- il y a 7 semaines
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00:00On va parler politique à présent, on aurait pu parler économie, Céline Dion, parce que certains économistes disent que ça
00:05va rapporter un milliard d'euros à l'économie française.
00:08On va parler politique et économie justement, mais pas Céline Dion avec ce qui nous rejoigne à présent, le débat
00:14qui monte autour de l'héritage.
00:16Faut-il taxer davantage les successions pour enflouer les caisses de l'État ou au contraire baisser les droits de
00:21succession ?
00:22Pour en parler ce soir, Anthony Lebausse, journaliste politique à BFM TV, bonsoir.
00:26Bonsoir.
00:26Aurélie Trouvé, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, soyez la bienvenue, bonsoir.
00:30Bonsoir.
00:30Merci de nous rejoindre.
00:31Autman Nassrou, bonsoir.
00:32Bonsoir.
00:33Vous êtes secrétaire générale des Républicains et premier vice-président de la région Île-de-France et Dominique Carac.
00:38Bonsoir, vous êtes chef d'entreprise et adhérente du MEDEF qui, comme chacun sait, tenait hier.
00:43Ça rentrait devant pas mal de candidats, 7 candidats qui ont passé leur grand oral.
00:49On va en parler dans quelques minutes avec Alain Douamel.
00:51L'une des propositions peut-être les plus marquantes faites sur les successions, c'est la vôtre, celle de la
00:57France Insoumise.
00:58Vous l'avez trouvé puisque les Insoumis disent au-delà de 12 millions d'euros de succession, on prend tout.
01:05Vous prenez vraiment tout à partir de 12 millions.
01:07Vous ne laissez plus rien.
01:09Vous savez que nous tenons cette position depuis un long moment puisque nous avions déjà cette proposition il y a
01:145 ans, en 2022.
01:1712 millions d'euros d'héritage.
01:19Je rappelle qu'il n'y a même pas une personne sur mille qui hérite de plus de 12 millions
01:26d'euros.
01:26Mais pourquoi au fond, je crois que c'est de ça dont il faut parler, nous voulons taxer davantage l
01:32'héritage ?
01:32Parce qu'en réalité, nous avons de plus en plus une société d'héritiers.
01:37Désormais, plus de la moitié du patrimoine provient de l'héritage plutôt que n'est le fruit du travail notamment.
01:44Et ça, quel mérite on a en fait d'hériter d'un énorme héritage, d'une énorme fortune de ses
01:51parents ?
01:51Voilà le problème.
01:52Et donc nous, nous proposons de taxer bien davantage ces énormes héritages.
01:57100% à partir de 12 millions.
01:58Mais pas pour le plaisir de taxer parce que ça va rapporter de l'argent.
02:03Et notamment, nous l'avons dit avec ça, nous pouvons verser une allocation d'autonomie à chaque jeune de 1100
02:09euros
02:09pour justement que chaque jeune ne soit pas obligé pour beaucoup d'aller par exemple travailler au McDo ou que
02:15sais-je pour pouvoir payer ses études.
02:17C'est ça la réelle égalité des droits que nous proposons avec cette taxation.
02:21Bonne idée ou pas, Otman Nassrou, taxer les héritiers les plus riches au-delà de 12 millions d'euros pour
02:25aider les jeunes notamment.
02:27Il y a un côté Robin Desbois dans la mesure de la France insoumise. Est-ce que vous applaudissez ?
02:31Ah mais j'applaudis l'audace de Madame Trouvé et de la France insoumise qui nous présente une mesure absolument
02:36absurde en réalité.
02:38Parce que d'abord, cette mesure ne rapportera quasiment rien.
02:40Parce que si vous pensez que les gens qui ont un héritage comme celui-là à transmettre vont simplement attendre
02:44que M. Mélenchon,
02:46qui je le rappelle, avait dit que le Venezuela bolivarien était une source d'inspiration.
02:50Je comprends mieux du coup ce type de propositions qui sont en réalité là pour faire débat.
02:54Parce que d'abord, vous ne serez pas aux responsabilités pour le faire et c'est tant mieux,
02:57mais surtout parce que ce sont des mesures de spoliation qui d'ailleurs ne sont même pas constitutionnelles
03:01et qui ne rapporteraient strictement rien.
03:04Vous allez au contraire, avec ce genre d'idées, forcer des gens à vendre des entreprises à des intérêts étrangers
03:09pour avoir de la liquidité.
03:10C'est le problème aujourd'hui de ces droits de succession, qu'à l'inverse, il faut baisser.
03:14Je rappelle que des pays, bien sûr, des pays parmi les plus égalitaires d'Europe, comme la Suède, n'ont
03:19pas de droits de succession.
03:20L'Italie, je pourrais en citer bien d'autres.
03:22La réalité, c'est que vous voulez taxer des revenus qui ont déjà été taxés des dizaines de fois, de
03:26toutes les manières possibles.
03:27Vous voulez spolier le fruit du travail de toute une vie.
03:30Et vous allez mettre à terre bien des PME familiales, bien d'entreprises qui embauchent énormément de Français
03:36qui vont devoir être vendues pour payer cette fiscalité.
03:39À consulter des réalistes, si je résume ce qui vient de vous être répondu.
03:44Vous savez, en fait, depuis 10 ans de pouvoir de M. Macron, je devrais dire plutôt 12 ans,
03:49puisqu'il a été avant-ministre de l'économie de M. Hollande, ça a toujours été la même chose.
03:53Ça a été taxé de moins en moins les ultra-riches et taxé, en réalité, de plus en plus le
04:00reste de la population.
04:01Nous sommes un des pays du monde où ils sont le plus taxés.
04:03Je vais vous dire, vous avez fait 60 milliards de cadeaux fiscaux, essentiellement aux plus riches, chaque année.
04:09Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport.
04:11C'est un rapport de la Cour des comptes.
04:12Je comprends que vous soyez un peu fébrile quand je vous parle de votre bilan.
04:17Je comprends que vous soyez obligés de m'interrompre,
04:22parce que je vois cette fébrilité.
04:24Mais en réalité, vous savez quoi ?
04:25Les Français ne veulent plus de macronisme.
04:28Ils en ont marre.
04:29Pourquoi ? Parce qu'on a un taux de pauvreté jamais égalé en France
04:33depuis qu'on calcule la pauvreté en France.
04:35On a 10 millions de pauvres en France.
04:37On a un Français sur 7 qui n'arrive pas à nourrir de façon correcte ses enfants.
04:41En attendant, M. Bernard Arnault, grâce à vos cadeaux fiscaux, grâce à votre politique,
04:46M. Bernard Arnault vient de s'acheter un yacht à 500 millions d'euros.
04:49Donc oui, nous disons que tout cela est complètement immoral.
04:53Tout cela est indigne de la septième puissance économique du monde.
04:56Et les Français ne veulent plus de votre politique.
04:59M. Arnault mérite le respect comme n'importe quel citoyen.
05:02Il y a des dizaines de milliers de Français.
05:03Dominique Carlin, vous êtes Tim Rotailleau ou Tim Mélenchon sur cette affaire-là ?
05:06Alors, vous voyez, il y a une photo qui est en fond d'écran
05:10où il y a 7 candidats qui seront peut-être présidents,
05:12mais il n'y a pas tout le monde puisqu'ils sont 32.
05:14Donc c'est normal que tout le monde veuille se rendre audible
05:16et qu'on puisse avoir des propositions disruptives.
05:19Ils sont où, ces candidats ?
05:21Ils sont à la rencontre des entrepreneurs de France
05:23où il y a eu un record d'audience sur les médias télévisés
05:28pour suivre ce débat.
05:31Je crois que c'est très important de dire
05:33qu'il y avait 20 000 participants à cette rencontre des entrepreneurs de France.
05:37– Sans doute quelques héritiers dans la salle.
05:38– Sans doute quelques héritiers, sans doute quelques dirigeants de PME
05:42qui l'ont créé, comme ça a été mon cas il y a une trentaine d'années,
05:45sur un licenciement économique et qui sont fiers d'afficher aujourd'hui
05:48750 salariés dans leur entreprise
05:51et qui étaient filles ou fils d'instituteurs, comme c'était mon cas.
05:55– Si je vous dis que vous serez accéder à vous, pas mon héritier,
05:58je prends un exemple concret, vous me dites que je ne suis partie de rien.
06:00– Non, non, c'est intéressant votre cas.
06:02Vous me dites que je ne suis pas une héritière.
06:04– Je ne suis pas partie de rien, je suis partie des classes moyennes.
06:06– Je ne suis pas une héritière.
06:07– Je ne suis pas une héritière.
06:08– Est-ce que vous comprendriez qu'on taxe à 100% votre héritage ?
06:13– Je veux d'abord revenir sur le moment, en fait ils étaient 7
06:16et en fait ce qui est important, c'est qu'ils sont venus et qu'ils ont joué le jeu.
06:20Ils ont joué le jeu parce qu'enfin, on a eu un vrai travail sur des questions économiques
06:25qui ont un impact sur le social et enfin, on a écouté les patrons
06:30et c'est vertigineux ce que disent les patrons.
06:32Ils sont 66 000. Alors, il y a certainement dans les 66 000, M. Arnaud, certainement.
06:38Il y a aussi des gens qui viennent de créer leur boîte.
06:40Il y a 66 000 patrons qui ont répondu à une enquête et vous savez ce qu'ils disent à
06:4582%,
06:46ça veut dire 8 sur 10, c'est qu'ils sont pessimistes.
06:49Ils sont pessimistes. Or, si on extrapole mon cas, si on extrapole mon cas,
06:53moi il y a une trentaine d'années, pourquoi j'ai créé mon entreprise ?
06:55C'est parce que je voulais créer mon emploi. Premier sujet, je n'étais pas délocalisable
06:59pour des raisons personnelles. Je crée mon emploi. J'ai une obsession à l'époque,
07:03c'est d'en créer d'autres. Je n'ai pas une obsession d'être de patron rapace.
07:07Je n'ai pas de considération idéologique ou politique.
07:11C'est créer de l'emploi et créer de l'activité.
07:14Ensuite, se pose la question, la vieille question marxiste,
07:19qui est où est-ce qu'on place le curseur entre le partage de la valeur,
07:22entre le capital et le travail ?
07:24Mais ça, on a des outils. Alors, se dire qu'en 2026, à l'orée de la campagne présidentielle,
07:33sept candidats se sont déplacés, ont fait l'effort de réfléchir à l'économie,
07:36c'est une bonne nouvelle.
07:39La deuxième chose, c'est que s'ils nous ont entendu pour dire que les patrons
07:42qui créent de la valeur, qui créent de l'emploi sont pessimistes,
07:44c'est important qu'ils l'aient entendu et qu'ils fassent des réformes sur leur politique.
07:49Et ensuite, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait des riches ?
07:52Qu'est-ce qu'on fait des riches ? Parce qu'on fait un amalgame sur l'AREF,
07:55les entrepreneurs, les patrons.
07:58Dire qu'ils ne payent pas, c'est faux.
08:00Les patrons, ils payent.
08:02Les riches, ils payent déjà.
08:04Dire que parce que les patrons riches ou parce que les riches payeront plus,
08:09les pauvres seront moins pauvres, je n'y crois pas deux minutes.
08:13En revanche, si un effort national est nécessaire,
08:20ce n'est pas parce qu'on ne s'en sortira plus que les riches auraient les trouvés
08:23que globalement, on s'en sortira mieux.
08:25C'est ce que dit Dominique Carlac.
08:26Alors d'abord, je vais peut-être vous étonner, Madame Carlac,
08:28mais je vais vous donner raison sur beaucoup de points.
08:31D'abord, arrêtons de faire un amalgame entre les ultra-riches et les entrepreneurs.
08:35D'abord, je veux rappeler que la plupart des entrepreneurs sont des petits et moyens entrepreneurs.
08:39Le MEDEF représente surtout les grandes entreprises, d'ailleurs.
08:43Mais M. Picot, d'ailleurs, a rappelé le chef de...
08:46Le MEDEF est une entreprise de 47 personnes.
08:50Vous voyez, la France insoumise ne peut pas s'exprimer, moi-même.
08:52Ah non, mais j'ai appris beaucoup de vous et des hommes politiques et des femmes politiques.
08:57Donc quand il faut parler, il faut parler.
08:58Ah mais vous savez, moi, je n'interromps pas.
09:01C'est le respect.
09:02Donc si vous voulez bien, je poursuis.
09:03Je ne vous interromperai pas du débat.
09:05Voilà.
09:06Donc je poursuis.
09:07Ce que je veux vous dire, c'est que la plupart des entrepreneurs ne sont absolument pas ni des millionnaires
09:14ni des milliardaires.
09:15Donc le problème des entrepreneurs de ce pays, ce n'est pas la taxation de l'héritage des milliardaires, enfin.
09:22Et d'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon est le seul qui n'a pas fait la danse du ventre au MEDEF
09:25avant-hier,
09:26puisqu'on a entendu notamment Marine Le Pen, qui normalement va dans des entreprises dire oui, oui aux ouvriers,
09:32mais qui en fait avant-hier était à dire, oh, ce n'est pas bien le coût du travail,
09:36et puis qui disait surtout, en gros, qui faisait comprendre qu'elle ne voulait pas augmenter les salaires.
09:40Bien.
09:40Jean-Luc Mélenchon a dit, lui, des choses que je souscris totalement.
09:44C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le premier problème des entreprises, c'est d'abord l'énergie qui est
09:49chère,
09:50la turpitude des marchés, la concurrence déloyale, tout ça, nous voulons nous y attaquer.
09:55C'est aussi, et je finis là-dessus, la demande.
09:58Vous savez que, notamment dans les petites entreprises, un des premiers problèmes, c'est la demande.
10:03Parce qu'un boulanger, il pourra vendre sa baguette et sa baguette de qualité si on peut lui acheter,
10:08si le salarié lui-même a un bon salaire dans son entreprise.
10:11Et donc, moi, je le dis, et il l'a dit, si nous n'avons pas une hausse des salaires,
10:15il y aura une récession et ça sera mauvais pour toutes les entreprises.
10:18Je reviens, c'est là où on n'est pas d'accord sur la solution.
10:19Je reviens à ce qui était notre sujet ce soir, non pas refaire l'hommage de ce qui s'est
10:23passé hier à Roland-Garros,
10:24mais la question de la taxation des héritages, Anthony Lebos.
10:29Il y a eu une farandole de propositions ces derniers jours.
10:32On a parlé de celle de la France insoumise, mais ce n'est pas la seule.
10:34Il y a ceux qui veulent augmenter, il y a ceux qui veulent baisser également les impôts.
10:37Oui, et d'ailleurs, sur cette question, on observe quand même le bon vieux clivage gauche-droite sur la question
10:42de l'héritage.
10:42On va rester un petit peu à gauche encore, Marc, avec Raphaël Glucksmann,
10:45l'eurodéputé Place Publique, candidat à la présidentielle, qui lui veut taxer, je cite,
10:49les méga héritages, les 1% les plus importants.
10:53Ça rapporte, selon ses calculs, environ 15 milliards d'euros.
10:56Et c'est un argent qui, selon lui, pourrait servir à baisser les cotisations sociales
11:00et à augmenter les salaires nets.
11:02Encore à gauche, Marine Tondelier, patronne des écologistes, elle aussi candidate à la présidentielle,
11:06elle propose une contribution supplémentaire de 10% au-delà de 4 millions d'euros d'héritage,
11:13puis de 20% au-delà de 13 millions d'euros d'héritage.
11:17Celle qui va le plus loin, Marc.
11:19Elle n'est pas candidate à la présidentielle, c'est la secrétaire générale de la CFDT,
11:23Marie-Lise Léon, qui défend une taxation de l'héritage, je la cite,
11:26dès le premier euro, mesure de justice sociale.
11:29Donc, même les petits héritages.
11:31Et aujourd'hui, par exemple, quand on lègue à ses enfants,
11:33je crois que c'est 130 000 euros qui échappent à l'impôt.
11:35Ce que dit Marie-Lise Léon, c'est dès le premier euro, il y aurait une petite taxe.
11:38Elle est très, très claire, c'est une mesure de justice sociale.
11:40Évidemment, à droite, on l'a entendu avec Ousmane Asrou, c'est radicalement l'inverse.
11:44Bruno Retailleau veut baisser les droits de succession.
11:46Edouard Philippe va même plus loin.
11:47Il veut, lui, augmenter les plafonds de donations pendant les premières années de son quinquennat.
11:51Gabriel Attal pense la même chose.
11:53Et le Rassemblement national, selon les termes d'un de ses députés, Franck Elisio,
11:56dit que c'est un impôt immoral.