- vor 7 Wochen
Im Jahr 2033 gewinnt die AfD die Bundestagswahl mit 36 % Prozent. Die Brandmauer fällt, die CDU ermöglicht der Partei das erste Mal eine Regierungsbeteiligung. Was folgt, ist eine stille Machtübernahme. Nach weniger als einem Jahr ist das Land nicht mehr wiederzuerkennen. Diese Schilderungen sind noch nicht passiert. Sie sind Teil eines Szenarios des FAZ-Journalisten Justus Bender. Kaum einer kennt und beobachtet die AfD intensiver als er. Wir sprechen mit ihm heute darüber, was passieren könnte, wenn die AfD wirklich eine Bundestagswahl gewinnt, und wie man dieser Partei wirklich begegnen sollte.
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NewsTranskript
00:00:00Im Jahr 2033 gewinnt die AfD die Bundestagswahl mit 36%.
00:00:05Die Brandmauer fällt.
00:00:07Die CDU ermöglicht der Partei das erste Mal eine Regierungsbeteiligung auf Bundesebene.
00:00:13Was folgt, ist eine stille Machtübernahme.
00:00:16Nach weniger als einem Jahr ist das Land nicht mehr wiederzuerkennen.
00:00:20Diese Schilderungen eben, die sind noch nicht passiert.
00:00:23Sie sind Teil eines Szenarios des FAZ-Journalisten Justus Bender.
00:00:27Kaum einer kennt und beobachtet die AfD intensiver als er.
00:00:32Wir sprechen heute mit ihm darüber, was passieren könnte, wenn die AfD wirklich eine Bundestagswahl gewinnt
00:00:38und wie man dieser Partei wirklich begegnen sollte.
00:00:46Dazu begrüße ich jetzt, wie bereits angesprochen, Justus Bender hier im Standard-Podcast.
00:00:50Ich grüße Sie recht herzlich, Herr Bender.
00:00:52Grüße Sie, hallo.
00:00:54Herr Bender, starten wir direkt rein.
00:00:56Wenn die AfD künftig das Kanzleramt stellen sollte, also den Bundeskanzler in Deutschland
00:01:01oder die Bundeskanzlerin, ist es dann vorbei mit der Demokratie?
00:01:05Also nicht sofort, würde ich sagen.
00:01:07Aber es entsteht ein Prozess, der sozusagen die liberalen Institutionen bekämpft und auch erodiert
00:01:13und der, wo die Dinge durchaus immer unfreier werden mit der Zeit.
00:01:17Denn die AfD hätte ja ein klares Mandat von den Wählern.
00:01:20Das Mandat würde lauten, ihr sollt diese linke Vorherrschaft bekämpfen in den Institutionen und in der Justiz
00:01:26und überall dort, wo ihr sie beobachtet.
00:01:28Insofern wäre es ein kämpferisches Mandat.
00:01:31Und entsprechend würde auch der Meinungskorridor dann nicht größer werden, sondern eher kleiner.
00:01:36Über die genauen Details werden wir in diesem Gespräch noch sprechen.
00:01:39Ich würde mich nur zu Beginn dieses Gesprächs gerne selbst kritisieren und auch die Frage stellen,
00:01:43ob diese Einstiegsfrage überhaupt irgendeine Relevanz hat.
00:01:47Denn jene, die vor dem Abbau von demokratischen Rechten und Systemen warnen,
00:01:52sind ja in der Vergangenheit schon eigentlich nicht gehört worden.
00:01:54Die US-Demokraten haben ihren Wahlkampf 2024 zum Beispiel darauf aufgebaut und sind krachend gescheitert.
00:02:00Interessiert das irgendjemanden?
00:02:01Also unter den AfD-Anhängern wird das ja eher verlacht dann.
00:02:05Also würde man sagen, wir sind die Demokraten, die anderen sind diejenigen, die sich mal fragen müssten,
00:02:12was demokratische Normen ihnen noch bedeuten.
00:02:15Und so ist das ganz schwierig, da durchzudringen.
00:02:17Ich glaube nur, dass eben all diejenigen, die sich, finde ich, zurecht sorgen,
00:02:23die dürfen natürlich auch Gespräche untereinander führen und müssen ja irgendwie überlegen,
00:02:28wie sie sich positionieren.
00:02:30Und das sind auch wichtige Gespräche.
00:02:32Diese Sehnsucht, dass AfD-Anhänger eines Tages auf einmal sagen werden,
00:02:38auch jetzt habt ihr uns überzeugt.
00:02:40Und das war alles falsch, was wir bisher gesagt haben.
00:02:43Wir revidieren das alles.
00:02:45Ich habe, diese Sehnsucht wird in jedem Fall unerfüllt bleiben.
00:02:48Und insofern muss man auch nicht immer versuchen, diesen Tag zu erreichen.
00:02:55Sprechen wir zu Beginn vielleicht auch über den Titel Ihres Buches.
00:02:59Deutschland 2033.
00:03:01Die Parallelen 100 Jahre nach 1933, die ist ja nicht zufällig gewählt.
00:03:07Ist das ein, Ihrer Einschätzung nach, zulässiger Vergleich?
00:03:09Denn der Vorwurf der Verharmlosung der NS-Machtübernahme,
00:03:13der könnte ja jetzt in diesem Gespräch auch sofort auftauchen.
00:03:16Ja, ich finde, also wenn man so etwas vergleicht
00:03:19und man wirft das in die Waagschale,
00:03:22das gesamte Gewicht dieser verbrecherischen Nationalsozialisten,
00:03:26dann geht der Versuchsaufbau schief sozusagen.
00:03:30Dann ist die eine Waagschale am Boden erdrückt von diesem schweren Gewicht
00:03:33und die andere baumelt leicht in der Luft.
00:03:36Man darf nur das vergleichen, was wirklich verglichen werden soll
00:03:39und was wirklich auch vergleichbar ist.
00:03:40Und was ich beispielsweise vergleiche in dem Buch,
00:03:43ist die Rhetorik der Nationalsozialisten Anfang der 30er Jahre,
00:03:47die wirklich geschworen haben,
00:03:49sie werden keine illegalen Mittel anwenden,
00:03:51die sich verwahrt haben gegen den Verdacht,
00:03:54sie würden irgendjemandem etwas antun,
00:03:56wo auch gesagt wurde in der Gesellschaft der Weimarer Republik,
00:04:00den loyalen Juden wird nichts geschehen und so.
00:04:02Und wie könnt ihr es wagen, uns etwas zu...
00:04:05Und so war dieser Ton.
00:04:06Und auch in Bezug auf die Medien dann,
00:04:09dass die liberale Lügenpresse sich Dinge ausdenkt,
00:04:12um die wahren Patrioten zu diskreditieren und so.
00:04:15Und ich meine, ich beschäftige mich seit 13 Jahren mit der AfD.
00:04:18Wenn ich so etwas lese aus der Weimarer Republik,
00:04:20läuft es mir kalt den Rücken herunter,
00:04:22denn die Menschen damals waren genau in der gleichen Situation.
00:04:25Die wussten nicht, was von dieser NSDAP zu erwarten ist.
00:04:28Sie hatten natürlich eine Ahnung.
00:04:30Natürlich war der Antisemitismus kein Geheimnis,
00:04:31aber man wusste doch nicht,
00:04:33ob die sich vielleicht mäßigen an der Macht.
00:04:35Und genauso wissen wir es doch heute auch nicht.
00:04:38Natürlich kann das alles ganz harmlos ausgehen.
00:04:41Und da gibt es eine AfD-Regierung,
00:04:42die da einfach ein bisschen anders auftritt.
00:04:45Aber es kann natürlich auch sehr schief gehen.
00:04:48Und mein Buch ist eigentlich so ein Zwischenweg.
00:04:50Es geht nicht alles schief, aber es wird auch nicht alles gut.
00:04:53Und das, was nicht gut wird, ist eigentlich schon schlimm genug,
00:04:56um zu sagen, dieses Experiment hat sich nicht gelohnt.
00:05:00Ich würde gerne bei diesem Punkt bleiben,
00:05:02den Sie zu Beginn Ihrer Antwort angesprochen haben,
00:05:04nämlich diese verworrene Kommunikation.
00:05:06Es gibt ja kaum eine Partei,
00:05:08die einen Systemwechsel hin ins Autoritäre plant
00:05:10und das auch ganz offen kommuniziert.
00:05:13Wie schwierig ist es denn tatsächlich,
00:05:15diese Politiker und diese Menschen festzumachen,
00:05:18wenn eben alles in so einer Schwiebe passiert?
00:05:21Ja, es ist unendlich schwierig.
00:05:23Und auch das ist eine Parallele.
00:05:24Es gab im Jahr 1930 mal den Versuch,
00:05:27des preußischen Justizministeriums
00:05:29einen NSDP-Verbotsantrag zu schreiben.
00:05:33Und da haben also Beamte aufgeschrieben,
00:05:36was Herr Goebbels gesagt hat und Herr Göring
00:05:39und diese Andeutung.
00:05:41Herr Goebbels hat immer so Andeutungen gemacht,
00:05:43man könnte schon für die Demokratie sein,
00:05:46wenn sie denn eine wirkliche Demokratie wäre
00:05:48und so in dem Sinne.
00:05:49Und da hat man gemerkt,
00:05:51es stand dann immer Wort gegen Wort.
00:05:53Also es war unheimlich schwierig,
00:05:55jetzt selbst einer Partei wie der NSDAP,
00:05:57wo wir heute aus historischer Kenntnis sagen,
00:05:59nichts leichter als diese Partei zu überführen.
00:06:02Das war nicht so leicht.
00:06:04Und insofern finde ich das ganz spannend,
00:06:08weil wir heute zum Beispiel eine AfD erleben,
00:06:12die unglaublich ambivalent ist.
00:06:13Wir erleben immer wieder radikale Ausfälle
00:06:17und die auch völlig eindeutig sind,
00:06:18aber völlig eindeutig rassistische Aussagen
00:06:20von AfD-Anhängern,
00:06:22wo muslimische Migranten als Gesindel
00:06:24und als Krebsgeschwür
00:06:27und was nicht alles bezeichnet werden.
00:06:28Und dann gibt es ja aber auch die anderen,
00:06:30wo gesagt wird,
00:06:31also Entschuldigung,
00:06:31das sind Einzelfälle
00:06:32und wir haben eine klare Beschlusslage der Partei
00:06:34und was wollen sie uns eigentlich unterstellen?
00:06:36Also und so weiter.
00:06:37Und wir wissen das einfach nicht.
00:06:39Wir sind gefangen in diesem Aussage gegen Aussage.
00:06:42Ja, und das macht mich einfach nervös,
00:06:44weil ich diese Parallele sehe
00:06:46und weil dann auch finde ich,
00:06:48dass es nichts Spezifisches
00:06:50für den Nationalsozialismus
00:06:51oder den Rechtspopulismus ist.
00:06:52Es ist einfach etwas,
00:06:54dass die extremistische Partei,
00:06:56die uns wirklich in den Untergang treiben wird,
00:06:58die wird es uns vorher nicht sagen.
00:07:00Und die, die es nicht tut,
00:07:03auch nicht natürlich.
00:07:04Und wir müssen das irgendwie schaffen,
00:07:06als aufgeklärte Demokraten,
00:07:08die einen von den anderen zu unterscheiden.
00:07:10Und dabei dürfen wir uns irgendwo
00:07:12auch nicht für dumm verkaufen lassen,
00:07:13finde ich.
00:07:15Sie schildern in Ihrem Szenario
00:07:17ein fiktives Beispiel,
00:07:19was ich beim Lesen
00:07:20sehr eindrücklich gefunden habe,
00:07:21wie nämlich diese Kommunikation
00:07:23der AfD funktioniert.
00:07:25Und da ging es jetzt eben
00:07:26in diesem fiktiven Beispiel
00:07:27nicht beispielsweise um Muslime
00:07:29oder um Menschen,
00:07:30die eine andere Herkunft haben,
00:07:32sondern über Rothaarige.
00:07:33Da schildern Sie einen fiktiven AfD-Politiker,
00:07:36der, ich glaube, sagt,
00:07:38er findet Rothaarige unattraktiv
00:07:39oder er würde sie nicht
00:07:40nach sich zu Hause einladen.
00:07:42Irgendwie so in diese Richtung auf jeden Fall.
00:07:43Und daraus entspinnt sich dann
00:07:44eine Kommunikationsstrategie der AfD,
00:07:47die das Ganze so lang verwässert,
00:07:49bis das Ganze eigentlich mehr oder weniger
00:07:50in unserem normalen Sprachgebrauch
00:07:52mit eingebaut ist.
00:07:53Können Sie uns schildern,
00:07:54wie das funktioniert?
00:07:54Ja, ich wollte extra
00:07:56ein so ein bisschen lächerliches Beispiel
00:07:58ja auch nehmen,
00:07:58um zu zeigen,
00:08:00dass so etwas ganz schleichend
00:08:02passieren kann.
00:08:03Und das einzelne Zitat,
00:08:04wie etwa,
00:08:06Rothaarige gefallen mir aber gar nicht,
00:08:07das ist ja vollkommen harmlos.
00:08:09Also wo sind wir da auch nur
00:08:10in der Nähe einer politischen Radikalität?
00:08:12Es muss ja wirklich niemand
00:08:13Rothaarige mögen.
00:08:14Also es ist ein völlig lächerliches,
00:08:17eine lächerliche Kleinigkeit.
00:08:19Aber mal angenommen,
00:08:21von einer Partei würde man das
00:08:22immer wieder hören.
00:08:23Denn von allen Seiten,
00:08:25dass sie Rothaarige auch irgendwie
00:08:27gruselig finden
00:08:28oder auch das Gefühl haben,
00:08:30dass die Straftaten begehen
00:08:32und man müsse dann doch mal
00:08:33das bestätigen.
00:08:34Und dann könnte es ja
00:08:36eine Gegenwehr geben
00:08:37der Rothaarigen in der Gesellschaft.
00:08:38Die sagen,
00:08:38also Entschuldigung,
00:08:39Sie können sich irgendwas unterstellen.
00:08:41Und dann würde man sich
00:08:41angegriffen fühlen
00:08:42als Vertreter dieser Partei
00:08:44und sagen,
00:08:45ich lasse mir doch von Rothaarigen
00:08:46nicht erzählen,
00:08:47was ich in diesem Land sagen darf
00:08:48und was nicht.
00:08:50Und man würde andere Politiker
00:08:51der Partei fragen,
00:08:52was sagen Sie denn zu der Aussage
00:08:53über Rothaarige
00:08:54von Ihrem Kollegen?
00:08:54Und dann würde er sagen,
00:08:55haben Sie nichts Besseres zu tun,
00:08:57als mich über so eine Petitesse
00:09:00zu befragen?
00:09:00Also aus diesem lächerlichen Beispiel
00:09:03wird sehr schnell sozusagen
00:09:05eine sehr ernste Analogie
00:09:09zu unserer Wirklichkeit
00:09:10und man versteht dann,
00:09:12warum das einzelne Zitat
00:09:13über die syrischen Flüchtlinge
00:09:16in der deutschen Gesellschaft
00:09:17oft gar nicht eindeutig rechtsextrem ist,
00:09:21aber wie aus der Summe
00:09:22dieser Äußerungen
00:09:23dann wirklich der Eindruck
00:09:25entstehen muss,
00:09:26wie ich finde,
00:09:26dass die AfD solche Menschen,
00:09:30wenn sie dann zum Beispiel
00:09:31deutsche Staatsbürger sind,
00:09:34offenbar nicht genauso behandeln wird
00:09:36wie andere Staatsbürger,
00:09:37also sie zu Staatsbürgern
00:09:39zweiter Klasse machen wird
00:09:40und da ist für den liberalen Rechtsstaat
00:09:42dann irgendwann der Ofen aus,
00:09:44also nicht nur irgendwann,
00:09:45sondern dann muss diese Demokratie
00:09:49sich wehren,
00:09:49denn die Gleichheit aller Staatsbürger
00:09:51ist eines der Grundprinzipien.
00:09:54Wenn wir dieses fiktive Beispiel
00:09:55noch einmal heranziehen,
00:09:57ein AfD-Politiker äußert sich
00:09:58abfällig über Rothaarige,
00:10:00noch einmal die Information,
00:10:01das ist ein Beispiel,
00:10:02das Herr Bender erfunden hat,
00:10:03um quasi einen Punkt zu machen,
00:10:04um etwas darzustellen,
00:10:06was es in ähnlicher Form gibt,
00:10:08allerdings nicht mit Rothaarigen
00:10:09und ich glaube,
00:10:09Sie haben auch nichts gegen Rothaarige,
00:10:11also wie gesagt,
00:10:11das ist ein rein erfundenes Beispiel.
00:10:12Das ist eine sehr schöne Haarfarbe.
00:10:14Okay, jedenfalls reagiert die Öffentlichkeit
00:10:17auf diese Aussage des Politikers
00:10:19natürlich auch teilweise empört.
00:10:21Das wird dann rausgepickt,
00:10:22das wird als ein Beweis
00:10:23für extremistische Ansichten herangezogen
00:10:25und diesen Politikern natürlich auch vorgeworfen
00:10:28oder beziehungsweise der ganzen Partei.
00:10:30Und da stellt sich die Frage,
00:10:31sollte denn eine aufgeklärte liberale Öffentlichkeit
00:10:35wirklich jedes dieser Beispiele heranziehen
00:10:37und sofort eine große Nummer draus machen?
00:10:39Bringt das irgendwas
00:10:40oder soll man es mehr ignorieren?
00:10:41Dieser Umgang ist ja nicht ganz einfach.
00:10:43Ja, das ist eine sehr interessante Frage.
00:10:45Also wenn man jetzt mal rein taktisch denken würde,
00:10:47dann würde ich das gerne mal vergleichen
00:10:49mit einem Terroranschlag einer islamistischen Gruppe.
00:10:53Wenn wir uns als Gesellschaft darauf einigen würden,
00:10:55dass wir diesen Terroranschlag nicht erwähnen
00:10:57und auch nicht an die Öffentlichkeit bringen,
00:11:00dann würde es keine weiteren Anschläge geben,
00:11:03denn die sozusagen die Propaganda,
00:11:05der Tat dieses Terrorismus besteht darin,
00:11:07natürlich diese Gegenwehr,
00:11:09diesen Aufruhr und diese Angst zu erzeugen.
00:11:11Und jetzt also dann ein völlig anderes Beispiel.
00:11:14Auch der Rechtspopulist lebt natürlich irgendwo
00:11:17von der Gegenwehr, die er erfährt.
00:11:20Aber was soll man denn tun als liberale Gesellschaft,
00:11:23wenn zum Beispiel tatsächlich die Gleichheit
00:11:25der Staatsbürger infrage steht?
00:11:27Da kann man nicht schweigen
00:11:28und kann auch nicht sozusagen ohne Gegenwehr sagen,
00:11:33na lass die mal reden.
00:11:34Also es ist sozusagen ein Dilemma.
00:11:35Und in diesem Dilemma ist natürlich der Effekt,
00:11:38dass man möglicherweise durch Gegenwehr
00:11:40und auch durch einen Vorwurf,
00:11:42dass dann dem noch in die Hände spielt,
00:11:46ist dann wahr.
00:11:47Aber ich glaube, man kann es auch nicht anders tun.
00:11:50Also es ist eine Tragödie,
00:11:52letztlich im wahrsten Sinne des Wortes.
00:11:54Da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz.
00:11:56Ich gehe davon aus,
00:11:57dass niemand von uns beiden,
00:11:58also weder wir hier vom Standard
00:11:59noch Sie von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung am Sonntag,
00:12:03einen Terroranschlag nicht erwähnen würden
00:12:05in Ihrem Blatt.
00:12:05Wir kommen ja nicht dran vorbei.
00:12:07Das wäre auch verwerflich.
00:12:08Natürlich wäre es verwerflich, absolut richtig.
00:12:11Aber das heißt,
00:12:11die AfD braucht auch diese Öffentlichkeit,
00:12:14an der sie sich reiben kann.
00:12:15Diese andauernde Konfrontation,
00:12:17die braucht sie für die eigene Bestätigung
00:12:18oder für die Politik.
00:12:19Wie funktioniert das?
00:12:20Genau, absolut.
00:12:21Die Partei lebt ja vor allem,
00:12:24finde ich, von so inneren Befindlichkeiten.
00:12:26Also es geht AfD-Politikern viel eher darum,
00:12:29zu beklagen,
00:12:30dass sie etwas nicht äußern dürfen
00:12:31und dass sie in dieser Gesellschaft marginalisiert werden,
00:12:34wenn sie nur darüber sprechen,
00:12:35was sie empfinden.
00:12:36Und es geht eher in sekundärer Weise nur darum,
00:12:41welche reale Politik dann daraus folgt.
00:12:43Also ob man dann sagt,
00:12:45man schiebt 100.000 ab oder 200.000
00:12:49oder man macht dies oder man macht das.
00:12:50Das ist dann oft nur eine,
00:12:52da geht es oft nur um den ästhetischen Wert,
00:12:55sozusagen,
00:12:56jetzt machen wir es aber
00:12:57und jetzt wird es aber angepackt.
00:12:59Und das könnten graduell ganz unterschiedliche Maßnahmen sein,
00:13:03die aber alle dieselbe emotionale Funktion erfüllen,
00:13:06dass man sich befreit sieht,
00:13:08dass man,
00:13:09wenn man zum Beispiel ein Ressentiment hat,
00:13:10dass man es frei äußern darf
00:13:12und frei danach handeln darf.
00:13:14Und ich finde es immer dann wichtig zu verstehen,
00:13:16das ist eine innere Not bei den Menschen.
00:13:20Und deshalb sind diese Menschen auch so flexibel,
00:13:23was letztlich die Ausformulierung der wirklichen Politik angeht.
00:13:28Also das habt ihr noch in der Geschichte der AfD gesehen.
00:13:31Früher haben AfD-Politiker eine Migrationsgrenze gefordert,
00:13:37also von wenigen hunderttausend Migranten im Jahr.
00:13:41Damit wären sie dann zufrieden gewesen.
00:13:43Und heute sind wir ja längst bei Szenarien,
00:13:45wo nicht nur die Migration auf Null sein soll,
00:13:48sondern groß angelegte Abschiebungen
00:13:51und auch möglicherweise die Rückabwicklung
00:13:55von schon erfolgten Einbürgerungen
00:13:57mit dem Hinweis,
00:13:58dass diese Einbürgerungen unter Vorspiegelung
00:14:00falscher Tatsachen erschlichen wurden.
00:14:03Und so will man also in den Minusbereich,
00:14:06also minus mehreren hunderttausend im Jahr.
00:14:09Also da sieht man diese Beweglichkeit,
00:14:11die ja zum gleichen,
00:14:12also erschreckend ist zum einen Teil,
00:14:14aber auch so ein bisschen die Lösung schon beinhaltet.
00:14:16Wer so beweglich ist,
00:14:18der kann sich auch zurück in das moderate Lager bewegen,
00:14:23wenn seine innere Not irgendwie anerkannt oder geheilt wird.
00:14:26Aber was ist die innere Not?
00:14:28Also von was für einer Not sprechen wir hier,
00:14:30wenn es keine materielle ist beispielsweise?
00:14:32Ja, also ich meine, wir müssen uns vorstellen,
00:14:34es gibt einfach Menschen,
00:14:35die haben eine bestimmte Persönlichkeit
00:14:37und dazu gehört auch eine Affinität zu Angst.
00:14:41Also es gibt Neurotizismus,
00:14:43nennen das Psychologen.
00:14:43Psychologen und diese Menschen,
00:14:46die sitzen eben nicht gemütlich im Wohnzimmer
00:14:50und schauen zu,
00:14:51wie jeden Monat hunderttausend Flüchtlinge
00:14:53nach Deutschland kommen,
00:14:54sondern denen macht das wirklich Angst
00:14:55und das treibt sie wirklich um,
00:14:57nicht nur in einer aufgesetzten Art und Weise.
00:15:01Ja, und diesen Menschen muss man eben
00:15:04irgendwas anbieten als Gesellschaft
00:15:05und wenn man ihnen nur anbietet,
00:15:07dass man ihnen erklärt,
00:15:08erstens eure xenophoben Ressentiments sind falsch,
00:15:12sind widerlegt und ihr seid uninformiert
00:15:14und moralisch bigott und verwerflich
00:15:18für das, was ihr seid,
00:15:20dann fangen diese Menschen an und sagen sich,
00:15:22wisst ihr was,
00:15:23ich finde, dass Leute wie ich auch mal repräsentiert sein sollten
00:15:25im politischen Prozess.
00:15:26Ich gründe jetzt mal eine Partei
00:15:27und zeige euch das.
00:15:29Und sozusagen der Clou
00:15:33und meine Erkenntnis der letzten 13 Jahre ist,
00:15:36ist, dass man das Anerkennen
00:15:38dieser emotionalen Position trennen kann
00:15:41von den politischen Inhalten.
00:15:42Also man würde ja befürchten,
00:15:45dass wenn man einem AfD-Anhänger sagt,
00:15:47dass man seine Emotionen anerkennt,
00:15:49dass man dann gleich dasselbe machen muss,
00:15:51was die AfD fordert,
00:15:53also dass man hinabrutscht in den Rechtspopulismus.
00:15:56Und ich finde, es gibt viele Beispiele,
00:15:59wo beispielsweise migrantische AfD-Politiker,
00:16:02die mit Nachnamen Görgely heißen zum Beispiel
00:16:05oder Kahn oder was auch immer,
00:16:08dass die diese Gefühle anerkennen
00:16:12und ermöglichen auch
00:16:13und sozusagen das moralische Stigma entfernen
00:16:17und dann trotzdem gewählt werden,
00:16:20ja auch als Menschen mit Migrationshintergrund.
00:16:23Und das zeigt mir sozusagen,
00:16:25dass es eine innere Not ist
00:16:27und wenn die geheilt ist,
00:16:28dann würde man sogar jemanden wählen,
00:16:31der Görgely heißt
00:16:31und ich glaube, man würde sogar jemanden wählen,
00:16:34der Östemir heißt,
00:16:35zum Beispiel der baden-württembergische
00:16:37Ministerpräsident in Deutschland,
00:16:38der ähnlich Wahlkampf gemacht hat
00:16:41im Anerkennen dieser Emotionen
00:16:43und der jetzt mittlerweile
00:16:44einer der beliebtesten Politiker in Deutschland ist,
00:16:47obwohl er grünen Politiker ist
00:16:49und die Grünen sind ja nun nicht
00:16:50an der Spitze der Meinungsumfragen,
00:16:52jetzt gerade auch im Zeitgeist,
00:16:54aber dem ist es gelungen auf diese Art.
00:16:56Aber was heißt dieses Anerkennen?
00:16:58Nehmen wir das Beispiel Cem Özdemir vielleicht her.
00:17:00Wie macht er das?
00:17:01Spricht er den Leuten nach dem Mund?
00:17:03Oder ich meine,
00:17:05vielleicht ganz kurz nur, Herr Bender,
00:17:07nur um das klarzustellen,
00:17:08wenn ich jetzt mir etwas anschaue
00:17:10und ich habe Angst
00:17:11und meine Informationen sind aber faktisch einfach falsch,
00:17:14was wäre denn die Reaktion der Politik,
00:17:16wenn ich nicht sagen darf,
00:17:17naja gut, ihr seid aber nicht richtig informiert,
00:17:18weil diese Information stimmt einfach nicht.
00:17:20Ja, also es geht dann nur um
00:17:22das sozusagen nicht Abwerten der Emotionen.
00:17:25Alles, was aus dieser Emotion folgt
00:17:26und falschen Ideologien,
00:17:28auch letztlich ja auch manchmal
00:17:29verbrecherischen Fantasien,
00:17:31falschen Faktenvorstellungen,
00:17:33das kann man brüsk und hart
00:17:35und unnachgiebig zurückweisen,
00:17:38solange man den Menschen,
00:17:40der dahinter steht, nicht abwertet.
00:17:42Und sozusagen diese Beobachtung gemacht zu haben
00:17:44in Gesprächen mit wirklich sehr,
00:17:46sehr vielen AfD-Anhängern,
00:17:48das hat mich so beeindruckt immer,
00:17:50dass die bereit sind,
00:17:51wenn man sozusagen sie nicht persönlich niedermacht,
00:17:56rhetorisch abzurüsten,
00:17:57wirklich in Bereiche hinein,
00:17:59wo man sagt,
00:18:00dann können sie auch CDU wählen,
00:18:01wenn es ihnen einfach nur darum geht,
00:18:05straffällig gewordene Asylbewerbe abzuschieben,
00:18:08dann müssen wir nicht über AfD-Positionen reden,
00:18:09da können sie einfach eine konservative Partei wählen.
00:18:12und da habe ich sozusagen mir Gedanken gemacht,
00:18:15wie kann das eigentlich sein,
00:18:16dass jemand, der behauptet,
00:18:19eine rationale Position zu haben,
00:18:22die so weit geht in der Migrationspolitik,
00:18:24dass der auf einmal abweicht von dieser Forderung,
00:18:28sobald seine Wunde oder sein Mangel
00:18:30oder sein Gefühl marginalisiert zu werden
00:18:32in der Gesellschaft,
00:18:33solange das bearbeitet und behandelt wird.
00:18:36Und so kam ich darauf,
00:18:37dass ich einfach mal als Journalist
00:18:38darauf hinweisen will,
00:18:39wenn es eine Lösung dieser Sache gibt,
00:18:41dann ist sie in diesem Bereich zu finden.
00:18:44Aber funktioniert das mit klassischer Sachpolitik auch?
00:18:47Denn eine Beobachtung,
00:18:48die Sie in Ihrem Buch anstellen
00:18:49und die können wir in Österreich auch beobachten,
00:18:52wenn wir das Beispiel Migration hernehmen,
00:18:54egal wie sehr konservative Parteien
00:18:56ihren Kurs hier ins Strengere umändern,
00:19:00in Österreich ist das regelmäßig ein großes Thema,
00:19:02dass man mehr Menschen abschieben soll,
00:19:04dass es Deals mit der afghanischen Regierung geben soll,
00:19:09also mit den Taliban,
00:19:10um diese Menschen wegzubringen.
00:19:11Die Zahlen sinken ja auch tatsächlich,
00:19:13aber gleichzeitig steigen die Umfolgewerte der FPÖ.
00:19:17Und ich gehe mal davon aus,
00:19:18in Deutschland wird es nicht viel anders sein.
00:19:20Genau, also wir in Deutschland haben ja Grenzkontrollen eingeführt
00:19:23und Zurückweisungen.
00:19:25Und die Migrationshallen sind unheimlich stark zurückgegangen,
00:19:29was auch zu tun hat mit der Lage in Syrien und Afghanistan.
00:19:32Ja, und das ist so ein Beispiel,
00:19:35das hat ja auch nichts verändert dann für AfD-Anhänger.
00:19:39Und deswegen würde ich dazu raten,
00:19:41immer den emotionalen Gehalt zu prüfen,
00:19:43von der einen oder der anderen Sache.
00:19:44Also anzufangen,
00:19:45von einem irrationalen Politikverständnis auszugehen.
00:19:49Und was bewirkt denn zum Beispiel,
00:19:51wenn wir die Hände in den Schoß legen würden,
00:19:53in einer aktiven Migrationskrise?
00:19:56Natürlich befördert das die Ängste.
00:19:58Und natürlich ist das eine Steilvorlage für alle,
00:20:01die ja auch solche Ängste schüren.
00:20:03Und wenn wir die Migrationspolitik bearbeiten,
00:20:07natürlich ist das dann in geringerem Maße
00:20:10eine solche Steilvorlage.
00:20:12Ja, aber es bewirkt ja dann auch noch nicht,
00:20:15dass sozusagen in dem Gefühl man selbst als Politiker attraktiver wird,
00:20:20weil es bleibt ja der Umstand,
00:20:22dass in der liberalen Gesellschaft derjenige,
00:20:24der überhaupt eine Sorge empfindet,
00:20:26wenn viele dunkelhäutige Menschen
00:20:28in seiner Fußgängerzone rumlaufen,
00:20:29der wird massiv marginalisiert.
00:20:31Und zwar zu Recht, muss ich sagen.
00:20:33Ich argumentiere hier nicht,
00:20:35dass man solche Leute sozusagen,
00:20:37dass man ihnen in der Sache recht geben soll.
00:20:39Sondern ich sage nur,
00:20:41man muss diese Emotion
00:20:43oder man muss letztlich aufhören,
00:20:44als liberale Mehrheitsgesellschaft zu heucheln,
00:20:47dass das Prinzip des Rassismus
00:20:49einem selbst vollkommen fremd sei.
00:20:51Wenn wir wirklich reflektiv über Rassismus sprechen,
00:20:53in der modernen Zeit,
00:20:55müssen wir zugeben,
00:20:56dass dieses Fehlurteil,
00:20:58und das ist es ja,
00:20:58ist ein Fehlurteil,
00:20:59dass das in uns allen schlummert
00:21:01und dass wir uns nicht ständig erheben können über andere,
00:21:05die das möglicherweise empfinden,
00:21:07sondern wir müssen darüber reden,
00:21:09dass wir diesem Fehlurteil
00:21:12nicht eine auch fehlgeleitete Politik dann folgen lassen.
00:21:15Und ich habe einfach die Erfahrung gemacht,
00:21:17AfD-Anhänger sind dazu bereit,
00:21:19sehr, sehr weit zu gehen
00:21:21und einem sehr, sehr weit zu folgen,
00:21:24wenn man aufhört, sie niederzumachen.
00:21:28Das heißt, weniger Moral in der Politik,
00:21:31also weniger von dem,
00:21:33was eigentlich die Gründung Deutschlands
00:21:36und auch Österreichs nach dem Zweiten Weltkrieg ausgemacht hat,
00:21:38also dass gewisse Sachen einfach tabu sind.
00:21:40Verstehe ich Sie da richtig?
00:21:41Na, ich würde sagen,
00:21:43die Moral kann schon bleiben,
00:21:45aber vielleicht weniger Abwertung
00:21:49nur der reinen Emotion.
00:21:51Also sozusagen,
00:21:52dass man ein bisschen Verständnis aufbringt
00:21:55für Menschen
00:21:56und dann mit ihnen aber drüber spricht,
00:21:58also hören Sie mal zu,
00:22:00diese Angst kenne ich
00:22:02und die kennen auch andere,
00:22:03aber wir werden deshalb nicht
00:22:04eine rassistische Politik machen
00:22:06in einer liberalen, modernen Demokratie.
00:22:08Das können Sie sich abschminken,
00:22:09aber Sie sind trotzdem
00:22:12ein respektiertes Mitglied
00:22:14in dieser Debatte,
00:22:15die wir hier führen
00:22:16und bitte bringen Sie sich weiter ein
00:22:17und so.
00:22:19Also,
00:22:19Gemma Estemir,
00:22:20der ja nun schon aufgrund
00:22:22seines Migrationshintergrunds
00:22:23nicht im Verdacht stehen kann,
00:22:24eine rechtsextreme Politik
00:22:26befördern zu wollen,
00:22:28der hat zum Beispiel
00:22:28einen Gastbeitrag in der FAZ mal geschrieben
00:22:30und hat einfach nur berichtet,
00:22:32dass seine Tochter manchmal Angst hat
00:22:34in der Innenstadt,
00:22:35weil sie dort von Migranten
00:22:36offenbar sexuell belästigt wird.
00:22:38Das ist einfach ihre Anekdote gewesen
00:22:41und dass sie darüber
00:22:42nicht gerne spricht,
00:22:43weil sie nicht rechtsextrem
00:22:45irgendwie Futter liefern will,
00:22:47das hat er einfach nur erzählt
00:22:48und hat daraus aber nicht,
00:22:49er hat daraus keine
00:22:50rechtsextreme Politik,
00:22:51er hat überhaupt keine andere
00:22:53Politik gefordert,
00:22:54als es die Grünen fordern.
00:22:56Er hat aber sozusagen
00:22:59entlastet von der,
00:23:00sozusagen,
00:23:01er ist aus der arroganten
00:23:03Haltung herausgetreten,
00:23:04dass viele Vertreter
00:23:07der liberalen Gesellschaft
00:23:08einfach etwas Besseres sind
00:23:10als diese provinziellen,
00:23:12xenophoben Menschen.
00:23:14Und allein das ist eine,
00:23:15das hat eine enorme Kraft,
00:23:17auf die man mal hinweisen muss
00:23:19und die möglicherweise
00:23:22eine gewisse Lösung
00:23:23der Problematik verspricht.
00:23:27Aber ist Cem Özdemir's Tochter
00:23:29oder er,
00:23:29als er das in diesem Beitrag
00:23:31geschrieben hat,
00:23:32dafür kritisiert worden
00:23:33oder wo führt dieses Beispiel hin,
00:23:34nur um das richtig zu verstehen?
00:23:36Ja, ich würde sagen,
00:23:37er ist eigentlich nicht
00:23:39kritisiert worden,
00:23:41er ist nur gewählt worden
00:23:43jetzt im Rückblick
00:23:44in einem sehr konservativen
00:23:45Bundesland zum Ministerpräsidenten,
00:23:47obwohl die Grünen
00:23:48natürlich in ihren
00:23:50bundesweiten Umfragewerten
00:23:51überhaupt nicht
00:23:52in dieser Situation
00:23:54eigentlich waren.
00:23:54Und er hat es sozusagen geschafft,
00:23:56Vertrauen herzustellen.
00:23:57Und wenn wir
00:23:57über diese Vertrauenskrise sprechen,
00:24:00mit den demokratischen
00:24:01Institutionen
00:24:02und zu den Politikern und so,
00:24:03das ist eigentlich immer
00:24:04eine Krise,
00:24:06in der man das Gefühl hat,
00:24:08die Menschen
00:24:08in diesen Positionen,
00:24:10die sind nicht wie ich,
00:24:11die sind irgendwie dem entrückt,
00:24:13wie normale Menschen ticken.
00:24:15Und das Prinzip der AfD
00:24:17ist einfach zu sagen,
00:24:19ich stelle mich vor eine Kamera
00:24:20und ich erzähle von meiner Angst
00:24:22und ich erzähle,
00:24:23wie es mir geht
00:24:24und was ich fühle.
00:24:26Und das erzeugt
00:24:27einen solchen Sog
00:24:28dann am Ende,
00:24:30dass Menschen sich identifizieren
00:24:31mit AfD-Politikern,
00:24:32dass sie dann auch,
00:24:33wenn diese AfD-Politiker
00:24:34angegriffen werden,
00:24:35zum Beispiel von einem
00:24:36Journalisten wie mir,
00:24:37ich würde einen
00:24:38AfD-Politiker konfrontieren
00:24:40mit den rationalen
00:24:41Widersprüchen seiner Politik,
00:24:42ich würde die Fakten,
00:24:44die falschen Fakten
00:24:45ansprechen,
00:24:46dann versteht der AfD-Anhänger
00:24:48aber nur,
00:24:49ach, dieser Journalist
00:24:50meint, ich sei falsch.
00:24:52Der sagt,
00:24:52ich bin uninformiert
00:24:54und ich habe nichts zu melden
00:24:56und so.
00:24:56Also man kann
00:24:58den rationalen Diskurs,
00:25:00den wir weiter führen werden
00:25:01und führen müssen,
00:25:02den kann man trennen
00:25:03von den vorpolitischen,
00:25:05psychologischen Grundlagen,
00:25:07finde ich,
00:25:07der AfD-Anhängerschaft.
00:25:08Und man kann da ganz viel lernen,
00:25:11wie man sozusagen
00:25:13dieses sich Ketten
00:25:16in meinem persönlichen Wert
00:25:19als Bürger
00:25:20kette ich mich
00:25:21an einen AfD-Politiker
00:25:22und was ihm widerfährt,
00:25:23das widerfährt mir,
00:25:24dass man da irgendwie
00:25:25dazwischen kommt
00:25:27und ein Angebot macht
00:25:28auch für andere Parteien,
00:25:30die sozusagen
00:25:31ebenfalls
00:25:32eine solche Heilung,
00:25:33muss man ja fast sagen,
00:25:34versprechen.
00:25:36Ich finde,
00:25:36da gibt es ein sehr gutes,
00:25:38ganz aktuelles Beispiel,
00:25:39das würde ich gerne
00:25:40mit Ihnen durchbesprechen,
00:25:41Sie haben es garantiert mitbekommen,
00:25:42da geht es um den
00:25:43sehr geschätzten Kollegen
00:25:44Paul Rondsheimer
00:25:45von der Bild-Zeitung,
00:25:46der das auch in seinem Podcast
00:25:48besprochen hat,
00:25:49der war nämlich auf Reportagedreh
00:25:50in Sachsen-Anhalt,
00:25:51wo ja am kommenden Sonntag
00:25:52gewählt wird
00:25:53und hat da den AfD-Politiker
00:25:55Hans-Thomas Till Schneider
00:25:56besucht in seinem Büro
00:25:58und dort fällt dessen Team
00:25:59und Paul Rondsheimer
00:26:00eine Tasse auf,
00:26:01die dieser AfD-Politiker
00:26:03im Regal stehen hatte
00:26:04mit dem Logo
00:26:06der russischen Armee drauf
00:26:07und Paul Rondsheimer
00:26:08hat ihn daraufhin
00:26:09sehr intensiv
00:26:10und meiner Meinung nach
00:26:11auch sehr gut befragt,
00:26:12aber wenn man es
00:26:13ganz verkürzt darstellt,
00:26:14ist das einer dieser Fälle,
00:26:16wenn man sagen würde,
00:26:17naja, was ist jetzt
00:26:18das Problem dieses Journalisten,
00:26:19der redet ja die ganze Zeit
00:26:20über irgendeine Tasse,
00:26:21wen interessiert,
00:26:22eine Tasse im Regal,
00:26:23wir haben ja viel größere Probleme,
00:26:25der hat quasi nicht
00:26:26unsere Themen drauf.
00:26:27Genau, und was ist
00:26:28das viel größere Problem,
00:26:30das der AfD-Anhänger umtreibt?
00:26:32Das sind sie selbst sozusagen,
00:26:35also das ist
00:26:37der Mangel,
00:26:37den sie empfinden,
00:26:39die Nicht-Repräsentationen,
00:26:41die sie erleben,
00:26:42dass sie auch ja immer sagen,
00:26:43das ist ja gar keine Demokratie mehr hier,
00:26:46wo jeder,
00:26:46der sich mit Demokratietheorie
00:26:48auskennt,
00:26:48sagen würde,
00:26:48also entschuldigen Sie mal,
00:26:49es ist sehr eindeutig,
00:26:50ist Deutschland eine Demokratie
00:26:51und es gibt ja auch nicht
00:26:52irgendwie despotische Tendenzen
00:26:54oder so,
00:26:55wo dann AfD-Anhänger
00:26:56wieder nur lachen würden,
00:26:57wie kann man behaupten,
00:26:58es gäbe keine despotischen Tendenzen,
00:27:00man sieht es doch jeden Tag
00:27:01und so und das ist eben
00:27:02dieses Ich-Komme-nicht-mehr-vor,
00:27:06die AfD sind die einzigen,
00:27:08die mich verstehen
00:27:09und die für Menschen wie mich
00:27:12eintreten und so
00:27:13und das sind alles
00:27:16irrationale Identifikationsmuster,
00:27:17die oft ja nichts zu tun haben
00:27:19mit der rationalen Politik,
00:27:21also wenn man Patriot ist zum Beispiel,
00:27:23dann müsste man sich einsetzen,
00:27:25dass wir als Bundesrepublik stark
00:27:28dieser Bedrohung durch Russland widerstehen
00:27:30und dass wir gerade wie Patrioten
00:27:32das früher getan haben,
00:27:34für eine Aufrüstung sind
00:27:35und keineswegs Schwäche zeigen und so
00:27:37und wir würden ganz bestimmt
00:27:39nicht einen AfD-Politiker unterstützen,
00:27:40der offenkundig eine sehr große Nähe
00:27:43zum russischen Machtapparat hat,
00:27:46bewiesen durch Reisen,
00:27:47die er dorthin macht,
00:27:48wo er da Leute des Außenministeriums trifft
00:27:50und auch durch eine Kolumne,
00:27:53die er hat in einer russischen Zeitung,
00:27:54so muss man sich alles mal vorstellen,
00:27:55und sehr, sehr viel Verständnis,
00:27:58das er hat für die russische Außenpolitik,
00:28:01also ja, das ist ja alles
00:28:03unglaublich widersprüchlich
00:28:04und wir fassen uns immer an den Kopf,
00:28:06also wir, sage ich jetzt einfach,
00:28:07die demokratische Mitte
00:28:08und alle, die nicht AfD wählen,
00:28:09fassen sich an den Kopf
00:28:11und auf der emotionalen Ebene
00:28:12macht das dann schon sehr viel mehr Sinn,
00:28:14dass man auch dann sagt,
00:28:16was interessiert mich diese Tasse?
00:28:18Ich habe viel größere Probleme.
00:28:22Herr Bender, wir sprechen jetzt
00:28:23seit fast 30 Minuten miteinander
00:28:25und haben noch relativ wenig
00:28:26über dieses Szenario gesprochen
00:28:28und ich glaube,
00:28:29der ein oder andere Zuhörer
00:28:30denkt sich schon,
00:28:30wann geht es denn da jetzt endlich los?
00:28:32Ich will wissen,
00:28:32wie es 2033 weitergeht.
00:28:35Wenn wir jetzt in dieses
00:28:36fiktive Wahljahr springen,
00:28:38die AfD gewinnt mit 36 Prozentpunkten,
00:28:41ist jetzt also keine absolute Mehrheit
00:28:43und Sie haben da
00:28:44eine sehr interessante Theorie,
00:28:46Sie meinen nämlich,
00:28:47die Öffentlichkeit würde
00:28:49auf mögliche Koalitionsverhandlungen
00:28:51mit der Union lethargisch reagieren.
00:28:53Keine Demonstrationen,
00:28:54zumindest keine großen,
00:28:55keine wütenden Proteste,
00:28:57sondern eine stille Gesellschaft,
00:28:59die sich im eigenen Kreis,
00:29:00in den eigenen Verwenden
00:29:01an die neue Situation anpasst.
00:29:03Mich erinnert das sehr
00:29:04an die zweite Amtszeit,
00:29:06zumindest an den Beginn von Donald Trump.
00:29:08Wird es ähnlich?
00:29:09Ja, ich glaube schon,
00:29:11denn das war sowohl
00:29:12in den Vereinigten Staaten
00:29:13und wäre es auch
00:29:14in einer deutschen Zukunft
00:29:15ein Zeitpunkt,
00:29:17wo ja alles andere gescheitert ist.
00:29:19Also was soll man da noch sagen
00:29:20in einer solchen Stunde?
00:29:23Soll man dann noch mal
00:29:24von Björn Höcke aus Thüringen
00:29:26die schlimmsten Zitate
00:29:27der letzten zehn Jahre aufzählen
00:29:29und sozusagen warnend
00:29:30und ein bisschen hysterisch
00:29:33auf seine Mitbürger einreden?
00:29:35Dann würden die doch alle
00:29:36nur mit den Augen rollen
00:29:37und sagen,
00:29:37mein Lieber,
00:29:38das wissen wir doch alles
00:29:39und die anderen wissen es auch
00:29:41und es hat einfach
00:29:42keine Wirkung gezeigt.
00:29:43Müssen wir das jetzt noch mal
00:29:44hier besprechen
00:29:46und so wäre es auch
00:29:48mit Demonstrationen
00:29:49und so wäre es
00:29:49mit auch dem Versuch,
00:29:52dann in den Institutionen
00:29:53dann immer wieder Hürden aufzubauen.
00:29:56In Deutschland gibt es ja
00:29:56die große Debatte
00:29:57über die Vergabe
00:29:58eines Bundestags-Vizepräsidenten-Posten
00:30:01an die AfD,
00:30:02ein eher natürlich symbolischer Posten,
00:30:05wo man aber sagt,
00:30:05nein,
00:30:05an eine extremistische Partei
00:30:07ergeben wir das nicht.
00:30:08Das ist doch irgendwann
00:30:09dann alles nur noch vergeblich
00:30:12und auch offensichtlich vergeblich
00:30:13und so, glaube ich,
00:30:15wird jeder frustriert,
00:30:16der irgendeine Vorstellung
00:30:17davon hatte,
00:30:18wie er sich wehren will
00:30:20oder wie die Demokratie sich wehrt,
00:30:22wird so lange frustriert
00:30:24über auch die nächsten sieben Jahre
00:30:25bis zum Jahr 2033,
00:30:27dass dann, glaube ich,
00:30:28einfach nur noch Stille herrscht
00:30:29und auch so ein gewisser
00:30:31Fatalismus einfach.
00:30:33In Ihrem Szenario
00:30:34ist es die Union
00:30:35beziehungsweise
00:30:36der Unionsvorsitzende
00:30:38Jens Spahn,
00:30:39ein fiktives Szenario,
00:30:41der dieses Wagnis
00:30:42mit der AfD eingeht.
00:30:44Ich gehe mal davon aus,
00:30:46Sie haben nicht zufällig
00:30:47die Konservativen genommen.
00:30:49Sie hätten ja auch
00:30:49ein mögliches
00:30:50minimales Comeback
00:30:51der SPD
00:30:52herschreiben können
00:30:53und dass sich das
00:30:54mit deren Mehrheit
00:30:55auch ausgegangen wäre.
00:30:56Aber es scheint ja,
00:30:57dass gerade
00:30:58konservative Strömungen
00:30:59anfälliger sind
00:31:00für die Verlockung
00:31:02von rechts.
00:31:02Warum ist das
00:31:03Ihrer Einschätzung noch so?
00:31:04Ich glaube,
00:31:04das kommt dann schon dadurch,
00:31:06dass man einfach
00:31:07auf dem Links-Rechts-Spektrum
00:31:08dann größere Übereinstimmung hat,
00:31:11die aber natürlich,
00:31:12es gibt auch Dinge,
00:31:14die überhaupt nicht
00:31:15übereinstimmen
00:31:15und die auch letztlich
00:31:16unvereinbar sind,
00:31:17gerade im extremistischen Bereich.
00:31:19Aber ich meine nur,
00:31:19es ist schon,
00:31:20es liegt näher einfach.
00:31:23Und insofern, glaube ich,
00:31:24sind dann Konservative
00:31:26auch irgendwann an einem Punkt,
00:31:27an dem sie ja immer weiter verlieren
00:31:30und dann auch irgendwann
00:31:32vor der Frage stehen,
00:31:33ja, was sollen wir denn
00:31:34noch probieren?
00:31:35Also, wenn das alles andere
00:31:37nicht funktioniert
00:31:38und uns alle immer sagen,
00:31:40so wie ich das sagen würde,
00:31:41auch wie ich es mit diesem Buch
00:31:42sagen will,
00:31:43dass eine Koalition mit der AfD
00:31:45verheerend wäre
00:31:46für den konservativen
00:31:47Koalitionspartner.
00:31:49Aber wer weiß es denn schon,
00:31:51probieren wir es doch einfach mal.
00:31:52So wäre, glaube ich,
00:31:53die Stimmung,
00:31:54gerade auch unter denen,
00:31:55die strategisch denken
00:31:57und die einfach sehen,
00:31:58man kann ja als politische Kraft
00:32:00nie die Hände in den Schoß legen.
00:32:02Also das ist ja keine,
00:32:04keine Haltung,
00:32:05die belohnt oder,
00:32:07ja, also die belohnt wird
00:32:09von den Wählern.
00:32:10Insofern würde man, glaube ich,
00:32:11in so einen gewissen Aktionismus
00:32:13dann kommen,
00:32:15wo man es dann einfach mal
00:32:16versucht irgendwann.
00:32:19Herr Bender,
00:32:20ich würde gerne noch
00:32:20auf einen weiteren Punkt
00:32:22zu sprechen kommen,
00:32:23den wir schon geschnitten haben,
00:32:24aber der doch auch
00:32:25immer wieder Thema ist
00:32:26und der auch im Buch vorkommt,
00:32:27nämlich die Tatsache,
00:32:29warum Menschen offensichtlich
00:32:30gegen ihre eigenen Interessen wählen.
00:32:33Beispielsweise eben Menschen
00:32:35mit Migrationshintergrund,
00:32:36die einer möglichen Remigration,
00:32:39wie es die AfD nennt,
00:32:40ja zum Opfer fallen könnten,
00:32:41wenn es denn tatsächlich passiert,
00:32:42warum die die AfD wählen,
00:32:44warum homosexuelle Menschen
00:32:45die AfD wählen,
00:32:46alleinerziehende Mütter
00:32:47oder Arbeitslose,
00:32:48wenn man die Sozialpolitik
00:32:49dieser Parteien liest,
00:32:50kommt da ja meistens auch
00:32:51nichts Gutes auf diese Menschen zu.
00:32:53Warum wählt man quasi jemanden,
00:32:55der eigentlich nichts vertritt,
00:32:57was mir etwas bringt?
00:32:59Weil man einen inneren Mangel hat
00:33:02und weil man zum Beispiel
00:33:04ein sehr großes Ordnungsbedürfnis hat
00:33:07in seiner Persönlichkeit.
00:33:08Das ist erwiesen,
00:33:09das haben Sozialpsychologen
00:33:11nachgewiesen unter AfD-Anhängern.
00:33:13Und wenn man dieses Bedürfnis
00:33:15befriedigt sehen will,
00:33:17dann muss man eine Kraft unterstützen,
00:33:19die nicht unbedingt auf rationaler Weise
00:33:22eine Politik verspricht,
00:33:23die dann ordentliche Verhältnisse schafft.
00:33:25Das sind ja alles Herleitungen,
00:33:27die der Verstand leisten müsste,
00:33:29sondern man müsste eine Kraft wählen,
00:33:30die einem das Gefühl von Ordnung verspricht,
00:33:33mit denen man gemeinsam ordentlich sein kann,
00:33:36mit denen man zusammen sprechen kann,
00:33:38darüber, wie beispielsweise widerlich es ist,
00:33:42wenn solche Unordnung herrscht und so.
00:33:44Und ich versuche jetzt wirklich
00:33:45in diesen Gefühlsebenen zu sprechen,
00:33:47weil nur so ist es erklärbar,
00:33:50dass beispielsweise ein Grundsicherungsempfänger
00:33:54AfD wählt,
00:33:56obwohl die AfD eine Arbeitspflicht einführen will
00:33:59für Grundsicherungsempfänger.
00:34:01Also die sollen dann irgendwie die Straße kehren.
00:34:03Ja, also die,
00:34:05und das wäre natürlich nicht positiv
00:34:07für diese Menschen,
00:34:09aber das andere überwiegt dann.
00:34:12Und das ist wirklich spannend.
00:34:14Und ich muss natürlich immer aufpassen,
00:34:16also ich habe Gespräche geführt mit Sozialpsychologen
00:34:19und habe natürlich eine gewisse Erfahrung bei dem Thema.
00:34:22Ich will aber gar nicht behaupten,
00:34:23dass ich jetzt der Psychologie-Experte bin,
00:34:26der genau weiß,
00:34:27wie wir in diesem Bereich
00:34:29dann alle Facetten dieses Phänomens erforschen können.
00:34:32Ich bin nur derjenige,
00:34:33der diese Partei gut kennt,
00:34:35in menschlicher Hinsicht,
00:34:36und der mit dem Finger zeigt auf einen Bereich,
00:34:39der unterschätzt wird
00:34:40und der zugleich auch sagt,
00:34:42liebe Leute,
00:34:43diese Faktenchecks,
00:34:44dieses,
00:34:45wir müssen sie mit Argumenten stellen,
00:34:47dieses,
00:34:48wir müssen eine Politik machen,
00:34:49die die Probleme der Menschen löst
00:34:50und dann kommen die von allein zurück.
00:34:52Das funktioniert einfach nicht.
00:34:53Das andere ist die Antwort.
00:34:56Wir sind trotzdem sehr dankbar,
00:34:57dass Sie mit uns sprechen,
00:34:58auch wenn wir beide keine Neurowissenschaftler sind.
00:35:00Aber wir haben offensichtlich hier,
00:35:02also Sie haben ein riesengroßes Erfahrungsreportoir,
00:35:05das Sie uns zur Verfügung stellen
00:35:07oder mit uns teilen können.
00:35:09Danke dafür.
00:35:10Bleiben wir bei diesem Beispiel vielleicht noch.
00:35:13Der Mindestsicherungs- oder Grundsicherungsbezieher,
00:35:15heißt es glaube ich in Deutschland,
00:35:16der dann eben möglicherweise die Straße kehren müsste.
00:35:19Jetzt haben Redaktionen
00:35:20oder eine aufgeklärte Öffentlichkeit
00:35:23es zur Ansicht,
00:35:24dann Faktenchecks beispielsweise zu machen.
00:35:26Da steht dann in der FAZ
00:35:27oder im Standard oder sonst irgendwo,
00:35:29na gut,
00:35:31so und so viele Prozent
00:35:32der Grundsicherungsbezieher wählen die AfD,
00:35:34aber wenn Sie sie wählen würden,
00:35:35dann heißt es Straße kehren.
00:35:37Das steht im Wahlprogramm
00:35:38auf Seite 73,
00:35:39Absatz B,
00:35:40hau mich tot.
00:35:42Bringt das irgendwas?
00:35:43Nein, also der Falle nach
00:35:45bringt das gar nichts,
00:35:46denn was sollte der
00:35:49Bürgergeldempfänger denn dann tun?
00:35:50Sollte er sagen,
00:35:51ja, ich war ein Dummkopf,
00:35:54ich war töricht,
00:35:55das anzunehmen,
00:35:56weil ich offensichtlich uninformiert bin
00:35:58und ich kehre jetzt zurück
00:36:00in den Schoß einer liberalen Gesellschaft,
00:36:02in der ich dann fortan
00:36:04mit allen darüber sprechen kann,
00:36:06wie töricht und dumm ich doch war
00:36:09und wenn man sich das so vorstellt,
00:36:11das ist doch schon die Antwort,
00:36:12welches Angebot
00:36:13macht man solchen Menschen,
00:36:15außer dass sie sozusagen
00:36:17ihre eigene Kapitulation unterzeichnen,
00:36:20ja gar nicht unter ihre
00:36:22politischen Vorstellungen,
00:36:24sondern unter ihre Persönlichkeit,
00:36:25sozusagen den innersten Kern,
00:36:27denen das ausmacht
00:36:28und insofern muss man da
00:36:30irgendwie einen anderen Weg finden
00:36:34und man darf eben nicht annehmen,
00:36:36dass AfD-Leute rational motiviert sind.
00:36:40Das ist also wirklich
00:36:41dieses ganz einfache
00:36:42und uralte Konzept,
00:36:43dass es Leuten leichter fällt,
00:36:45anderen zu verzeihen,
00:36:46wenn sie sich irren,
00:36:48als einzugestehen,
00:36:49dass sie sich selbst geirrt haben?
00:36:50Ja, also ich würde sagen,
00:36:51ich würde aber gar nicht sagen,
00:36:52dass das so einfach ist
00:36:54und ich würde auch mal
00:36:56AfD-Anhänger in Schutz nehmen,
00:36:57wir können natürlich über
00:36:58die vorpolitischen Ursachen,
00:36:59politische Haltung auch
00:37:00bei anderen Parteien sprechen,
00:37:02also wenn jemand SPD wählt
00:37:04und ein gesteigertes Bedürfnis
00:37:05nach sozialer Gerechtigkeit hat,
00:37:07das hat auch irgendwelche Ursachen,
00:37:09das ist ja nicht immer nur,
00:37:10dass Menschen Wahlprogramme studieren,
00:37:13stundenlang und dann zu einem
00:37:15vollkommen reflektierten Ergebnis kommen,
00:37:17insofern ist es nur interessant
00:37:19bei AfD-Anhängern,
00:37:21weil wir behaupten doch alle immer von uns,
00:37:24dass wir nach rationalen Kriterien wählen
00:37:26und dass unsere Wahl irgendwie auch
00:37:28Produkt einer intelligenten Abwägung ist.
00:37:31Nur bei AfD-Anhängern ist es so offensichtlich,
00:37:34dass das keinen Sinn ergibt.
00:37:35Also wenn man jahrelang behauptet,
00:37:38man würde gegen den Schilz der Altparteien
00:37:40ankämpfen und das endlich mal beenden
00:37:42und dann entwickelt man selbst
00:37:44einen ungeheuren Filz in seiner Partei
00:37:47in Sachsen-Anhalt etwa,
00:37:48da gab es eine Familienvettern-Wirtschaftsaffäre,
00:37:52wo Familienmitglieder von Abgeordneten
00:37:54angestellt wurden,
00:37:56wieder von Fraktionskollegen
00:37:57und die unheimliche Summen kassiert haben.
00:38:00Und das ist ja das eine,
00:38:01dass solche Skandale passieren,
00:38:02die passieren in anderen Parteien auch.
00:38:04Das Besondere ist,
00:38:05dass in der AfD es niemanden interessiert hat,
00:38:08weder in der Parteibasis noch bei den Anhängern.
00:38:10Und dann, finde ich, hat man das Recht,
00:38:13mal genauer hinzuschauen,
00:38:15was eigentlich die wahren Gründe sind.
00:38:17Und dieses Recht hätte man in geringerer Weise,
00:38:20wenn die AfD einfach nur eine Partei wäre,
00:38:22die eine andere politische Haltung an den Tag legt,
00:38:25zum Beispiel in der Migrationspolitik
00:38:26eine schärfere Politik anstrebt
00:38:28und das auch durchsetzen will.
00:38:30Dann würde man sagen,
00:38:31das ist eine Partei klassischen Typs,
00:38:35über die wir gar nicht groß reden müssten.
00:38:38Aber das ist sie eben nicht.
00:38:39Irgendwas ist da faul an diesen Bekenntnissen,
00:38:43die AfD-Anhänger abgeben.
00:38:45Warum ist die AfD Ihrer Einschätzung
00:38:47noch eigentlich ein Produkt der 2010er Jahre,
00:38:51also seit 2013 gibt es sie,
00:38:53und nicht beispielsweise der 90er Jahre?
00:38:56Sie beschreiben das nämlich in Ihrem Buch,
00:38:58oder Sie beschreiben in Ihrem Buch
00:38:59einen fiktiven Prozess,
00:39:01einen fiktiven Professor,
00:39:02der von einer postliberalen Verdunkelung spricht.
00:39:05Bitte, was meinen Sie damit?
00:39:07Also wir beobachten ja,
00:39:10dass das ein weltweites Phänomen ist,
00:39:12also nicht nur in Österreich und Deutschland,
00:39:13sondern in Australien,
00:39:15in den Vereinigten Staaten,
00:39:17selbst in Japan gibt es quasi eine Alternative für Japan,
00:39:21die natürlich anders heißt.
00:39:23Und welche Gründe für diesen Aufstieg
00:39:26wollen wir denn annehmen,
00:39:28wenn es nicht das Internet ist?
00:39:30Also mir würde überhaupt nichts einfallen,
00:39:33wo eine Gemeinsamkeit zwischen all diesen Ländern besteht.
00:39:36Und wenn es das Internet ist,
00:39:39dann ja wohl die ganz direkte emotionale Erfahrung,
00:39:44die es bedeutet,
00:39:45dass man selbst auf einmal auf der Bühne
00:39:47dieser sozialen Medien steht
00:39:48und dass man anderen Menschen unheimlich nahe kommt
00:39:51und ihre Emotionen kennenlernt
00:39:54und ihre Gefühle und so weiter.
00:39:56Und wenn das so ist,
00:39:59dann ist es doch nicht verwunderlich,
00:40:01dass sich sozusagen unsere gesamte Öffentlichkeit verändert,
00:40:03dass Menschen,
00:40:05Politiker im Vorteil sind,
00:40:07die eben durch das Schüren von Emotionen,
00:40:11durch das Bewirtschaften von Ressentiments
00:40:13auch ihr Politikmodell betreiben.
00:40:16Und dann müssen wir, finde ich,
00:40:17in diese Richtung nachdenken.
00:40:18Und dann wird das oft als zu kleine,
00:40:23zu einfache Erklärung bezeichnet.
00:40:25Aber es sollte mir mal jemand zeigen,
00:40:28welche anderen Effekte es gibt,
00:40:29die nicht daraus kommen.
00:40:30Wir haben zum Beispiel den weiteren Effekt der Einsamkeit.
00:40:33Wir haben eine Einsamkeitskrise
00:40:34in den westlichen Gesellschaften,
00:40:36weil Menschen sich zwar digital nahe kommen,
00:40:39aber eben nicht mehr analog
00:40:41und dann dadurch auch keine Zufallsbekanntschaften
00:40:44zum Beispiel mehr machen.
00:40:45Und wenn dann über syrische Asylbewerber gesprochen wird,
00:40:48dann kennt man den syrischen Asylbewerber
00:40:50eben nicht mehr aus dem Vereinsleben
00:40:52oder wo auch immer oder in der Kirchengemeinde,
00:40:55sondern er ist ein Phantom sozusagen.
00:40:57Und man ist auch sehr dünnhäutig und unsicher,
00:41:01möglicherweise, was seine eigene Identität angeht.
00:41:04Also lauter solche Effekte sind, denke ich,
00:41:07der Grund, warum wir weltweit jetzt dieses Phänomen erleben.
00:41:11Aber bedeutet das automatisch,
00:41:13dass jetzt ganz banal gesagt das Internet
00:41:15und sich eine liberale Demokratie
00:41:17einfach nicht vertragen können.
00:41:19Denn wenn Sie sagen, es passiert weltweit,
00:41:21haben wir ein Problem,
00:41:22weil weggehen wird das Internet nicht.
00:41:24Also wir können es gerne versuchen abzudrehen,
00:41:26aber ich glaube, das wird nie so einfach werden.
00:41:29Ich finde, die Parteien sind sehr schlecht darin,
00:41:34das Internet zu verstehen
00:41:36und seine Wirkungsweise zu nutzen.
00:41:38Also das wundert einen eigentlich.
00:41:40Und ich erzähle immer gern das Beispiel von einem Fernsehduell
00:41:44von Richard Nixon gegen John F. Kennedy Anfang der 60er Jahre.
00:41:49Ganz berühmt, weil Nixon sich geweigert hat,
00:41:51sich schminken zu lassen.
00:41:53Und er hat dieses Fernsehduell krachend verloren,
00:41:56weil er aussah wie ein blasser, kränklicher, alter Mann im Fernsehen.
00:42:00Und er hat es gar nicht verloren unter den Radiozuhörern,
00:42:03eben weil dann die Stimme eine ganz andere Wirkung hatte.
00:42:07So, und das Fernsehen war damals 30 Jahre alt.
00:42:10Und das Internet ist heute auch 30 Jahre alt.
00:42:12Und trotzdem haben Politiker noch nicht verstanden,
00:42:14dass beispielsweise ein TikTok-Video nicht darüber funktioniert,
00:42:18dass der bayerische Ministerpräsident dort erzählt,
00:42:21dass er ein Wiener Schnitzel gegessen hat zum Mittagessen.
00:42:24Oder der frühere Bundeskanzler Olaf Scholz erzählt,
00:42:28warum er seine Aktentasche so gerne hat.
00:42:30Das waren tatsächliche Beispiele von TikTok-Videos der beiden.
00:42:34Sondern AfD-Politiker stehen vor der Kamera und sagen,
00:42:39die anderen lügen euch nur an.
00:42:41Ich sage euch jetzt mal die Wahrheit.
00:42:43Und dann sozusagen die Gefühle ihrer Anhänger bestätigen
00:42:47und dadurch aufwerten und sagen,
00:42:49sie sind kein Spinner und kein Verschwörungstheoretiker.
00:42:53Sie sind jemand, der den Durchblick hat.
00:42:55Und ich werde dafür sorgen,
00:42:58dass Menschen wie wir in dieser Gesellschaft
00:43:01wieder respektiert werden.
00:43:02Und das ist die Emotion.
00:43:05Und daher kommt doch das Rache-Gefühl.
00:43:07Also wenn wir jetzt zum Beispiel darüber reden würden,
00:43:09wie gewinnt man AfD-Anhänger zurück,
00:43:11dann würden die nur müde lächeln und sagen,
00:43:14uns gewinnt ihr gar nicht zurück.
00:43:16Denn das ist die Strafe,
00:43:17die wir euch erteilen wollen,
00:43:21für all das,
00:43:23was ihr uns subjektiv angetan habt
00:43:25durch eure Marginalisierung von Leuten wie wir.
00:43:28Also sozusagen in der irrationalen Ebene liegen
00:43:30unglaublich viele Antworten
00:43:32für das ja oft widersprüchlich wirkende Verhalten,
00:43:35das wir oft nur bestaunen.
00:43:39Aber funktioniert diese Art der Kommunikation
00:43:41für andere Parteien überhaupt?
00:43:42Sie haben jetzt dieses Beispiel mit einem AfD-Politiker genannt
00:43:45und auch wie man es nicht macht.
00:43:48Was soll denn,
00:43:49effektives Beispiel,
00:43:50ein SPD-Politiker in so einem Video tun,
00:43:53sich, keine Ahnung,
00:43:54vor eine Privatklinik stellen
00:43:55und die Tür anschreien und sagen,
00:43:57da sind die ganzen reichen Bonzen drin
00:43:59und ich sorge dafür,
00:44:00dass jeder auch ohne Krankenversicherung
00:44:02hier die beste Behandlung bekommt.
00:44:04Oder was wäre das Gegenbeispiel?
00:44:06Also erstmal muss man ja sagen,
00:44:07dass die Linkspartei in Deutschland
00:44:09einen enormen Auftrieb erlebt hat
00:44:11vor der letzten Bundestagswahl.
00:44:12Und die einzige Erklärung,
00:44:14die alle dafür sehen,
00:44:15ist eine Social-Media-Kampagne
00:44:17von Heidi Reichenegg,
00:44:19wo die einfach davon handelte,
00:44:21sehr authentisch Emotionen zu zeigen,
00:44:23in dem Fall auch gegen die AfD
00:44:24und sozusagen antifaschistische Rhetorik
00:44:27und solche Dinge.
00:44:28Also das ist schon mal ein Beispiel
00:44:29von der linken Seite Spektrums,
00:44:32was unbestritten ist.
00:44:33Und dann gibt es natürlich das Problem,
00:44:35dass die nuancierteren Politiker der Mitte
00:44:38ja nicht durch schrille Parolen auffallen können.
00:44:41Aber sie können durch emotionale Authentizität
00:44:45und Nähe auffallen.
00:44:46Also es ist auch eine Emotion,
00:44:50mit der man sich gerne identifiziert,
00:44:52wenn jemand sagt,
00:44:54mir macht es Angst,
00:44:55wenn wir dauernd so übertreiben
00:44:57in dem, was wir sagen.
00:44:59Mich stört es,
00:45:00wenn alle immer so schreien
00:45:02und warum können wir denn nicht mal
00:45:03die Ruhe bewahren?
00:45:05Ich komme gerade von einem Fernsehduell
00:45:07und bin immer noch ganz,
00:45:09das ist mir bis in die Knochen gegangen
00:45:11oder wieso?
00:45:11Also ich versuche das jetzt
00:45:13einfach mal zu emotionalisieren.
00:45:16Denn das, was uns wirklich fehlt,
00:45:18ist, wir haben diese neue Medienwelt,
00:45:20wir kommen Menschen unheimlich nah
00:45:21in den sozialen Medien.
00:45:22Ich sehe oft TikTok-Videos,
00:45:24wo Krebspatienten,
00:45:26die gerade sterben,
00:45:27die unheilbar an Krebs erkrankt sind,
00:45:29sich verabschieden
00:45:30und erzählen von ihrem Sterbeprozess.
00:45:32Das gibt es und das ist eben
00:45:34die Welt, in der wir leben.
00:45:36Und gleichzeitig haben wir
00:45:37zum Teil Politiker,
00:45:38die sich immer noch hinstellen
00:45:39an ein Pult und sagen,
00:45:43liebes Publikum,
00:45:44ich kann zu diesem neuen Ereignis,
00:45:46das wir gerade hier alle gesehen haben,
00:45:47noch nicht sagen,
00:45:48wir werden jetzt erst mal abwarten
00:45:49und ich warne Sie
00:45:51vor voreiligen Schlüssen.
00:45:52Das ist eben gerade
00:45:54in der Konkurrenz
00:45:55zu der anderen Medienwelt,
00:45:56die so hoch emotional ist
00:45:57und so nah ist
00:45:58und auch die von AfD-Politikern
00:46:00verwandt wird,
00:46:01das ist eben genau
00:46:02die falsche Strategie.
00:46:04Das ist eine Art,
00:46:07Politik zu machen
00:46:08aus der Vergangenheit,
00:46:09die heute nur noch
00:46:10bestraft wird, glaube ich.
00:46:12Herr Bender,
00:46:13klären wir mit
00:46:1420 Minuten Verspätung,
00:46:15ich habe so viele Fragen,
00:46:16es tut mir leid,
00:46:17noch einmal zu Ihrem Szenario
00:46:18genau zurück.
00:46:19Es gibt einen Punkt,
00:46:20der mich sehr an Österreich
00:46:21erinnert hat
00:46:22und wir haben im Vorgespräch
00:46:23schon kurz drüber gesprochen.
00:46:24Sie haben gesagt,
00:46:25Sie hatten ein anderes Vorbild,
00:46:26aber trotzdem.
00:46:26Sie beschreiben nämlich,
00:46:28wie die AfD
00:46:29die Regierungsarbeit beginnt
00:46:31und zwar mit einer
00:46:31neuen deutschen Leitkultur.
00:46:33Das klingt,
00:46:34wenn man es liest,
00:46:35sehr stark nach Symbolpolitik
00:46:37und das ist etwas,
00:46:38was wir auch in Österreich kennen.
00:46:39Die regierende FPÖ
00:46:40in der Steiermark
00:46:40beispielsweise hat als eine
00:46:42der ersten großen Maßnahmen
00:46:44das Gendern
00:46:45in den Behörden verboten.
00:46:46Beispielsweise etwas,
00:46:47das de facto
00:46:48niemanden wirklich
00:46:49großartig etwas
00:46:50in seinem alltäglichen Leben
00:46:51bringt oder verändern wird.
00:46:53Aber sowas kommt ja
00:46:53offensichtlich trotzdem
00:46:54immer gut an.
00:46:55Ja, eben.
00:46:56Und ich würde sagen,
00:46:57das verändert sehr viel
00:46:59für die Anhänger
00:47:00dieser Partei,
00:47:01denn danach sehen sie sich ja,
00:47:02dass ihre Haltung
00:47:05sozusagen wieder ganz oben ist
00:47:07und dass sie wieder
00:47:08den Ton angeben
00:47:10und nicht diejenigen,
00:47:11die sie beschimpft haben
00:47:14oder von denen
00:47:14sich magnetisiert gefühlt haben.
00:47:15Also es ist eben
00:47:17nur Symbolpolitik,
00:47:19aber es ist auch die Lösung
00:47:20für ein letztlich symbolisches Problem
00:47:23oder ein emotionales Problem.
00:47:26Also würde ich davor warnen,
00:47:29dass man denkt,
00:47:30dass zum Beispiel
00:47:30die deutsche AfD
00:47:32sich da irgendwie entzaubert,
00:47:34wenn sie an der Macht wäre
00:47:35und sie würde erst mal
00:47:36nur solche Dinge tun,
00:47:38wo man dann ja sagt,
00:47:39also entschuldigen Sie,
00:47:40wie lösen Sie das Problem
00:47:41der Schulen?
00:47:42Wie lösen Sie die Haushaltsmisere?
00:47:45Was tun Sie hier?
00:47:46Was tun Sie da?
00:47:47Das ist möglicherweise gar nicht das,
00:47:49was die Anhänger umtreibt.
00:47:49Und wir müssen uns immer klar machen,
00:47:52dass zumindest bei der AfD in Deutschland
00:47:55die viele Wähler
00:47:56sich aus dem Lager der Nichtwähler speisen.
00:47:58Und die Nichtwähler sind Menschen,
00:48:00die in den vergangenen,
00:48:01weiß nicht, zehn Jahren
00:48:03durch die politischen Debatten,
00:48:05die durchaus sehr relevant
00:48:06und wirklich relevante Probleme diskutiert haben,
00:48:09die haben sich nicht angesprochen gefühlt
00:48:10durch diese.
00:48:11Also wir haben es möglicherweise
00:48:12auch mit einem Verwechslungsprozess zu tun,
00:48:15dass unpolitische Bedürfnisse
00:48:17durch Social Media
00:48:18und sozusagen vermischt werden
00:48:20mit Unterhaltungsinhalten
00:48:21und man dort Identitäten kreiert,
00:48:25die gar nicht so unbedingt
00:48:26was mit Politik zu tun haben
00:48:29und das dann projiziert
00:48:31in die politische Arena.
00:48:33Also anders kann ich mir eben,
00:48:36wie ich ja schon gesagt habe,
00:48:38nicht erklären,
00:48:39warum die so widersprüchlich
00:48:40und so irrational auftreten.
00:48:42Aber Herr Bender,
00:48:43das klingt für mich zumindest
00:48:45als Laie in diesem Bereich,
00:48:47ehrlich gesagt,
00:48:47nach einem Wohlstandsproblem.
00:48:49Ich meine,
00:48:49wenn ich mich jahrelang
00:48:51von politischen Debatten
00:48:52fernhalten konnte,
00:48:53weil sie mich einfach nicht tangiert haben,
00:48:54weil es mir, keine Ahnung,
00:48:56weil es mir egal war,
00:48:56wenn welche oder
00:48:57weil es mich nicht betroffen hat,
00:48:58ob die Schulen schlecht sind,
00:49:00ob das Krankensystem gut ist
00:49:01oder von mir aus die Straße
00:49:03richtig saniert ist,
00:49:05dann hatte ich diese Probleme
00:49:06ja in der Vergangenheit
00:49:07offensichtlich einfach nicht, oder?
00:49:09Ja, also oder
00:49:10oder sie hatten sie
00:49:12und haben aber
00:49:14irgendwie keine Notwendigkeit gesehen,
00:49:17sich da politisch zu engagieren.
00:49:19Also wenn man mit AfD-Indängern spricht,
00:49:21dann reden sie ja die ganze,
00:49:22die reden ja nicht
00:49:23nur über ihre Gefühle,
00:49:24die nennen konkrete Beispiele.
00:49:27Es ist nur so,
00:49:28dass sie davon immer
00:49:29so ein bisschen,
00:49:30also einerseits
00:49:31abstruse Vorstellungen ableiten,
00:49:33warum etwas so ist.
00:49:34Dann werden Verschwörungen angenommen
00:49:36und andere Dinge.
00:49:37Und andererseits
00:49:38reagieren sie nicht darauf,
00:49:40wenn ihnen jemand
00:49:41der anderen Parteien sagt,
00:49:43guter Hinweis,
00:49:44wir haben eine Lösung
00:49:45für dieses Problem.
00:49:46Wir reden da seit Jahren drüber.
00:49:47Sie können uns die Stimme geben,
00:49:49dann lösen wir das für sie.
00:49:50Das hat ja keine Wirkung.
00:49:51Also zum Beispiel
00:49:52in der Migrationspolitik
00:49:53in Deutschland,
00:49:54aber auch in anderen Bereichen.
00:49:55Es gibt ja
00:49:56in allen Bereichen
00:49:59in unserer
00:50:00vielfältigen Debatte
00:50:01gibt es Lösungsvorschläge
00:50:03und die werden
00:50:04nicht angenommen.
00:50:05und so kommt man drauf,
00:50:07dass irgendwo
00:50:08das Bedürfnis
00:50:09woanders liegen muss.
00:50:12Der Groschen fällt zu spät,
00:50:14schreiben Sie in Ihrem Buch.
00:50:15Die AfD übernimmt das Land
00:50:16nicht mit einer großen Reform,
00:50:18mit einem großen Paukenschlag,
00:50:20sondern mit sehr vielen
00:50:21kleinen Veränderungen.
00:50:23Ich weiß,
00:50:23wir wollen jetzt nicht
00:50:24das ganze Buch verraten,
00:50:25aber trotzdem können Sie uns
00:50:26da vielleicht ein bisschen mitnehmen,
00:50:27wie könnten denn
00:50:28diese kleinen Veränderungen aussehen?
00:50:29Also ich will vor allem
00:50:30davor warnen,
00:50:31dass man natürlich
00:50:32in diesen heißen Wahlkämpfen
00:50:33und auch in anderen Debatten
00:50:35das so überlädt
00:50:36und so hysterisch
00:50:38schon warnt
00:50:39vor Rechtspopulisten,
00:50:40dass der Wähler
00:50:41eigentlich annehmen muss,
00:50:41wenn die regieren.
00:50:42Also dann ist der
00:50:43der Ofen aus,
00:50:44dann leben wir
00:50:46in der Diktatur
00:50:46oder was auch immer,
00:50:47was natürlich nicht passieren wird,
00:50:49schon gar nicht am Anfang.
00:50:50Und dann würde
00:50:51ein Gefühl
00:50:52falscher Sicherheit entstehen.
00:50:54Und insofern will ich
00:50:55den Blick darauf lenken,
00:50:57dass es sehr unscheinbar
00:50:59sehr unschuldig
00:51:00daherkommende Dinge sein können,
00:51:03durch die Rechtspopulisten
00:51:05dann trotzdem
00:51:06die demokratischen Institutionen
00:51:07erodieren.
00:51:08Und ein,
00:51:09wie ich finde,
00:51:10herrlich langweiliges Beispiel
00:51:12ist der Bundespersonalausschuss.
00:51:14Das ist ein Ausschuss
00:51:15in Deutschland,
00:51:16der entscheidet
00:51:20über die Beförderung
00:51:21von Beamten
00:51:22und kann das
00:51:23auf Antrag von Ministerien tun,
00:51:24an den gängigen
00:51:25Beamtenlaufbahnen vorbei.
00:51:27So,
00:51:27jetzt könnte die AfD
00:51:28es schaffen,
00:51:29diesen Bundespersonalausschuss
00:51:30zu besetzen,
00:51:31weil sie die Vertreter
00:51:32der Zentralabteilung
00:51:33von Bundesbehörden
00:51:34dorthin entsendet,
00:51:35denn die sitzen
00:51:36in diesem Ausschuss.
00:51:37Also,
00:51:37lange Rede,
00:51:38kurzer Sinn,
00:51:38sie könnte es schaffen,
00:51:39im Beamtenapparat
00:51:42inkompetente,
00:51:43aber dafür umso
00:51:44ideologisch loyalere
00:51:46Menschen zu platzieren.
00:51:47Und das wäre
00:51:48natürlich etwas,
00:51:49das in der Öffentlichkeit
00:51:49ganz schwer zu vermitteln ist,
00:51:51denn wer von uns
00:51:52möchte denn
00:51:52über die
00:51:53Vorgehensweise
00:51:54eines Bundespersonalausschusses
00:51:56jetzt wirklich diskutieren,
00:51:58das ist langweilig,
00:51:59das ist auch nicht,
00:52:00das ist nicht sexy
00:52:01als Thema,
00:52:03es ist aber für die
00:52:04Rechtspopulisten
00:52:04umso attraktiver,
00:52:06denn die haben die Energie
00:52:07sozusagen da,
00:52:08finde ich,
00:52:09um mit diebischer Freude
00:52:11überall nach Lücken zu suchen,
00:52:12wie sie
00:52:13weiter vorankommen.
00:52:15Und insofern sehe ich dann
00:52:16sozusagen eine Diskrepanz
00:52:17zwischen der
00:52:18Aufmerksamkeitsspanne
00:52:18der Öffentlichkeit,
00:52:19die immer letztlich nur
00:52:20darüber redet,
00:52:21wann Adolf Hitler
00:52:22zurückkommt
00:52:23und das Vierte Reich
00:52:24errichtet,
00:52:24ja,
00:52:24in dieser Unterkomplexität
00:52:26wird ja oft diskutiert
00:52:27und dem tatsächlichen
00:52:29Vorgehen
00:52:30zu den Rechtspopulisten
00:52:31in der Lage wären,
00:52:32dass es sehr stark
00:52:33in die Tiefe geht
00:52:34und schon in jedem
00:52:35Detail es schafft,
00:52:36immer sozusagen
00:52:38den Spielraum
00:52:38so auszunutzen,
00:52:39dass größtmögliche
00:52:41Geländegewinne
00:52:42möglich werden.
00:52:43Das Vorgehen
00:52:44also viel smarter
00:52:45eigentlich,
00:52:45als man glauben könnte.
00:52:46Das wirft die Frage
00:52:48auf,
00:52:48ob dahinter
00:52:49ein großer Plan steckt
00:52:51oder ob auch sehr viel
00:52:52einfach im Effekt
00:52:53passiert.
00:52:54Ich würde
00:52:54bei der AfD
00:52:56immer sagen,
00:52:57was auch zum Beispiel
00:52:58amerikanische Journalisten
00:52:58über Donald Trump
00:52:59sagen,
00:53:00das ist sehr stark
00:53:01im Effekt
00:53:02und sehr stark
00:53:02auch danach gerichtet,
00:53:03was gut ankommt
00:53:05und denen steht
00:53:06aber sozusagen
00:53:07eine strategische
00:53:10Schleue gegenüber,
00:53:11die sich eher
00:53:11auf die Strukturen
00:53:13bezieht.
00:53:13Also in der AfD
00:53:14wird zum Beispiel
00:53:15geplant
00:53:15für die
00:53:17Regierungsübernahme
00:53:17und wir sind
00:53:18Juristen mit beschäftigt,
00:53:20die sich überleben,
00:53:20was machen wir,
00:53:22wenn die
00:53:23anderen Parteien
00:53:24noch schnell
00:53:24bestimmte Gesetze
00:53:25ändern,
00:53:26wie gehen wir
00:53:26dagegen vor
00:53:28und auch in der
00:53:29Personalpolitik
00:53:29wird schon sehr
00:53:30genau geplant,
00:53:31wir brauchen
00:53:32viele Juristen,
00:53:33wir müssen
00:53:33Referenten schulen
00:53:35und so weiter,
00:53:35es gibt Akademien dafür,
00:53:36also sehr strategisch,
00:53:38aber was die
00:53:39politischen Positionen
00:53:40angeht und das
00:53:40macht ja Sinn,
00:53:41wenn man das mit
00:53:42irrational motivierten
00:53:43Anhängern zu tun hat,
00:53:44ist die Partei
00:53:45sehr flexibel,
00:53:46das könnte so
00:53:47oder so ausgehen,
00:53:48ein Austritt
00:53:49aus dem Euro
00:53:50mit verheerenden
00:53:51Folgen für die
00:53:51deutsche Volkswirtschaft
00:53:52oder nur ein bisschen
00:53:53der Ausschluss
00:53:55einer weiteren
00:53:56Haftung für die
00:53:58Schulden anderer Länder
00:53:59oder sowas,
00:53:59also eine
00:54:00gemäßigte
00:54:00Position und so
00:54:01ist es in allen
00:54:02Bereichen, EU-Austritt,
00:54:05das Verhältnis
00:54:06zur NATO,
00:54:07sogar das Verhältnis
00:54:08zu Russland,
00:54:09ich könnte mir
00:54:10auch eine
00:54:11180-Grad-Wende
00:54:12irgendwann vorstellen,
00:54:13denn es ist letztlich,
00:54:14das ist nur
00:54:15die Oberfläche,
00:54:17das sind alles
00:54:17nur Positionen,
00:54:20die danach geprüft
00:54:21werden, ob sie
00:54:22zu den Emotionen
00:54:23passen, aber wenn
00:54:24andere Positionen
00:54:25zu den Emotionen
00:54:25passen, dann würde
00:54:26man die ohne mit
00:54:27der Wimper zu zucken
00:54:27sofort einnehmen.
00:54:30Herr Bender,
00:54:31vielleicht noch einmal
00:54:33zu dieser Frage,
00:54:33wie es weitergehen
00:54:34könnte, wenn die
00:54:35AfD regiert, ich finde
00:54:36ein sehr interessanter
00:54:37Punkt und ich hoffe,
00:54:38ich verrate jetzt
00:54:39nicht zu viel, ist,
00:54:40dass die AfD
00:54:40irgendwann alleine
00:54:41dasteht in dieser
00:54:42Regierung aber
00:54:43trotzdem munter
00:54:44weitermacht, als wäre
00:54:45nichts passiert.
00:54:46Also meine
00:54:48These ist, dass es
00:54:49ein gigantischer
00:54:50Fehler wäre für
00:54:51die konservative
00:54:52Partei, wenn sie
00:54:53sich mit der AfD
00:54:53einlässt und sie
00:54:54würde nach Strich und
00:54:55Faden vorgeführt
00:54:56werden und die
00:54:56Entzauberung der
00:54:57AfD würde daran
00:54:58scheitern, dass es
00:54:59da eben nichts zu
00:55:00Entzaubern gibt, weil
00:55:01die Anhänger durchaus
00:55:01zufrieden wären, auch
00:55:02mit der Symbolpolitik,
00:55:03die stattfindet und
00:55:04weil die Schuldigen
00:55:05für das Nicht
00:55:06Erreichten von
00:55:07politischen Zielen
00:55:08immer andere wären,
00:55:09die Gerichte, die
00:55:10von linken
00:55:11Richtern besetzt sind, die
00:55:13Brüssel, das Europa, das
00:55:15man sowieso bekämpft, Berlin,
00:55:17das von den Altparteien
00:55:18gesteuert wird und so
00:55:19weiter.
00:55:20Ja, und deshalb ist es
00:55:22eben gar nicht, also deshalb
00:55:25kann diese Entzauberung
00:55:26nicht funktionieren und
00:55:27deshalb ist das ein
00:55:28Trugschuss zu denken, die
00:55:30Konservativen könnten da
00:55:32irgendwie reagieren und wenn
00:55:33sie das dann merken, dann
00:55:35sind sie in einer Falle, denn
00:55:37dann können sie eigentlich nur
00:55:38noch mitmachen oder sich
00:55:41und dann zusehen, wie sie
00:55:43vorgeführt werden oder sich
00:55:44Neuwahlen stellen und dann
00:55:47natürlich massiv bestraft
00:55:48werden von allen
00:55:48konservativen Anhängern, die
00:55:50nicht einverstanden waren mit
00:55:52diesem Tabubruch oder sie gehen
00:55:54raus aus der Koalition und
00:55:55lassen die AfD dann alleine
00:55:57weiterregieren, sozusagen als
00:55:59Minderheitsregierung und stellen
00:56:01aber kein konservatives
00:56:02Misstrauensvotum und dann
00:56:05können sie noch die letzte
00:56:07Hoffnung, finde ich, die man, die
00:56:09sie dann haben könnten, wäre,
00:56:10dass die AfD sich dann
00:56:12alleine entzaubert, wenn sie
00:56:13alleine die Verantwortung trägt
00:56:14für das Land. So, und dann
00:56:15hat die AfD natürlich keine
00:56:17Mehrheit im Bundestag, aber sie
00:56:19hat freie Hand, was das
00:56:20Verwaltungshandeln angeht, sie
00:56:22kann alle Behörden besetzen, sie
00:56:23kann, sie besetzt alle
00:56:24Ministerien und dann beginnt eine
00:56:27noch viel tiefgreifendere
00:56:28Erosion der deutschen
00:56:30Demokratie.
00:56:32Das ist ein Beispiel, das sich
00:56:33sehr gewundert hat, wie viel man
00:56:35mit so wenigen Mitteln, also nicht
00:56:37mal eine Mehrheit im Parlament
00:56:38und trotzdem kann man so
00:56:40wahnsinnig viel verändern, das
00:56:41klingt ein bisschen auch noch
00:56:42am Systemfehler, oder?
00:56:43Ja, absolut, das ist aber auch in
00:56:45einer Demokratie, wenn so viele
00:56:48Menschen eine Partei wählen und
00:56:50ihr diese Macht dann übertragen,
00:56:52also man kann ja nicht das Volk
00:56:54entmündigen, also die Demokratie
00:56:55lebt ja vom Wandel, der auch
00:56:57möglich ist durch Wahlen, insofern
00:56:59ist das dann in der Werfendemokratie
00:57:01ja immer ein Konflikt auch, also
00:57:04beispielsweise könnte die AfD dann
00:57:07den Generalbundesanwalt austauschen,
00:57:10der dann Ermittlungsverfahren führen
00:57:12kann gegen unliebsame Menschen.
00:57:14Dafür ist die Zustimmung des
00:57:15Bundesrates möglich, nötig, wo ich
00:57:18zum Beispiel mutmaße, würde der
00:57:21deutsche Bundesrat die Erlaubnis
00:57:23dann noch verweigern im Jahr
00:57:242033, wenn doch klar ist, dass die
00:57:27Wähler sozusagen das wollen, was die
00:57:30AfD macht und wenn es bestraft wird,
00:57:33wenn die anderen Parteien ständig nur
00:57:35Stöcke zwischen die Beine werfen und
00:57:37versuchen mit sozusagen Verfahrenstricks
00:57:39und Hindernissen das zu verlangsamen und
00:57:42dann unterstelle ich zum Beispiel, dass
00:57:43sie das einfach genehmigen.
00:57:45Ja, und dann sieht man erst mal, was auf
00:57:48einmal alles möglich ist, wenn die
00:57:50mediale Öffentlichkeit und auch die
00:57:53Sicherungsmaßnahmen der Werfendemokratie
00:57:54einfach dadurch erodiert werden, dass
00:57:57das Verständnis in der Bevölkerung
00:57:58nicht mehr vorhanden ist, warum es sie
00:58:00überhaupt gibt.
00:58:01Aber tappen wir hier nicht in eine
00:58:02klassische Falle hinein, Herr Bender, Sie
00:58:04haben jetzt gesagt, das ist das, was das
00:58:06Wahlvolk will. In Ihrem Szenario hat die
00:58:08AfD 36 Prozent, das bedeutet, dass 64
00:58:12Prozent der Wähler das offensichtlich
00:58:14nicht wollen. Das heißt, wir reden hier
00:58:16eigentlich von einer Minderheit, die sich
00:58:18nur als Mehrheit ausgibt, was ja diese
00:58:19Parteien sehr gerne tun.
00:58:21Aber wir müssen ja sehen, welches Potenzial
00:58:24da drin ist. Also was wir erleben die
00:58:25letzten Jahre, ist ja ein stetiges
00:58:27Anwachsen, das beschleunigt wird
00:58:29offenbar durch die Gegenwehr, die man
00:58:31leistet. Ja, also dass die AfD keinen
00:58:35Bundestagsvizepräsidenten hat, was ja
00:58:36eine Petitesse, letztlich eine rein
00:58:38symbolische Angelegenheit ist, das nutzt
00:58:41die AfD ständig, um auf ihre
00:58:43Märterrolle einzugehen und auch um ihren
00:58:47Anhängern zu sagen, da seht ihr mal, wie
00:58:49wir alle, also ihr Anhänger und wir
00:58:52marginalisiert werden in dieser
00:58:53Gesellschaft. Und insofern glaube ich
00:58:56schon, dass das schon bei 36 Prozent mit
00:58:58der Aussicht auf über 40 irgendwann, über
00:59:0150, mit der Aussicht auf ein weiteres
00:59:03Anwachsen dann irgendwann die
00:59:05Wehrhaftigkeit so stark lähmt, dass die
00:59:07anderen sagen, dann ist es eben so, dann
00:59:10macht ihr mal, dann zeigt ihr mal, dass ihr
00:59:13Verantwortung tragen könnt und dann fällt
00:59:16das Kind sozusagen in den Brunnen. Wenn wir
00:59:19vielleicht noch einen Vergleich ziehen, wir
00:59:20haben ja Vergleiche hier in Europa,
00:59:22beispielsweise Ungarn. Und in Ungarn ist
00:59:25es ja eigentlich relativ lange sehr gut
00:59:27gegangen für Viktor Orban, bis seine
00:59:30Politik tatsächlich den klassischen Ungarn
00:59:33von der Straße, also die Mehrheit in der
00:59:35Bevölkerung getroffen hat, eben weil das
00:59:37Gesundheitssystem wirklich im Eimer war, weil
00:59:39es wirtschaftlich bergab ging. Ist das
00:59:41etwas, das wir höchstwahrscheinlich auch in
00:59:43Deutschland oder in Österreich, wenn es denn
00:59:44so dieser politischen Änderung kommen
00:59:46sollte, beobachten werden, dass es so lange
00:59:48gut geht, solange die Politik quasi nicht
00:59:50die Kernmünderschaft selbst betrifft? It's the
00:59:52economy stupid, könnte man sagen. Ja, also ich
00:59:55könnte mir vorstellen, es muss dann aber
00:59:56wirklich das Individuum betreffen und
01:00:00verunsichern und sozusagen verletzen auch.
01:00:02Und dann zerbricht ja auch genau dieser
01:00:06Deal, den man hatte mit der Partei, dass sie
01:00:09einen aufwertet, dass sie einen befähigt, dass
01:00:13sie einen in den Mittelpunkt stellt. Und ich
01:00:15würde halt aber sehr davor warnen, dass
01:00:18sozusagen als Selbstreinigungskraft der
01:00:20Demokratie dem einfach, also die einfach
01:00:24gewähren zu lassen, nach dem Motto, na gut,
01:00:27dann hat es in Ungarn eben 16 Jahre gedauert
01:00:29unter Viktor Orban, aber dann war es ja auch
01:00:32irgendwann vorbei. Ich möchte das eigentlich
01:00:34nicht erleben, dass 16 Jahre lang liberale
01:00:37Institutionen unterminiert werden, mit der
01:00:39Aussicht, dass es irgendwann in ferner
01:00:41Zukunft dann vielleicht einmal wieder eine
01:00:43Gegenbewegung gibt. Also das wäre schon ein
01:00:45sehr gefährliches Spiel, finde ich.
01:00:50Dann sprechen wir vielleicht darüber, wie es
01:00:52gar nicht so weit kommen wird. Ist es ein
01:00:56Prozess, der noch aufhaltbar ist, vor dem wir
01:00:58stehen? Ich glaube schon. Also wenn man das
01:01:00tun würde, ähm, was ich, ähm, äh, anheim
01:01:04stelle, sozusagen, ähm, nämlich die emotionalen
01:01:07Grundlagen anzugreifen, dann müsste man ganz
01:01:10anders über die AfD sprechen. Dann müsste man
01:01:12zum Beispiel sagen, viele AfD-Politiker haben
01:01:14keine Angst, wenn sie durch die Fußgängerzone
01:01:17laufen und dort sind viele Dunkelhäutige, denn sie
01:01:19sind zum Teil selbst, haben selbst ein
01:01:21Migrationshintergrund oder Alice Weidel hat fünf
01:01:24Jahre in Peking gelebt, spricht fließend Mandarin und
01:01:26hat eine Frau aus Sri Lanka. Ähm, ähm, Frau Weidel kann mir
01:01:29doch nicht im Ernst erzählen, dass sie in einer
01:01:31äh, multikulturellen Gesellschaft, äh, Beklemmungen
01:01:34kriegt, ne? Ähm, und letztlich geht es mir ja gar
01:01:36nicht darum, was Frau Weidel empfindet. Ich will, ich
01:01:38will nur den Anhänger darauf stoßen, dass diese
01:01:41Ähnlichkeit, die er unterstellt, die in seiner
01:01:43Identifikation, ähm, dass das ein Fehlschluss ist. Und
01:01:45das gleiche gilt für die, äh, Ordnungssehnsucht der
01:01:48AfD-Anhänger. Äh, AfD-Politiker sind bereit, ähm, äh, ein
01:01:52enormes Ausmaß an Chaos in Kauf zu nehmen, äh, um ihre
01:01:56ideologischen Positionen durchzusetzen. Ein, ein Euro
01:01:58Austritt beispielsweise würde die Volkswirtschaft auf, äh,
01:02:01möglicherweise Jahrzehnte in Unruhe versetzen. Ähm, also auch
01:02:04das ist ein Beispiel, ähm, die AfD will keine Ordnung. Äh, die
01:02:07AfD ist keine Gemeinschaft in dem Sinne, wie sie es anbietet,
01:02:11eine Gemeinschaft zu sein, äh, wo ja, äh, das Angebot lautet, ähm, äh,
01:02:15erzähle du mir deine Ressentiments, ähm, dann verteidige ich
01:02:19dich, wenn die anderen über dich herfallen, dann erzähle ich dir
01:02:22meine Ressentiments und du verteidigst mich. Das sind ja, äh, oft
01:02:26Verteidigungsgemeinschaften, die auch über, ähm, ähm,
01:02:28ähm, ideologische, äh, ähm, ähm, Gräben hinaus funktionieren, wo
01:02:32selbst ein, ein Reichsbürger, äh, auf einmal verteidigt wird von
01:02:36anderen, die keine Reichsbürger sind, weil man einfach sagt, es muss
01:02:39jetzt mal Schluss sein mit dieser Gutmenschenkultur und dem
01:02:41Tugendterror in diesem Land. Ähm, ähm, äh, und, äh, sozusagen, und, und was falsch
01:02:46daran ist an dieser Erzählung dieser Gemeinschaft, die ja, äh, äh, ein ganz
01:02:49wohliges Gefühl erzeugt bei manchen, ähm, ähm, äh, in der AfD ist das gar
01:02:53nicht so. Die ziehen übereinander her, die stechen Dinge durch über
01:02:57Gegner, die erzählen mir zum Beispiel als Journalisten
01:03:00intimste Detail, intimste Details aus dem Privatleben, äh, anderer
01:03:05AfD-Politiker in der Hoffnung, dass ich das, äh, schreibe, um diesen
01:03:09Menschen zu schaden und ich bin dann derjenige, der sagt, also, ich
01:03:12arbeite für eine sehr seriöse, ähm, Zeitung, so etwas thematisieren wir
01:03:16nicht und so etwas wird, wird von mir niemals, ähm, an die Öffentlichkeit getragen
01:03:20werden. Ähm, also auch das, die AfD ist auch keine Gemeinschaft. Die AfD macht
01:03:24nicht in der Weise Spaß, wie sie verspricht, äh, Spaß zu machen, ähm, wenn sie sagt, bei
01:03:29uns darfst du alles sagen und wir lachen selbst über die schmutzigsten Witze und
01:03:32wir sind sozusagen befreit, genauso wie die, äh, 68er Bewegung befreit war von den
01:03:40Spießern und der Spießermoral sind wir bereit, äh, befreit von jeder Moral, ähm, äh, und
01:03:46in Wahrheit, äh, ist es, äh, natürlich durch diese Intrigen in der Partei und diese
01:03:50harten Bandagen, wie da um Posten gekämpft wird, ähm, überhaupt kein spaßiges
01:03:54Unternehmen. Also, ähm, äh, wenn man mal nachdenkt, äh, wie, äh, auf der irrationalen
01:03:59Ebene, ähm, die, äh, gefühlsmäßigen Widersprüche vorhanden sind in der AfD, dann,
01:04:05finde ich, hat man einen Einfallstor, um diese Identifikation, ähm, die da stattfindet, zu
01:04:09durchbrechen.
01:04:11Wir werden sehen, ob das tatsächlich funktionieren wird. Vielleicht noch eine ganz kurze Anmerkung.
01:04:17Ich finde es ja wirklich faszinierend, wie, äh, einfach und aber auch genial die Kommunikation
01:04:21der AfD ist, denn dieser Begriff Tugendterror, den sie gerade verwendet haben, den werde ich
01:04:25wahrscheinlich nie wieder vergessen, aber wie dieser Ausschuss heißt, der über Postenbesetzungen
01:04:30entscheidet, diesen Begriff habe ich, glaube ich, nach vier Sekunden schon wieder irgendwie
01:04:33in meinem Gehirn gelöscht. Also man merkt auch, wie diese Kommunikation funktioniert.
01:04:37Herr Bender, vielen Dank, dass Sie uns das heute nähergebracht haben und uns das erklärt
01:04:41haben. Ihr Buch, äh, Deutschland 2033, ein Szenario, ist im Handel erhältlich, verschienen
01:04:46im CH-Beck-Verlag. Vielen Dank für Ihre Zeit und alles Grüße, äh, alles Grüße.
01:04:51Beste Grüße nach Deutschland.
01:04:52Vielen Dank für die Einladung.
01:04:53Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert uns auf YouTube oder auf eurer
01:04:57liebsten Podcast-Plattform. Dort könnt ihr uns entweder hören oder auch sehen. Ich bin
01:05:02Daniel Retsche-Zegger, vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal.
01:05:07viermal?
01:05:08Ja, ja.
01:05:08Dabeisein und bis zum nächsten Mal.
01:05:09Bis zum nächsten Mal.
01:05:09Dann bin ich hier rein.
01:05:09Vielen Dank.