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00:00Bueno, abrimos el programa de hoy saludando a David Gutiérrez, director general de la Caja Rural de Teruel.
00:05Señor Gutiérrez, ¿qué tal? Buenos días.
00:06Buenos días, Javier. Encantado de estar con vosotros.
00:07Bienvenido igualmente. ¿Cómo ha ido el verano?
00:10Pues bien, bien. Tranquilos y descansando.
00:13Tranquilos dentro de lo que la actualidad nos deja.
00:15Sí, la verdad es que estamos viviendo unos momentos bastante convulsos y yo creo que bastante polarizados.
00:22Y bueno, la verdad es que cuando no es una noticia es otra, pero no hay un minuto de respiro.
00:26Bueno, cuando ustedes los economistas escuchan que un conflicto internacional se va a resolver en días, como está pasando y
00:33no ocurre, ¿qué piensan?
00:35Bueno, siempre creemos que las declaraciones que hacen muchas veces los políticos son precisamente eso, declaraciones bien intencionadas a veces,
00:43otras mal intencionadas,
00:45pero al final lo que nos dirigimos es a los mercados, a la evolución de las bolsas, etc.
00:48Entonces, cuando un conflicto internacional surge, etc., o como el caso de España, pues yo creo que nadie puede decir
00:57que se va a resolver en pocos días,
00:59porque son muy complejos en ese sentido.
01:01Y sobre todo mirando a los mercados, que son los que anticipan realmente la gravedad o no del conflicto y
01:07de la intensidad.
01:08¿Son conscientes los políticos de las consecuencias que pueden tener sus decisiones, de las consecuencias económicas?
01:14Yo creo que en el fondo a lo mejor sí, pero en el día a día no, porque muchas veces
01:20declaraciones a golpe de Twitter o a golpe de que se ponen un micrófono delante,
01:26pues yo creo que no son conscientes de las derivadas que pueden provocar.
01:30El Banco Central Europeo acaba de subir los tipos, sitúa la inflacción de la Eurozona en el 3% para
01:362026.
01:37¿Qué escenarios en el Gutiérrez contempla para el coste del crédito en España durante los próximos meses y además en
01:43este inicio de curso?
01:45Bueno, lo primero que hay que decir, Javier, es que las decisiones que toma el Banco Central Europeo son decisiones
01:50de política monetaria, en este caso,
01:52y vienen marcadas sobre todo por un objetivo que tienen muy claro en Europa, que es el control de la
01:58inflacción.
01:58En este caso, la inflación en Europa está en unos niveles superiores a los deseados, que es el 2%
02:04que quisieran tener desde Europa,
02:06actualmente está muy por encima del 2%, y en España en particular está en un 4,3%.
02:12Entonces, esta media que ha tratado el Banco Central Europeo, en principio, ha venido para quedarse,
02:16se ha situado al Uribor prácticamente por encima del 3% y creemos que así va a ser durante esta
02:24parte del año.
02:24Es decir, vamos a tener unos tipos de interés en torno al 3%. ¿Esto va a implicar un encarecimiento del
02:30crédito?
02:31Bueno, pues en algunos créditos sí, lógicamente, y posiblemente las entidades bancarias, yo creo que ahora todavía es un poco
02:37pronto,
02:38pero ya en el mes de octubre, pues veremos un poco qué políticas adoptamos en nuestra concesión de créditos en
02:44cuanto a los costes.
02:46Indudablemente todo está subiendo, qué decir, de la cesta de la compra, del nivel de vida que hay,
02:52y ya digo, la medida, sobre todo lo que tiene es el objetivo de apaciguar precisamente la inflación.
02:58En el momento que la inflación se reduzca, pues posiblemente el Banco Central Europeo tomará la medida contraria, que será
03:02reducir los tipos.
03:04Horizonte temporal, yo creo que hasta final de año seguiremos como estamos y vamos a ver el 27%.
03:09¿En todo caso es un porcentaje y unos tipos de interés razonables?
03:12Sí, porque si echamos la vista atrás de manera histórica, el Euribor ha estado en niveles del 5% por
03:20hacer una comparativa,
03:22y al final, aunque nos pueda parecer mucho precisamente a veces motivado por esas declaraciones a las que lo diéramos
03:29antes,
03:30estar en este entorno de tipos de interés tampoco es una cosa para alarmarnos de la manera que se hacen
03:38desde algunos puntos de vista.
03:39En Estados Unidos está muchísimo más alto, por ejemplo, en ese sentido.
03:44Luego entraríamos, si quieres, Javier, pues concretamente en Teruel, y por dar un dato concreto que recientemente también aparecía,
03:50las hipotecas medias están en torno a 125.000 euros, inclusive eso en la ciudad y en la provincia están
03:57por debajo de los 100.000 euros,
03:59con lo cual estas subidas de tipos de interés no tienen un impacto tan grande como pudiera ser un ciudadano
04:04de Madrid,
04:05que igual su hipoteca media está por encima de los 200 o 200 y pico mil euros.
04:09Entonces siempre hay que relativizar un poco todo y, lo que decía, no dejarse llevar por el titular de prensa
04:14y el alarmismo,
04:15sino aterrizar un poco y bajar a cada situación.
04:19Estamos hablando del precio de la, o la cantidad de la hipoteca media, no del precio medio de la vivienda.
04:27Efectivamente, aquí hay que diferenciar. Se está produciendo, yo creo que, varias paradojas en estos momentos.
04:33En el mercado de la vivienda, bueno, se está caracterizando por una subida de precios que prácticamente cada mes nos
04:40están anunciando incrementos en el precio de la vivienda,
04:43a nivel de España me refiero, y concretamente en Teruel, pues también esa subida se está reflejando,
04:50motivada básicamente por varios factores. Uno es el incremento de los costes de mano de obra, otro es el incremento
04:56de los materiales que están ahí,
04:58y luego la falta de oferta derivada de una falta de suelo disponible para poder promocionar, en ese sentido.
05:06Entonces, con esos ingredientes, luego se da la paradoja de que gran parte de las compraventas que se están realizando,
05:14ya no solo en España, me refiero a la provincia de Teruel, se están haciendo con fondos propios.
05:18Entonces, motivado o derivado o el origen, herencias o que he vendido otra residencia y con el dinero compro otra,
05:26etc.
05:26Por eso decía que luego, y el porcentaje de ahorro que tienen los turulenses, ¿no?
05:31Entonces, en este caso concreto, pues hipotecas medias de 125.000 euros, yo creo que son bastante asumibles
05:37y que permiten, en este caso, esos incrementos del coste.
05:40Gracias a la capacidad de ahorro, porque es que además con esos precios de la vivienda de Teruel se sigue
05:46vendiendo todo.
05:46Pues sí, yo, bueno, tenemos contacto, lógicamente, con promotores de aquí y de toda la provincia, y la verdad es
05:53que, bueno, y con inmobiliarias,
05:55y, bueno, no hay más que ver los portales de ventas, que la verdad es que es complicado ahora mismo
06:01encontrar viviendas
06:03de un determinado tipo, accesibles y con unos precios, vamos a decir, que razonables respecto a lo que había hace
06:10igual 4, 5 o 7 años, ¿no?
06:12En ese sentido. Entonces, la dificultad está ahí. Teruel no es una excepción. Esto es un tema que afecta a
06:17toda España.
06:17Zaragoza también, a pesar de la gran oferta que se estaba produciendo en la construcción, también promoción que sale,
06:24nos cuentan los promotores, que es promoción que dura poco en cuanto a las ventas.
06:29Y, bueno, veremos a ver si somos capaces de solucionar el problema.
06:32Pero sí que es verdad que un alto porcentaje, y ahí está la capacidad de ahorro que nombraba, de los
06:36turulenses,
06:37un alto porcentaje de las viviendas se compran sin hipoteca aquí en Teruel.
06:41Sí, efectivamente, ¿no? Es un dato que puede llamar la atención, pero, repito, es la realidad.
06:47Se están comprando muchas viviendas sin necesidad de crédito, y lo estamos viendo en las promociones nuevas
06:53o en compraventas de vivienda ya usada. Y, bueno, yo creo que puede ser un dato que también destaca
06:59la parte positiva, esa capacidad de ahorro en la caja de los días.
07:01Entonces, ¿cómo puede colaborar la banca, en este caso su entidad, Caja Rural de Teruel,
07:06para favorecer el acceso de la vivienda, para paliar ese problema?
07:10¿Tienen algunas medidas, además, en marcha, sobre todo para los jóvenes, muchas veces?
07:13Sí, nosotros ya hace cuatro años, quiero recordar, fuimos conscientes de que, precisamente,
07:19el colectivo joven es un colectivo que precisa, posiblemente, de la mayor ayuda que le podamos dar
07:24a las entidades financieras. Y es por ello que adoptamos la medida, y la verdad es que estamos
07:29muy satisfechos con los resultados, de emitir una hipoteca que podría financiar hasta el 95% de la compra,
07:37permitiendo al joven que esa falta de capacidad de ahorro, que muchas veces les caracteriza,
07:42porque no han tenido capacidad todavía de ahorrar, derivado de una incorporación al mercado laboral,
07:47pues lo paliarán suficiente para poder acceder a la vivienda, porque luego también se da la paradoja
07:52de que, a veces, se pide una capacidad de ahorro para poder invertir en la compra de la vivienda,
07:56un 20% es lo estándar, que a veces no se tiene, pero sí se tiene para pagar la cuota
08:01de una manera holgada,
08:02porque la recomendación es que el endeudamiento del cliente no pase de un 33% en total, ¿no?
08:08Entonces, esa parte venía siempre cumpliéndose por los jóvenes, pero lo que les faltaba es ese 10 o 15%,
08:14que no es que lo exigiéramos las entidades porque sí, sino por un criterio de prudencia
08:18y también por unas recomendaciones del Banco de España. Entonces, esto también hay que entenderlo, ¿no?
08:22Bueno, nosotros con esta hipoteca que nos hemos dirigido a jóvenes, la verdad es que la respuesta por parte del
08:27colectivo
08:28ha sido muy alta y estamos muy satisfechos porque también el índice de atención de la deuda y de impagados
08:35pues es muy satisfactorio para la caja.
08:37¿Es viable que una entidad bancaria participe también en proyectos de promoción de vivienda,
08:41que esté dentro desde el origen?
08:43Bueno, lo natural de una entidad es que participe financiando al promotor, ¿vale?
08:49Sí es verdad que hay vehículos, en los últimos tiempos se han desarrollado,
08:53que las propias entidades bancarias han ido desarrollando alguna sociedad al uso, algún vehículo,
08:59para, vamos a decirlo así, ser promotores, ¿no? O socios de promotores.
09:03Pero dentro de la banca tradicional no es lo más normal. Eso ha venido motivado más por fondos de inversión,
09:08que también hay que decir que el coste financiero que tiene un fondo de inversión financiando promociones
09:13es muy superior al de la banca tradicional.
09:17Afortunadamente también ustedes tienen medidas, ya no solo esa hipoteca joven,
09:20sino esas bonificaciones en los tipos de interés.
09:22Sí, lógicamente.
09:23De la contratación de diferentes productos.
09:25Efectivamente, ¿no? Porque ahí cuando hablamos, Javier, de cara al público generalista,
09:29que se habla que se sube el Euribor, etcétera, lo que hay que destacar también,
09:32que en el caso nuestro de Caja Rural, todas las hipotecas que comercializamos con particulares
09:37son hipotecas bonificadas. Esto quiere decir que por un nivel de vinculación que el cliente tenga
09:42se va a ver beneficiado de una rebaja en el tipo de interés aplicado en última distancia, ¿no?
09:46Por eso aludí antes que a veces una subida de tipos de un 0,25 como la que se ha
09:51producido ahora,
09:52pues el impacto que tiene en el cliente se puede paliar de manera bastante sencilla.
09:56Bueno, ¿cómo comenzamos los turulenses el curso, señor Gutiérrez?
10:00Con esa subida de precios que hablaba, con ese incremento en la lista de la compra,
10:03en los combustibles están por las nubes, no se puede ir a coger el coche.
10:07Efectivamente, yo creo que septiembre es el mes más duro, compra de libros,
10:11tenemos los dos superhijos y los sufrimos, combustible, la cesta de la compra,
10:16venimos con la inercia de agosto, etcétera.
10:19Entonces yo creo que septiembre es un mes que se caracteriza normalmente por una,
10:25vamos a decir, una contención en el gasto o en el consumo,
10:28y eso pues los establecimientos de hostelería, etcétera, o de ocio lo pueden notar.
10:33Y por otra, pues bueno, pues la cuesta de septiembre, ya no es la de enero, sino la de septiembre.
10:37Pero en cualquier caso, lo que hemos aludido anteriormente,
10:40Teruel se ha caracterizado por unas tasas, y se caracteriza por tener unas tasas de ahorro
10:44muy elevadas respecto a España.
10:46Y bueno, yo creo que lo afrontaremos como siempre, con optimismo,
10:50y viendo que ya queda poquito para bravidades.
10:52Sí, pero fíjese, fíjese que pese a lo que usted dice, este fin de semana uno salía a la calle,
10:58especialmente al centro histórico, y estaba todo absolutamente lleno.
11:02Y este fin de semana continúa con la Feria del Jamón, y va a estar lleno también, ¿no?
11:08Esa es otra de las paradojas que se suele dar, ya no en Teruel, eh, habló en general,
11:11y bueno, lo hemos podido ver este verano también, yo creo que cada uno en sus lugares de destino,
11:16que también ha habido un cambio de mentalidad, no sé si diría o de la época del COVID, etcétera,
11:21donde el ocio impera, la gente sale al consumo.
11:26También es verdad que habrá que ver, que habrá mucha gente que no pueda acceder a ese tipo de situaciones,
11:31pero sí es verdad que es un poco paradójico, ¿no?
11:33Mientras todos los precios suben, la vivienda, etcétera, lo que estábamos hablando,
11:37pero no deja de ser llamativo que la parte del ocio y del consumismo esté ahí,
11:43y parece ser más fuerte que nunca, ¿no?
11:45Hablamos de la situación de las empresas, señor Gutiérrez, también atienden a dudas cuentas,
11:49por supuesto al ámbito rural y agrario, pero ¿cómo están empezando ellos el curso?
11:55¿Cómo lo capean? Porque ellos, claro, cuando un particular tiene y ve que tiene problemas económicos,
12:03ahora incluso de llenar el depósito del coche, ni pensar queremos en una flota de vehículos,
12:09o a la hora de encender la luz en una empresa, ¿no?
12:11Efectivamente, ¿no? Aquí yo creo que las problemáticas en las empresas, en las pymes,
12:16son diferentes según un poco el sector que toques.
12:18Ahora mismo el coste energético es una gran preocupación dentro de, yo creo que a nivel de cualquier pyme,
12:24porque cualquier pyme tiene un coche, un vehículo comercial, etcétera,
12:27ya no digamos las empresas de transporte, y luego empresas que son intensivas en consumo de energía
12:32para su fabricación de producto, pues lógicamente la preocupación es tremenda,
12:36porque los costes ahí están disparados.
12:38Si nos vamos a la parte del comercio, las últimas noticias que han salido, Javier,
12:42pues no son nada halagüeñas, ¿no?
12:44Con la desaparición de comercios, etcétera, la competencia de internet y demás, ¿no?
12:48Entonces ahora mismo yo creo que a pesar de, y luego hay empresas que, oye,
12:53pues afortunadamente están invirtiendo en nuevos proyectos,
12:56aquí recientemente destacamos, por ejemplo, la empresa Aratea,
13:00propuesta por fin Salero y Merlín, con una generación de empleo importante,
13:04pero indudablemente yo creo que las empresas están, pues luchando,
13:07y nunca mejor dicho, ya tienes el cobre, con muchísima dificultad,
13:11muchísima normativa regulatoria, que también dificulta a veces el poder sacar esos proyectos adelante,
13:18y bueno, yo creo que es el sino de los empresarios, de las pymes y de los comercios, ¿no?
13:22La lucha por intentar sacar adelante su proyecto personal y profesional,
13:27y que muchas veces, y aquí hay que decirlo también,
13:30pues desde la parte política o desde la parte un poco populista,
13:34no se empatiza para nada, y en última instancia nos olvidamos que las pymes son,
13:39y los autónomos los que realmente levantan el país, y los que generan el empleo en este país.
13:43No sé si se refiere a la propuesta de esta semana de Irene Montero,
13:46con un salario mínimo de 1.800 euros en este país,
13:49y una jornada laboral de 30 horas a la semana.
13:51Pues si le soy sincero, no la había escuchado, en este sentido, entonces no me voy a rezar.
13:57¿Es sostenible?
13:58Bueno, yo creo que tendría que analizar bien la propuesta,
14:04pero bueno, yo creo que Alicia del País de las Maravillas era un buen libro,
14:08pero yo creo que hay que bajar un poco a la realidad y preguntar a los empresarios que haya consenso,
14:14sobre todo que haya consenso.
14:15Que haya un equilibrio, ¿no? Entre los beneficios sociales sí, pero no a cualquier precio,
14:20porque luego podemos correr el riesgo de que cierren muchas empresas.
14:24Efectivamente, efectivamente. Yo creo que lo que ha faltado, sobre todo,
14:27y se está viendo, es diálogo entre los agentes sociales.
14:31Muchas veces se están imponiendo las cosas,
14:33las patronales ahí están reclamando siempre ese diálogo,
14:36y yo creo que en última instancia hay que ser realistas,
14:40y saber que la economía pues tiene unas normas, muchas veces es ortodoxa,
14:46y no sé, normas como, oye, pues imprimamos dinero y, bueno, pues ahí está la inflación luego,
14:52y vemos los resultados en otros países, ¿no?
14:54Entonces, jornadas laborales, que sí, que perfecto,
14:58pero que yo creo que hay que bajar un poco a la realidad de las cosas.
15:01Habrá de imprimir dinero, dentro de poco no se va a imprimir dinero,
15:04por supuesto, estamos en ese germen del euro digital.
15:09Sí, también, ese es otro punto a considerar en el, ya no diría en el largo plazo,
15:14en el corto o medio plazo, porque Europa está avanzando
15:17de manera decidida en la creación del euro digital.
15:20¿Qué diferencia el euro digital con la banca electrónica tal y como la conocemos ahora?
15:23Son dos maneras, es totalmente diferente.
15:26El euro digital hay que decir que también su vocación no es sustituir al 100%
15:31al dinero como lo conocemos ahora mismo, pero también es verdad que hay un debate abierto
15:36sobre la desaparición del dinero en efectivo.
15:38Aquí entraríamos en otra conversación.
15:41Yo, por ejemplo, no estoy a favor de la desaparición del dinero en efectivo, particularmente,
15:47y ya digo, todo esto tiene argumentos a favor y en contra,
15:51es un tema complicado, complejo, hay que seguirlo de cerca,
15:54pero, bueno, al final viene de Europa.
15:56No nos olvidemos que esto ya no son decisiones de cada país,
15:59sino que nos van a venir impuestas de Europa
16:01y lo que habrá que hacer es adaptarse
16:03y estar un poco siguiendo la evolución de las medidas que se vayan tomando.
16:07¿Se trata de llevar una especie de monederos digitales?
16:10Sí, efectivamente, se trata de cortar, efectivamente, ¿no?
16:14Aquí la polémica, bueno, la polémica, más que la polémica o la clave,
16:17está en cómo se va a controlar y se va a regularizar
16:20la disponibilidad de ese dinero digital
16:23y ahí parece ser que está una de las claves de los argumentos
16:27a favor y en contra de los mismos, ¿no?
16:29Claro, se habla en lo más críticos, ¿no?
16:31Controlarán mis costumbres, dónde compro, llegarán a poner un límite incluso, ¿no?
16:35Sí, se habla inclusive hasta de que te pueden marcar
16:38la disponibilidad temporal del dinero
16:40y si no lo consumes en estos momentos, dejará de tener valor.
16:44Y con plazo, fecha de caducidad incluso.
16:45Bien, efectivamente.
16:46Bueno, asusta un poco, ¿eh?
16:48Sí, la verdad es que hay teorías, yo creo que ya digo,
16:51falta todavía un poco de arrojar luz didáctica, educación,
16:54y ya veremos.
16:56Ahora, dentro de eso, repito, habrá posturas para todo.
16:58La mía, personalmente, es que el dinero en efectivo no deberá desaparecer.
17:03En el ámbito de la tecnología y lo electrónico,
17:08¿cómo es la relación de la Caja Rural de Teruel con sus clientes?
17:11Porque además han establecido últimamente diferentes formas de contacto,
17:15incluso vía WhatsApp, que se pueden resolver cuestiones.
17:17Bueno, Caja Rural hay que decir que tenemos una compañía dentro de lo que es el grupo rural nuestro
17:22propia de informática, que es Rural Servicios Informáticos,
17:25una compañía con sede en Madrid y que nos da servicio a todas las cajas
17:28y a otras empresas privadas, una compañía muy reconocida en el ámbito nacional.
17:33Y nosotros entendemos nuestro modelo de trabajo y de negocio, un modelo híbrido,
17:36la atención personal, por supuesto, pero los medios tecnológicos
17:39a disposición siempre del cliente.
17:41Entonces, ya desde hace dos años largos, decidimos apostar por un servicio de atención
17:48vía WhatsApp que permite complementar ese horario físico que tenemos en sucursales
17:52y este servicio está siendo atendido de 8 de la mañana a 6 de la tarde
17:56por personal propio de la caja y luego, más allá de las 6 de la tarde,
18:02tenemos un servicio de chatbot que puede resolver dudas u operativas
18:06que nos consulten los clientes.
18:08Entonces, bueno, seguimos dando pasos.
18:10La banca, lógicamente, electrónica la tenemos ahí a un primer nivel
18:12de aplicaciones y de facultades y al final lo que tratamos es que el cliente
18:18a las 24 horas del día se sienta arropado para poder atender cualquier consulta.
18:23Luego a esto le añadimos, que hay que decirlo también porque es importante,
18:26un teléfono de 24 horas atendido por personal del grupo rural
18:31para posibles incidencias.
18:33Hoy en día temas de intentos de estafas, etcétera, están a la hora del día
18:38y cualquier operativa o problemática que tienen, tienen un teléfono de 24 horas
18:41que van a ser atendidos por un operador español para cualquier consulta o problemática
18:46que hayan podido tener.
18:47Entonces, yo creo que tenemos la atención telefónica, la atención personal
18:50y la atención electrónica, con lo cual el cliente de caja rural está 24 horas cubierto.
18:54En esos contactos de 10 a 18 con el WhatsApp y con ese servicio 24 horas de Rural,
19:01habla de un operador humano.
19:03Sí, sí, es plantilla que está en Teruel.
19:06Son personas de nuestra plantilla en este sentido.
19:10Inician su jornada a las 8, tenemos varios equipos, lógicamente,
19:13y a las 6 de la tarde ya en ese sentido se deja de atender por estas personas
19:17y entra la inteligencia artificial, los chatbots, etcétera,
19:22para poder atender a ese tipo de consultas.
19:24Y luego ese teléfono de 24 horas al caludía, que lo tenemos centralizado
19:27con Equipo en Madrid y que da servicio a las 30 cajas rurales.
19:30¿Cómo encaja la inteligencia artificial en el sistema bancario?
19:33Pues bueno, ni qué decir tiene que ahora mismo todas las entidades
19:36se están invirtiendo en este tipo de procesos y de desarrollos.
19:41Yo creo que todavía es un poco temprano.
19:43También sobre esto hay muchas teorías que hablan de diversas líneas
19:48por donde va a ir el negocio y el mundo,
19:50pero indudablemente la IA ha venido para quedarse.
19:52Ahora mismo se está en pleno debate de si se sigue adelante,
19:55si se echa el freno, porque bueno, hay teorías para todo.
19:58Y yo creo que también, pues nuevamente,
20:00lo que falta es un poco de tranquilidad, de sosiego
20:03y de ver un poco todo en perspectiva
20:05y no precipitarse a la hora de creer que es el todo o nada
20:09o tomar medidas radicales que puedan presuponer
20:12en un cambio de modelo de negocio radical en una empresa
20:14y indudablemente hay que seguirlo,
20:17hay que acoplándose, seguir evoluándose,
20:19pero siempre un poco con la tranquilidad
20:22y ver un poco cómo evolucionamos.
20:24En todo caso, estamos protegidos, ¿no?
20:26No nos va a dejar las cuentas a cero.
20:28Hombre, queremos que no, queremos que no.
20:31Yo creo que en este sentido
20:33no es una de nuestras preocupaciones ahora mismo precisamente ese tema
20:36y las preocupaciones, repito,
20:38yo creo que van por otro ámbito con el uso de la IA
20:40en cuanto a temas de seguridad, defensa, etcétera, ¿no?
20:45David Gutiérrez, director general de la Caja Rural de Teruel,
20:47gracias como siempre por venir a la radio,
20:49que tenga buen día, bueno, y también inicio de curso.
20:52Estamos todos con cartera y estuche nuevo
20:53y dispuestos a afrontar los próximos meses.
20:55Pues gracias a vosotros.
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