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00:00Discours donc de Jean-Luc Mélenchon à la Fête de l'Humain.
00:03On va poursuivre dans un instant, mais le temps pour nous de faire un point déjà en plateau
00:08avec Thierry Arnaud, éditorialiste politique pour BFM TV.
00:12A vos côtés, pardon, le premier secrétaire du PS du Cantal, Rémi Goubert.
00:15Bonjour.
00:16Bonsoir et bienvenue, Victor Hérault, journaliste politique à Valeurs Actuelles
00:19et Laurent Joffrin, directeur du Libre Journal.
00:22Bonjour à tous les quatre et bienvenue.
00:24Qu'est-ce que vous retenez-vous, Victor Hérault, de ce début de discours de Jean-Luc Mélenchon à la
00:28Fête de l'Humain ?
00:28Il y a quelque chose de... Je n'irai pas sur le fond, parce que vous savez mon désaccord,
00:31on en a parlé la semaine dernière sur la stratégie économique, la perception économique.
00:36Oui, mais sur la forme, quelque chose de très intéressant, je crois que c'est le seul candidat à faire
00:39ça en meeting,
00:40et c'est un très bon point pour lui, c'est le seul qui prend le temps de faire une
00:44pédagogie profonde sur ce qu'il veut proposer.
00:46Il ne se contente pas simplement d'énumérer ses mesures ou d'attaquer les mesures des concurrents,
00:51il va dans le détail de ce qu'il veut proposer.
00:54Et comme l'offre de Jean-Luc Mélenchon est quelque chose d'assez révolutionnaire,
00:57alors au fond, il veut changer la société, là il parle d'économie, mais la société économique dans sa profondeur,
01:02et bien il prend le temps de détailler comment, quels seront les effets de sa politique,
01:06qu'est-ce qui ne va pas aujourd'hui, mais aussi comment ça va se découler une fois qu'il
01:09sera arrivé au pouvoir.
01:10Ça, j'ai l'impression que c'est le seul candidat qui en meeting prend le temps de faire ce
01:13travail.
01:14Ce n'est pas le cas du Parti Socialiste ?
01:16Vous avez le sentiment que la pédagogie, elle est plus du côté de Jean-Luc Mélenchon, il prend réellement le
01:21temps ?
01:21Moi je reviens de la fête de l'humanité, merci de m'avoir invité, donc j'étais sur place.
01:26Ce qui est certain, c'est qu'à gauche en général, on parle des sujets d'économie,
01:29et il est vrai qu'on peut donner le bon point à Jean-Luc Mélenchon dans ce discours-là,
01:32de parler de sujets complexes, de la dette, de l'économie.
01:35Il y en a d'autres à gauche qui le font.
01:37Et enfin, on parle de ces sujets-là.
01:38C'est plus intéressant en rentrée politique, comme nous le sommes, de parler de ces sujets-là,
01:42que de parler des voiles pour lesquelles nous devons mettre des amendes,
01:45comme le fait le Front National ou comme le fait la droite.
01:46Où les macronistes, par exemple, ne parlent de rien,
01:48si ce n'est d'organiser des bistrots et des bières à boire dans les bars.
01:51Donc, le mérite de la gauche tout entière, ça a toujours été de parler de l'économie,
01:54ça a toujours été de parler de la superstructure en langage marxiste.
01:57C'est-à-dire de ce qui compte dans l'avis du pouvoir d'achat, de l'économie.
01:59La question de la dette est très importante et il faut s'intéresser à ces questions-là.
02:02Moi, j'avais la chance d'être à côté de Mme Monique Pinson-Charlot
02:05qui a, pendant longtemps, étudié la sociologie des personnes très riches à Paris et en France.
02:09Et il faut comprendre le monde pour pouvoir le changer.
02:11Et ces pédagogues, et tant mieux qu'ils le fassent.
02:13Mais ce n'est pas le seul, il faut continuer dans cette destinée-là.
02:16Ce qui vous marque, vous, Thierry Arnault, c'est le monde.
02:19C'est cette façon qu'a Jean-Luc Mélenchon à réussir à rassembler.
02:23On l'a vu à Lille le week-end dernier, on le voit encore à la fête de l'Huma
02:25aujourd'hui.
02:25Et on l'a vu à Saint-Denis, on le revoit à la fête de l'Huma.
02:28Donc il y a, dans ces prises de parole de Jean-Luc Mélenchon, une démonstration de force.
02:33Il donne la preuve de sa capacité à littéralement attirer les foules.
02:38Et ça, évidemment, c'est important, cet effort de mobilisation.
02:41Il va être essentiel.
02:44J'ai été marqué aussi, bien sûr, comme ceux qui m'ont précédé par l'effort de pédagogie de Jean
02:49-Luc Mélenchon.
02:50Et il faut comprendre d'où il vient cet effort de pédagogie.
02:53Au fond, Jean-Luc Mélenchon, son boulot, si j'ose dire, pour se qualifier pour le deuxième tour, Julie,
02:57c'est de convaincre que le seul choix raisonnable, c'est d'être révolutionnaire, au fond.
03:02C'est d'être radical.
03:02C'est tout le paradoxe.
03:03C'est tout le paradoxe.
03:04Et ce paradoxe, parce que c'est en éteint, parce que c'est en éteint, il faut qu'il l
03:08'explique, évidemment.
03:10Il a l'œil fixé, évidemment, comme tous les candidats sur la courbe des sondages.
03:14Il manque rarement une occasion de rappeler qu'il est passé prêt à la dernière occasion, à la dernière présidentielle.
03:19Il lui a manqué 400 000 voix derrière Marine Le Pen pour être qualifiée contre le second tour.
03:24Donc ces 400 000 voix, c'est celle-là, ou l'équivalent, qu'il est crucial d'aller conquérir désormais.
03:31Pas seulement, et peut-être pas d'abord, ceux qui sont là devant lui à l'écouter avec enthousiasme,
03:37parce que ceux-là, si j'ose dire, il les a déjà.
03:39C'est ceux qui hésitent, qui se disent, au fond, cette injustice du capitalisme que dénonce Jean-Luc Mélenchon, j
03:47'y crois.
03:47Mais est-ce que les solutions qu'il propose sont véritablement réalistes ?
03:51Est-ce qu'on pourrait concrètement et véritablement les mettre en place ?
03:55Et c'est à cette question-là qu'il s'efforce de répondre en permanence,
03:59parce qu'il a la conscience, à juste titre, que c'est la question centrale de sa candidature.
04:03Laurent Geoffrin, la question-là, l'enjeu-là, aujourd'hui, pour Jean-Luc Mélenchon,
04:06on continue à voir les images en direct, c'est de se présidentialiser ?
04:09Oui, mais alors, je suis un peu en désaccord avec la tonalité générale de vos propos,
04:13parce qu'il est très pédagogue, c'est vrai.
04:17Et le point de départ de son raisonnement est tout à fait juste.
04:20Les compagnies pétrolières se gavent avec l'augmentation des prix.
04:24Les actionnaires, en général, dans la cité française, sont très riches, etc.
04:28Donc, il explique ça très bien.
04:30C'est du marxisme élémentaire.
04:32Mais ensuite, les propositions, ça a l'air tout simple.
04:36Mais est-ce que c'est si simple ?
04:38Je vais en dire bloquer les prix.
04:40On n'adhère pas aux propositions, Laurent.
04:43L'idée, c'était d'expliquer ça.
04:45Pas forcément de la valider.
04:49Mais vous vous dites que c'est simpliste, en gros.
04:51Vous bloquez les prix, c'est très bien.
04:53Si c'est des boîtes qui font des marges importantes, ça marche.
04:56Mais si c'est des petits distributeurs qui ont des petites marges,
04:59leur fourniture augmente et le prix est bloqué.
05:02Ils font faillite.
05:04Mais qu'est-ce qu'on fait avec cela ?
05:06Deuxièmement, de temps en temps, il dit qu'il faudrait nationaliser Total.
05:11Mais ça coûte une fortune.
05:12Ça coûte une somme colossale.
05:14Et il vaut mieux mettre l'argent dans des choses plus malignes.
05:17Parce que quand on nationalise Total, où va l'argent ?
05:21L'argent va aux actionnaires.
05:23Aux actionnaires de Total.
05:25Donc on enrichit les actionnaires de Total.
05:26Et cet argent, on ne l'a plus.
05:28L'État ne l'a plus.
05:29Dernière chose.
05:30Il vient d'en parler.
05:31L'échelle mobile des salaires.
05:32Qui met fin à l'échelle mobile des salaires ?
05:35Dans l'histoire économique.
05:37C'est la gauche.
05:38C'est Pierre Moroy et Jacques Delors.
05:40Qu'on dit que ce n'est pas possible de continuer comme ça.
05:42Parce qu'à chaque fois qu'il y a un peu d'inflation, les salaires augmentent.
05:46Et à chaque fois que les salaires augmentent, on est obligé d'augmenter les prix.
05:49Il faut casser ce mécanisme.
05:51C'était en 82.
05:53Ce n'était pas le tournant de la rigueur.
05:55C'était avant.
05:56Et il y avait une inflation de 14%.
05:58C'était pas clair.
05:59Et ils ont cassé le mécanisme.
06:02Alors évidemment, c'était au début désagréable.
06:04Parce qu'un certain nombre de salariés ont vu les prix monter plus vite que leurs salaires.
06:08Mais ça a permis de sortir de cette période d'inflation, de stagflation qu'on avait connue pendant des années
06:15et des années.
06:15Donc il a l'air comme ça, patelin, simple, pédagogue.
06:19Mais quand vous vous grattez un peu, vous vous dites, mais ça ne tient pas debout ce truc-là.
06:24Ça ne tient pas debout.
06:24Sauf que, par exemple, il est question aussi, et ça il le répète dans tous ses discours,
06:30l'annulation d'une partie de la dette française.
06:33On a le gouverneur de la Banque de France qui, cette semaine, le répète,
06:36c'est illégal, dangereux, inutile.
06:37Ça ne réduirait même pas le déficit budgétaire.
06:39Sauf que, dans les sondages, Laurent Joffrin, ça prend de plus en plus.
06:46Vous avez plus d'argent, vous ne payez pas vos dettes.
06:48C'est populaire.
06:49Si on me dit ça à moi, je serais content.
06:52La PNP me dit, vous me devez 40 euros.
06:55Oui, mais là, je parle de la question de la crédibilité des Français qui ont l'air de dire,
06:59on adhère à cette idée-là.
07:01Il y a une mauvaise manière de le réfuter là-dessus.
07:04Parce que c'est possible, techniquement, d'effacer la dette.
07:08La Banque centrale peut effacer la dette.
07:09C'est un jeu d'écriture.
07:11Seulement, il y a quand même une multitude de problèmes.
07:13Un, ce n'est pas légal.
07:16Deux, le gouverneur est de la Banque de France et de la Banque centrale.
07:19Ils ne veulent pas.
07:20Par exemple, rien qu'un exemple.
07:22M. Moulin, qui est le directeur de la Banque de France, il dira non, lui.
07:27Il est indépendant.
07:28Il dira non, moi, je ne lui fasse pas la dette.
07:29Il est nommé pour six ans.
07:31Il faut le virer, alors.
07:32C'est l'ancien collaborateur d'Emmanuel Macron, aussi.
07:34C'est l'ancien secrétaire général.
07:35Il faut le virer.
07:37Mais sur la question de la dette, il faut quand même, là où les Français ont raison de penser qu
07:42'on peut changer,
07:42c'est que nous allons devoir dépenser énormément d'argent dans notre pays.
07:45Et faire croire qu'en baissant les impôts et les taxes, la France va aller mieux,
07:49c'est simplement accuser son chien d'avoir la rage pour pouvoir le tuer.
07:51Parce que qui va payer le financement de la transition écologique ?
07:54Qui va payer les politiques qui vont permettre de baisser les inégalités ?
07:56Qui va payer pour permettre de faire face à tous les enjeux ?
07:59Le privé ? Les associations ? Les fondations ?
08:01Non, c'est l'État, c'est les collectivités publiques.
08:03Donc la vraie dette dont nous devons discuter, bien sûr la dette économique c'est important,
08:07mais les États se sont toujours relevés, surtout les États comme la France.
08:10Nous ne sommes pas un petit pays.
08:12La vraie dette dont les jeunes, j'étais à la fête de l'humanité,
08:15tous les jeunes ont en tête celle du climat.
08:17On l'avait vu avec les canicules, qu'est-ce qu'on propose sur ça ?
08:19C'est ça les vrais enjeux.
08:20Qu'est-ce qu'on propose sur l'écologie ?
08:21Qu'est-ce qu'on propose en effet sur les questions économiques ?
08:23Et pas d'embrouiller les gens sur des questions toujours de diviser
08:26entre les Français de confession musulmane, ceux qui n'ont pas de confession,
08:29ceux qui sont laïcs.
08:30Donc il faut rassembler les Français, il faut rassembler les forces
08:32sur les questions essentielles que sont l'économie, le pouvoir d'achat
08:34et le fait d'avoir plus de prospérité.
08:37En venant ici, je regardais, il y a un bidonville à Paris,
08:39à côté de l'hôpital Yacinthe, il y a un bidonville,
08:41je voyais un monsieur avec un bébé, à quelques kilomètres d'ici.
08:44Et là on est sur un plateau et je suis ravi d'être là et on en discute.
08:46Mais il y a de la misère dans notre pays.
08:47Et on peut la combattre, on doit la combattre.
08:49On a les moyens pour, on a l'argent pour.
08:52Peut-être quand même expliquer, parce que vous disiez les sondages,
08:53les Français sont d'accord avec ça.
08:55Moi je pense qu'une partie des Français ne comprennent pas
08:58ce que ça implique de le faire.
09:00Effectivement, on peut le faire une fois.
09:01Si je vous l'explique très simplement,
09:04l'État veut dépenser 100 milliards, admettons,
09:07dans l'éducation, dans la retraite, qu'importe.
09:09Bref, il veut dépenser 100 milliards, il n'a pas ses 100 milliards à l'instant T.
09:12Donc il émet une dette de 100 milliards,
09:14la Banque de France détient cette dette.
09:16On la garde dans le coffre, on tient les comptes.
09:18Si on arrive en disant, écoutez, on va effacer cette dette
09:21parce qu'après tout, la Banque de France la tient pour le compte de la France.
09:22Donc c'est un peu absurde, on se la tient pour nous-mêmes cette dette.
09:25Donc en fait, on annule la dette, comme ça on n'a plus à la payer.
09:27D'accord ?
09:28Et vous avez dépensé 100 milliards pour l'éducation ou pour les retraites.
09:30Donc vous avez dépensé 100 milliards d'euros pour quelque chose
09:33et vous n'avez jamais payé ces 100 milliards
09:35parce que vous avez annulé cette dette.
09:36En fait, si vous le faites une fois, bon, très bien, d'accord.
09:38Mais d'abord, les autres pays vont dire,
09:39attendez, si la France le fait, pourquoi moi j'ai pas le droit de le faire ?
09:41Et puis en fait, ça s'appelle de la création monétaire.
09:43C'est-à-dire que vous inventez des dépenses,
09:45enfin, vous vous autorisez des dépenses sur la base de l'argent
09:47qui n'existe pas.
09:48Donc ça revient à faire tourner 100 milliards d'euros,
09:50la planche à billets,
09:51et dire, bon ben, j'invente ces 100 milliards d'euros
09:53qui sortent de nulle part et qui n'iront nulle part.
09:56Si vous voulez, c'est un mécanisme qui très bien peut fonctionner une fois.
09:58D'abord, ce serait reconnaître que la France est dans un état de faillite
10:01tel qu'on doit reconnaître qu'on ne peut plus régler nos dettes.
10:05Ça, c'est quand même grapissime,
10:06mais si on part de ce principe-là,
10:07que la France est dans un état de faillite tel
10:09qu'on ne peut plus régler nos dettes,
10:10alors il ne faut pas dire qu'on va augmenter les dépenses.
10:13Quelqu'un qui est sous hypothèse,
10:14tellement il a connu jusqu'au cou avec ses dettes,
10:17il ne va pas dire que la solution, c'est d'augmenter les dépenses.
10:18Et comment on va le faire alors ?
10:19Mais ce n'est pas possible.
10:20On n'aura pas le choix d'augmenter les dépenses, les amis.
10:22Vous pensez vraiment qu'en ne faisant rien,
10:24là, si on continue de baisser les impôts,
10:27si on continue de baisser les recettes de l'État,
10:29on va pouvoir construire les écoles climatisées
10:31et qu'on va pouvoir construire les hôpitaux supplémentaires.
10:33On va pouvoir mettre des médecins dans les territoires ruraux
10:34comme les miens où il n'y en a plus.
10:35Vous pensez que qui va le faire ?
10:37Mais comment on le finance ?
10:39Il suffit d'une part de mieux maîtriser la dépense publique
10:41en arrêtant de faire des exonérations de cotisations sociales
10:43à tout va, qui ensuite nous obligent
10:45à défendre certaines réformes des retraites difficiles
10:47et par ailleurs à faire la justice fiscale.
10:49C'est ça la gauche, c'est la justice.
10:50On ne veut pas prendre l'argent aux riches.
10:52On veut simplement que ceux et ceux qui y aient plus
10:54payent un peu plus.
10:55– Taxer les héritages comme le propose Raphaël Luxman ?
10:58– Comme moi je l'ai proposé dans un livre,
10:59vous savez, où il va y avoir 9000 milliards d'euros
11:01de transmission d'ici 2050, on peut taxer à 2 à 3%.
11:04– Et faut-il repousser l'âge de départ à la retraite
11:06comme le propose François Hollande ?
11:08François Hollande qui est à la fête de la rose aujourd'hui,
11:10on l'entendra dans un instant.
11:11– Moi je pense comme François Hollande
11:12qu'il faut les critères de pénibilité.
11:14Et je suis assez persuadé qu'il y a des personnes
11:16qui peuvent partir à 65, à 66 ans
11:18parce qu'ils ont fait un métier qui était moins pénible
11:20et qu'il y a des personnes, comme François Hollande l'a fait
11:21entre 2012 et 2017, qui doivent partir à 60 ans
11:24parce qu'ils ont eu des métiers pénibles.
11:26Je pense que l'âge c'est un faux débat.
11:28D'ailleurs j'en discutais avec des gens de la fête du métier,
11:29ils m'ont dit mais oui c'est du bon sens,
11:30il faut que certaines personnes partent à tel âge
11:32ou d'autres à tel âge.
11:34La question c'est la pénibilité, c'est la durée de cotisation.
11:36Arrêtons de faire croire aux Français
11:37que 63, 62, 64 c'est le sujet.
11:39– Il faut rajouter une chose, c'est qu'il y a eu une discussion
11:41avec la CFDT qui a échoué.
11:44Il y a un an maintenant,
11:45je crois, Baguerou, ils avaient trouvé un compromis.
11:48– Tout à fait.
11:49– Ça a échoué pour d'autres raisons.
11:51Le compromis c'était à 63 ans,
11:52c'est ce que propose Hollande.
11:55– Oui mais ça détonne avec ce que dit le Parti Socialiste
12:00en l'État qui parle plutôt de 62 ans.
12:02Vous savez quoi, on va marquer une très courte pause,
12:04on en reparle dans un instant,
12:05rentrée politique très riche,
12:07la fête de l'Huma avec Fabien Roussel,
12:10avec Jean-Luc Mélenchon,
12:11en présence aussi de Marine Tondelier,
12:13de François Ruffin,
12:15on est également du côté de la fête de la Rose
12:17avec François Hollande que vous entendrez dans un instant
12:19et également aux rentrées parlementaires,
12:21Touquet, au côté de Marine Le Pen
12:23où nous retrouvera Sophie Dupont,
12:25on marque une courte pause,
12:26à tout de suite.
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