série
12:38comme Snap à cache
12:39qui raconte justement
12:40les banlieues
12:41et le deal,
12:42a réussi à sortir
12:44dès la première saison
12:4618 acteurs
12:47issus de la diversité
12:49alors qu'en France
12:50on a eu beaucoup
12:51plus de mal
12:52à le faire.
12:53Axel Gilden
12:54a parlé,
12:55on vous lit
12:55dans l'Express.
12:56Frédéric Harris,
12:57je vous remercie.
12:58Merci à tous les deux.
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