00:007h, 9h, Europe 1 Matin.
00:02Il est 7h11 sur Europe 1.
00:04Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le président de l'association Contribuables Associés.
00:08Peut-être directeur plutôt.
00:10Non, directeur.
00:10Directeur, Benoît Pérez, c'est bien aussi directeur.
00:13Oui, on est une association, donc il y a un président et un directeur.
00:15Oui, oui, pardon, autant pour moi.
00:17On n'avait que des fuites aussitôt démenties par le Premier ministre qui se plaignaient des fuites,
00:21justement, comme si ça ne faisait pas partie de la comédie budgétaire.
00:24Il a parlé ce week-end Sébastien Lecornu pour dire
00:26il faut 6 milliards d'économies tout de suite sur les retraites.
00:29La question étant de savoir s'il faut épargner ou non les plus petites pensions.
00:32Et il nous a aussi annoncé, Sébastien Lecornu,
00:35qu'il allait faciliter les donations du vivant avec un plan baptisé Transmission 2027.
00:41A priori, ça ne se ferait qu'une seule fois l'an prochain.
00:43Alors, on va détailler avec tout ça avec vous, Benoît Perrin.
00:46Mais d'abord, cette double annonce, coup de matraque sur les retraites,
00:50pilule amère et puis de l'autre, ce sucré pour faciliter les transmissions
00:54juste avant un séminaire gouvernemental qui doit avoir lieu jeudi sur le budget.
00:57Comment vous interprétez tout ça ?
00:58Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est bien sûr le contexte dans lequel
01:01s'expliquent en quelque sorte les annonces du gouvernement.
01:03Il faut bien comprendre que la semaine dernière, on a compris que la croissance était vraiment en panne.
01:07On va être à peu près à 0,5% selon le gouvernement, 0,4% selon l'INSEE.
01:10L'INSEE nous dit que le chômage va continuer à monter jusqu'à peu près 8,6%.
01:16Et enfin, vous avez, on le sait bien, et là les Français le constatent tous les matins,
01:20la reprise de l'inflation qui est vraiment de plus en plus dynamique.
01:23Donc malheureusement, on avait déjà pour ce budget 2027 une marge qui était assez haute
01:28pour atteindre les 5% de déficit.
01:31Et là maintenant, la marge est encore plus haute.
01:33Et c'est vrai que je pense que ce qu'attendent les Français en grande partie,
01:37ils sont bien conscients qu'il y a des efforts à faire.
01:39Mais ces efforts, je crois, seront acceptés à partir du moment où
01:43des dépenses assez importantes sont justement combattues.
01:47Typiquement, les frais de fonctionnement de l'État.
01:49Typiquement, la lutte contre la fraude.
01:51Typiquement, les légimités à certaines prestations sociales.
01:54Tant que ça n'est pas fait, je ne suis pas convaincu que le gouvernement
01:56arrive à convaincre les Français qu'il faut faire des économies.
01:58Donc vous dites ce matin en substance, la lutte contre la fraude, etc.
02:01On sait que ça ne fera pas les 30 milliards d'économies recherchées.
02:05En revanche, il y a une question d'exemplarité qui se joue là-dedans, selon vous.
02:09Avant de toucher hors retraite, il faut envoyer ces signes-là ?
02:12Je pense, vous voyez, une des idées qui étaient évoquées,
02:14c'était le fait de baisser la rémunération des ministres.
02:17Bon, c'est symbolique.
02:18C'est sûr que ce n'est pas grâce à ça que vous allez rétablir les grands équilibres budgétaires.
02:22Je dis juste qu'avant de demander des efforts aux gens,
02:25il faut, je crois, que l'État lui-même montre qu'il fait des efforts.
02:28Et je suis d'accord, ça ne résoudra pas le problème budgétaire qui soit important.
02:31150 milliards de déficits, c'est absolument énorme.
02:33Mais sans cette exemplarité, on ne peut pas demander des efforts aux gens.
02:36Alors c'est Agnès Verdier-Molinier qui sera demain matin avec nous à 7h20.
02:40Benoît Perrin qui dit, revenez justement sur cette proposition de baisser l'indemnité des ministres.
02:43Elle dit, en fait, ça ne sert à rien si vous ne faites pas la même chose
02:46pour les grandes directions de l'administration.
02:50Il faut conditionner les rémunérations des hauts fonctionnaires et des ministres à leur résultat.
02:56Sinon, ça ne marchera pas, sinon il ne se passera rien.
02:59Vous êtes d'accord avec cette idée ?
03:00C'est tout à fait exact.
03:01C'est ce que fera Vermilei en Argentine, par exemple.
03:03Je dirais même que parmi les objectifs qu'il faut donner aux patrons des administrations,
03:07il faut un objectif de rétablissement justement des équilibres.
03:10la lutte effectivement contre les gaspillages.
03:12Bref, faire en sorte que notre argent soit, pour le coup, mieux géré.
03:15Et ça doit faire partie pleinement des objectifs des hauts fonctionnaires
03:18dont on sait qu'ils sont une grande partie à toucher le maximum justement de leurs primes
03:22sans qu'il y ait d'enjeux budgétaires, ce qui me semble effectivement être une erreur fondamentale.
03:25Mais sur le fond, Benoît Perrin, vous dites, bon, les retraites, ça ne passera jamais d'une certaine manière.
03:30Est-ce que malgré tout, il ne faut pas toucher à ce qui est le mastodonte budgétaire ?
03:34C'est 380 milliards par an, c'est 41% des dépenses de prestations sociales.
03:39On est obligé de toucher aux retraites, surtout que dès que vous passez d'une année à l'autre
03:43et que vous revalorisez sur l'inflation, ce sont les 6 milliards que cherche aujourd'hui Sébastien Lecornu.
03:476 milliards de plus chaque année, année après année.
03:50Écoutez, au-delà des aspects symboliques dont on vient de parler,
03:53les candidats à l'élection présidentielle prochaine, qui évitent de parler du sujet de la retraite,
03:58qui évitent de parler du sujet de l'assurance malaise,
04:00qui évitent de parler du nombre de fonctionnaires, voire même du millefeuille administratif,
04:06ce sont effectivement des candidats qui vont mentir aux Français.
04:09Parce qu'effectivement, il faut rappeler que sur 1000 euros de dépense publique,
04:12vous en avez 25% qui sont dédiés à la retraite, 20% à l'assurance maladie.
04:16Donc vous, simplement sur 1000 euros de dépense publique,
04:18vous avez déjà 45% de la dépense publique qui est tributaire des retraites ou de l'assurance maladie.
04:23Pas de la dépense sociale, la dépense publique dans son ensemble.
04:26Dans son ensemble, exactement.
04:271700 milliards l'an dernier.
04:28Exactement.
04:29Donc si on n'a pas ces chiffres en tête,
04:31on ne comprend pas comment on peut rétablir l'équilibre budgétaire.
04:34Donc c'est certain qu'il faut faire des choses sur la retraite,
04:36mais permettez-moi quand même de vous dire que je le trouve un peu injuste
04:40de se dire qu'il faut aller récupérer de l'argent dans la poche des retraités
04:43quand justement on a mis en suspens la réforme des retraites
04:46qui va, on le sait, en 2027 coûter à peu près un peu moins de 2 milliards d'euros.
04:50Ah oui, il doit y avoir un regret à Matignon ce sujet.
04:52Là aussi, pourquoi avoir suspendu cette réforme de retraite
04:55qui était enfin une réforme structurelle pour faire des compromis avec le Parti Socialiste ?
05:00Pourquoi l'avoir fait ?
05:01Et là aujourd'hui, on est obligé effectivement de récupérer 6 milliards.
05:05Encore une fois, je pense que tout le monde est prêt à faire des efforts.
05:08Tout le monde est prêt à faire des efforts.
05:09Seulement, il faut que l'État montre l'exemple.
05:12Personne n'est dispensé.
05:15Les épisodes budgétaires, c'est toujours la même histoire.
05:17Une espèce d'obus qui passe au-dessus de la tête de tout le monde
05:20et on est tous en train de se cacher en se disant
05:22« J'espère que l'obus ne va pas tomber sur ma tête ».
05:24C'est certain, on est tous dans la même situation.
05:26Néanmoins, compte tenu des enjeux, c'est sûr que ce sera impossible
05:29de rétablir les comptes sans toucher aux retraites.
05:31Benoît Perrin, directeur de Contribuables Associés,
05:33est avec nous ce matin sur Europe 1.
05:35Je vous ai lu hier dans le JDD également.
05:37Vous dites que la France est sous la menace d'une intervention,
05:40non pas du FMI, mais de la baisser.
05:43Qu'est-ce que vous voulez dire par là, Benoît ?
05:44Eh bien, ce que je veux dire par là, c'est que si jamais les taux s'emballent sur les
05:47marchés
05:49et donc la France a de plus en plus de mal à emprunter sur les marchés,
05:52ou en tout cas peut le faire mais à des taux de plus en plus élevés,
05:56la BCE, donc la Banque Centrale Européenne, a mis en place un outil juridique en 2022,
05:59qui s'appelle le TPI, et qui permet effectivement,
06:03qui l'autorise à racheter des titres sur le marché secondaire
06:06pour justement calmer la flambée des taux.
06:09Mais pour ça, ça ne se fait pas comme ça.
06:11Ça se fait à deux conditions.
06:13Un, il faut respecter nos engagements budgétaires européens.
06:16Et là, ce n'est pas aux auditeurs d'Europe 1 que je vais l'apprendre,
06:18la France ne respecte jamais ces engagements européens.
06:20Ce n'est pas 5%, c'est 3%, on rappelle, dans les traités européens.
06:23Et deux, et ce qui est presque pire, c'est l'acceptation d'un programme d'ajustement,
06:27donc très concrètement, programme d'ajustement c'est quoi ?
06:29C'est gel des pensions, baisse des salaires publics,
06:31hausse d'impôt décidée sous contrainte extérieure.
06:33Bref, ça ne se fait pas sans contrepartie massive.
06:36Et si ça, ça ne suffit pas, effectivement,
06:38le FMI intervient pour racheter une partie des dettes.
06:41Autrement dit, ce qu'on ne fera pas nous-mêmes,
06:43l'extérieur nous forcera à le faire.
06:45C'est un petit peu cette sombre prévision que vous nous faites ce matin,
06:47Benoît Perrin, le directeur de Contribuables à Société,
06:50est avec nous ce matin.
06:51Merci beaucoup, Benoît.
06:52Merci, merci à vous.
06:53Bonne journée à vous.
06:53Il est 7h18.
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