- hace 2 días
Cuando Donald Trump asumió la presidencia por primera vez, The Washington Post incorporó un lema a su cabecera: «La democracia muere en la oscuridad». En cuanto el presidente inició su segundo mandato, The Atlantic abría su último número con una nueva advertencia: «Es más tarde de lo que crees». Los politólogos Xavier Orri y Mario Roehrich se han propuesto, con su revista digital “Página Internacional” seleccionar los mejores artículos de los mejores periódicos y revistas del mundo. Cada semana abriremos el programa con ellos para conocer otros puntos de vista para explicar la geopolítica y también nuestra realidad.
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00:00Ser. Podcast.
00:43Cuando pienso en una gran ciudad contemporánea en ruinas, las imágenes que me vienen a la cabeza son las de
00:49las películas de ciencia ficción, como a todo el mundo.
00:52Rascacielos con las ventanas rotas, fábricas en ruinas, basura por las calles, bandas de criminales y de caníbales.
00:58Y con ese imaginario, con las películas de Mad Max y Robocop, me fui yo de visita a la ciudad
01:04de Detroit hace más de una década.
01:06Y no es que en Detroit no haya lugares que encajen con ese imaginario postapocalíptico.
01:11Hay rascacielos abandonados y hay barrios enteros donde apenas vive un puñado de gente atrincherada en mansiones que se caen
01:18a pedazos.
01:19Pero es que Detroit está en un momento avanzado del postapocalipsis, por así decir.
01:23Los tiempos de Mad Max en realidad ya han pasado y fueron a fines del siglo XX cuando perdió el
01:2950% de su población.
01:32Hoy en muchas zonas estamos más allá de las ruinas.
01:35Hay urbanizaciones convertidas en praderas y cuando yo las visité a finales de agosto estaban llenas de flores silvestres.
01:42En una calle incluso nos cruzamos con un ciervo de cola blanca y también hay coyotes, zorros, faisanes y hasta
01:49castores.
01:50Es un poco como visitar un yacimiento arqueológico que nadie ha excavado, con las ruinas ocultas bajo tierra.
01:56Un paisaje bucólico, en fin, que recuerda más a las aldeas abandonadas que a las metrópolis postapocalípticas de la ciencia
02:04ficción.
02:04Y pienso que nuestro imaginario concede al ser humano un papel más importante del que le corresponde después del colapso,
02:12porque al final los protagonistas no seremos nosotros, sino la hierba, los árboles y los pájaros.
02:34A veces pensamos que cuando se pierde un mundo, cuando hablamos de los mundos perdidos,
02:38como hemos estado haciendo a lo largo de todo el verano, pues es un mundo que queda muy lejano en
02:43el tiempo.
02:43Pero fíjense que Detroit, como nos ha descrito el arqueólogo Alfredo González Ruibal,
02:49es una ciudad que sigue los mapas, que incluso su esplendor es cercano en el tiempo.
02:55Fue un sitio que durante el siglo XX definió incluso a Estados Unidos económicamente,
03:00pero en cuanto dejó de ser un negocio, como fue la producción automovilística,
03:06la ciudad cayó con el peso del abandono de ese negocio, de esa prosperidad económica y por tanto de su
03:12gente.
03:13Y algo similar le sucedió a otras ciudades de por aquí, de muy cerca, no sé si me ocurre,
03:18el caso de Portbou, que simbolizó durante años un lugar de paso donde España se conectaba con el resto de
03:25Europa a través del tren.
03:26Y por esa ciudad, claro, entraba todo, entraban todas las novedades,
03:30entraba toda cualquier conexión con lo que era Europa en ese momento.
03:36Ahora esta ciudad vive de ese recuerdo y se ve en sus calles.
03:42En esta sección queremos hablar de mundos perdidos que tengan algún vínculo con nuestro presente,
03:48y en este caso estas ciudades, más que perdidas, que no lo están,
03:51son sitios cuya influencia en el imaginario se ha visto diluida.
03:55Así que para conocerlas un poco más está conmigo en Radio Madrid Guillermo Altares,
03:59redactor jefe de Internacional del País. ¿Qué tal? Buenos días.
04:01Hola, buenos días.
04:03Oye, ¿por qué proponías este tema y por qué has escogido en el mapa estos dos puntos tan distantes?
04:09Son dos ciudades que me encantan. Es verdad que en cierta medida encarnan la decadencia urbana,
04:15sobre todo Detroit, que es una ciudad bastante amenazadora, impresionante.
04:21Luego tiene muchísimas cosas que ver, pero bueno, cuando se circula en coche durante 20 minutos
04:25por una calle donde solo hay edificios quemados o descampados.
04:29En cambio, Portbou es una ciudad bastante plácida que perdió una parte muy importante de su población.
04:36Me interesan porque en realidad son dos ciudades con historias paralelas,
04:40dependían de factores exteriores casi únicamente para su crecimiento.
04:44En el caso de Portbou era la frontera.
04:45Y el tren.
04:47También en el caso de Detroit era la industria automovilística que básicamente se fue a Asia
04:53y desapareció, perdió un 60% de su población, pasó de 2 millones a 600 mil, que es una burlada.
04:59O sea, es muchísima gente fuera.
05:02Curiosamente tiene un año en común, 2013, cuando Detroit declara la bancarrota
05:08y cuando por Portbou pasa el último talgo.
05:11Y en un caso diría que es una decadencia, bueno, en cierta medida negativa,
05:16es un mundo industrial que forjó nuestra época, que desaparece.
05:21En el caso de Portbou tiene algo de decadencia positiva.
05:24Portbou, entre otros motivos, ha pasado la historia porque es el lugar donde se suicidó Walter Benjamin
05:29cuando las fronteras representaban, podían representar la diferencia entre la vida y la muerte
05:35cuando se da cuenta de que las autoridades franquistas le van a entregar a la Gestapo,
05:40se suicida y es como un símbolo del peligro que representa el fascismo en Europa.
05:44Y la desaparición de la frontera, en este caso entre la Unión Europea, es como un avance positivo.
05:50O sea, Portbou, en realidad, el sentido de Portbou como ciudad de frontera desaparece cuando entramos en Schengen, claro.
05:57Yo, si los oyentes todavía tienen algunos días de vacaciones y están visitando la Costa Brava,
06:03ya sé que es desviarse un poquito, pero bueno, pero merece mucho la pena porque tiene un paisaje muy curioso,
06:09decadente, pero que todavía se puede leer esa época y después, tan solo por visitar ese monumento,
06:16ese memorial a Walter Benjamin, es una maravilla.
06:21Y el cementerio de Portbou también es muy bonito, así que bueno, pues hemos recomendado ya un viaje de fin
06:28de vacaciones.
06:28Bueno, nos acompaña también en el estudio el periodista y escritor Jorge Diony, que es autor del Malestar de las
06:33Ciudades.
06:33¿Cómo estás, Jorge?
06:35Muy bien.
06:35Ya habías venido a hablar de tu libro en otra ocasión en el programa cuando lo sacaste.
06:40Y ya hablamos en ese momento, ¿no?
06:42Porque de hecho sostienes que las ciudades modernas no son pensadas exactamente como lugar para ser habitadas por sus habitantes,
06:51sino como activos económicos casi. Y fíjate, en el caso de Portbou, tanto como Portbou como Detroit,
06:59esta planificación es lo que hace que se queden atrás, ¿no?
07:04Que queden como planificadas en torno a la economía, hace que cuando cae la economía estas ciudades casi quedan fantasmas.
07:10Claro, entiendo que en el ayuntamiento de Portbou habrá un dossier diciendo que el turismo es la forma de revitalizar
07:18esa ciudad.
07:19Tiene un alcalde que creo que es jovencísimo y majísimo.
07:24Estoy convencido. Un dossier que se parecerá bastante a la película El turismo es un gran invento.
07:29Que a veces yo, cuando veo una charla, suelo poner un clip del discurso que hace Paco Martínez Soria en
07:35esa charla de
07:36tenemos que cambiar esta fonda por un parador y tenemos que esta iglesia que tenemos donde para una vez Carlos
07:42I hacer no sé qué, tal.
07:44Bueno, bien, ese es el dossier que tienen muchas ciudades, ¿no?
07:48De monetizar, valorizar todo su patrimonio para, de cara al exterior.
07:54Y en el caso de Detroit, claro, Detroit llega lejos a la posibilidad de reformular la ciudad industrial.
08:01Hay varias ciudades industriales en esa zona, en el norte de Estados Unidos.
08:06Milwaukee, Baltimore, Pittsburgh, Boston también, pero Baltimore y Pittsburgh son los ejemplos más claros.
08:13Cuando se empieza a anticipar el declive industrial, se conforma una ciudad de servicios.
08:20Se conforma una ciudad orientada al turismo sanitario, orientada a la universidad, orientada a los congresos,
08:30orientada a tener un distrito financiero que se reinventa.
08:35O sea, tú la imagen que tienes de Baltimore y Pittsburgh es con esas grandes fábricas, tal.
08:41Y 50 años después lo que tienen son grandes edificios, grandes rascacielos.
08:47Y en el caso de Pittsburgh, una de las mejores ofertas culturales de Estados Unidos, que no lo piensas, pero
08:52la tiene.
08:53En el caso de Detroit, es verdad que hay un cierto, o sea, no hay mucho turismo.
08:57Yo creo que cuando fui hace 10 años y pasé en coche desde Canadá, que es la única frontera bajo
09:03el agua.
09:04Porque cruzas el río Detroit, entonces pasas por un túnel y amaneces en Estados Unidos.
09:08Y el guardia, en una frontera americana de otros tiempos, estuvo súper amable.
09:12Le chocaba que los turistas españoles quisiesen visitar Detroit.
09:15Pero claro, es verdad que es una ciudad que tiene cierta, está yendo gente, porque te puedes comprar una casa
09:22por mil dólares, básicamente, y están repoblando barrios.
09:26Pero llega muy tarde a muchas cosas, como decías, ¿no?
09:31O sea, ¿cómo crees que se puede buscar soluciones a una ciudad así?
09:35Porque, por ejemplo, Detroit incluso pensó en vender alguno de los cuadros, en plan un Caravaggio o un Monet, para
09:40construir infraestructuras y que la gente pudiese moverse dentro de la ciudad sin coche.
09:44Pero, ¿qué futuro tiene una ciudad que de repente pierde su fuente principal de ingresos?
09:49Uf, qué complicado esto.
09:52Yo creo que todo pacto que hagas va a traer consecuencias.
09:58Es decir, a mí me gusta mucho Fausto y siempre creo que todo pacto que hagas con Mephistófeles va a
10:06tener consecuencias.
10:06Es decir, en el caso de estas otras ciudades que pudieron reengancharse han tenido otros problemas.
10:11Por ejemplo, la dualización de la ciudad.
10:14Es decir, Baltimore tiene, creo que tenía antes de la pandemia, tantos turistas como Venecia, que no lo pensamos.
10:22Pero también es la ciudad de The Wire.
10:24Es decir, es una ciudad que no te lo esperas que tenga tanto turismo porque lo que tienes es la
10:32imagen de The Wire.
10:33Claro, tienes una ciudad dual, los que se pueden enganchar a ese movimiento y los que quedan fuera.
10:41Es muy complicado decirlo, pero yo recomendaría paciencia.
10:45Sí.
10:46Yo recomendaría paciencia porque todas esas ciudades tendrán su momento.
10:51Es decir, el arte, la cultura, busca normalmente esos lugares donde vivir sea barato, donde haya grandes espacios y donde
11:00uno pueda estar bien, tranquilo.
11:02Ahora que hablabas de la desigualdad, estoy pensando que si Detroit perdió, tuvo esa caída, ¿cuánto decías?
11:09Un 60% en la población.
11:10Un 60% en nada, en poco tiempo.
11:13Y la gente que se quedó allí seguramente fue la más pobre, mucha gran parte de ellas que deberían ser
11:19de raza negra.
11:22Claro, claro.
11:22La población de color.
11:24Entonces, claro, si ya una ciudad normalmente segrega por partes, eso ya fue una selección natural, casi.
11:31Además, en el caso de Estados Unidos, la sociología estadounidense tiene una palabra para el proceso que hay a partir
11:38de la Segunda Guerra Mundial,
11:39que es White Flight, es decir, la huida blanca.
11:41Hay un desplazamiento de población afroamericana desde el sur al norte, al este y al oeste,
11:48y lo que provoca es un desplazamiento, bueno, provoca, es decir, un desplazamiento de la población euroamericana hacia los suburbios,
11:56los famosos suburbios, el... sería el Estados Unidos de las piscinas, pero ahí no hay muchas piscinas.
12:02Todos esos casas todas iguales que vemos en los programas de reformas y tal,
12:08y ahí es donde se ha ido la gente a vivir.
12:09Wisteria Lane.
12:10Claro, Wisteria Lane. Es donde se ha ido la gente a vivir.
12:12Los condados alrededor de esas capitales es donde se ha ido la gente a vivir.
12:15A veces pensamos, cuando sobre todo hablamos de las elecciones, que hay como un eje rural urbano, ¿no?
12:22Y todo lo que no es Milwaukee, Pittsburgh, Boston, eso es rural.
12:26No, no rural. Es Wisteria Lane.
12:28En Detroit, paradójicamente, el downtown está muy revivido porque lo que construyeron es una especie de tren circular
12:34que recorre todo el downtown gratuito y que funciona hasta tardísimo.
12:38Uno de los grandes problemas que tiene Detroit es el transporte.
12:41Me acuerdo de leer un reportaje alucinante de un tipo que tenía trabajo, pero no tenía coche,
12:44y directamente en su barrio no había transporte público.
12:47Entonces tenía que ir como una hora andando hasta la siguiente, hasta la parada de autobús más próxima,
12:52una hora de autobús y vuelta.
12:56Curiosamente, Portbou y Detroit son dos ciudades de frontera.
13:01Detroit es la frontera con Estados Unidos.
13:03De hecho, la gente va a hacer muchas cosas a Canadá, esa frontera que cursa el río Detroit.
13:08Y Portbou es una ciudad donde, durante su historia, vivió de esa frontera, de los trenes que se paraban.
13:14Era una de las estaciones más grandes de Europa, un cuartel ello gigantesco de la Guardia Civil.
13:20Las fronteras, supongo que también son, incluso en Schengen, son un aliciente,
13:25o en lo que era una frontera, ahora ya no, pero durante hasta Trump, una frontera amable,
13:30la frontera entre Canadá y Estados Unidos, era una frontera relativamente benigna.
13:35Son alicientes económicos para las ciudades.
13:38O sea, estar situado en la frontera es una cosa clave.
13:41Sin duda, sin duda.
13:43Viví en Barcelona y compartí piso durante un tiempo con dos personas que eran de la sede Urgei.
13:48Y, en fin, podrían hacer un tratado.
13:51La economía de la sede Urgei dependía de ser frontera con Andorra.
13:55Por supuesto, claro, claro.
13:57Las fronteras siempre pasan cosas.
13:59Y, sobre todo, ciertas fronteras que son entre lugares muy distintos,
14:05siempre son muy interesantes.
14:06La frontera entre Estados Unidos y México.
14:08La frontera entre Bélgica y Países Bajos.
14:11No es tan interesante, pero en su momento la frontera entre España y Francia
14:13era muy interesante.
14:14La frontera entre España y Portugal.
14:16De hecho, cuando estuve en Porto Vaux, que es verdad que es muy divertido,
14:21crucé la frontera caminando.
14:22Y yo, claro, soy lo bastante mayor para acordarme de haber cruzado esa frontera con pasaporte.
14:27Sí, y que te pararan.
14:28Y que te pararan.
14:29Y yo creo que una vez con mis padres debían llevar cosas que la España de Franco no se debía
14:34llevar.
14:35Etcétera, etcétera.
14:36Y subías.
14:37Y me acuerdo del puesto fronterizo que había una pintada que ponía viva Chuck Norris.
14:40Y luego ya cruzabas y estabas en Francia.
14:42Y la cosa, vente, ya está.
14:44Ibas a darte un paseo y llegabas a Francia en lo que fue una frontera.
14:47Bueno, la frontera que asesinó a Walter Benjamin.
14:51Claro, claro.
14:51Diferentes legislaciones, diferentes precios, un montón de cosas que siempre suceden.
14:56Siempre suceden ahí.
14:57Es que además, para muchos es la primera experiencia de viajar en tren y tener que cambiar del tren.
15:02Del tren en Porvó.
15:03O en Cerver, por el cambio de ancho de vía.
15:06Ahora ya cogemos el AVE y ya tiramos.
15:08Yo lo recuerdo, cambiar de vía y tener un control policial.
15:14Sí, sí, sí.
15:14En el Andén, en este caso era en Daya o en Darribia.
15:18No me acuerdo cuál es.
15:19Estamos hablando de Detroit y de Porvó, pero podríamos hablar de muchas otras ciudades.
15:23Porque ciudades e incluso pueblos.
15:25Yo he visitado pueblos en Castilla, por ejemplo, que de repente en un pueblo insospechado ves unos palacios renacentistas.
15:33Tú eres, de hecho, Jorge, tú eres de Benavente, Zamora.
15:36Una de las cosas que te preocupa, y también has escrito que las ciudades pequeñas y las ciudades medianas cada
15:42vez se desdibujan más del mapa, ¿no?
15:46Claro, mi pueblo Benavente era cruce de caminos con Portugal, Galicia, Asturias y además era el centro de un espacio.
15:54Es decir, era el centro de todo el norte de la provincia de Zamora.
15:57Entonces, yo recuerdo, el mercado de los jueves era un acontecimiento brutal.
16:02Claro, claro.
16:04Internacional, ¿por qué?
16:04Había un movimiento económico impresionante.
16:07Es decir, había mucha gente que venía a comprar, a vender.
16:10Había una sesión especial de cine a las cuatro de la tarde para la gente que venía de la comarca.
16:15Sí, sí.
16:16Y en el cine de codiceo era siempre de películas eróticas.
16:22Por ahí, claro, la frontera con Portugal, que se llama La Raya, que está muy...
16:26Hay un libro precioso, agotadísimo, de Luis Canandel y Eduardo Barrenechea, que fueron dos periodistas importantísimos.
16:32Transición, que me acuerdo que una de las cosas que contaban es que de repente llegaban tarde a la frontera
16:36y la frontera estaba cerrada y tenían que dormir en los pueblos de frontera porque no llegaba un menda y
16:41la abría hasta el día siguiente.
16:43Y ahora es una frontera que cruzas, claro, de repente la has cruzado y ya está, sin ningún problema.
16:48Claro, en mi pueblo la cuestión es que el movimiento, la facilidad del movimiento ha hecho que pierda mucha importancia.
16:55Es decir, toda la gente que necesita ir a comprar algo ya no va a Benavente, quizás va a León.
17:00Incluso la gente de Benavente va a León al centro comercial a comprar cualquier cosa y ahí echa el día.
17:07Pero claro, entonces te pregunto, ¿qué sitio queda para esas ciudades donde las cosas no van ni muy deprisa ni
17:12muy despacio?
17:14Si solo construimos y nos basamos en la economía, ¿qué sitio queda para estos lugares?
17:21Bueno, dejar de basarnos en la economía.
17:23Pero yo creo que esos lugares, insisto, tendrán su momento cuando dejemos de fijarnos tanto en el turismo.
17:30Cuando ese fijarnos tanto en el turismo deje de ser una apuesta por el ladrillo porque son lugares donde se
17:37vive objetivamente mejor.
17:39O sea, ya no digo en Benavente, no voy a publicizar en Benavente, pero pienso en Logroño, pienso en ciudades
17:44de este tipo, Burgos, Soria, pienso en este tipo de ciudades.
17:48Cuando ya no podamos vivir en ciudades porque nos hayan vaciado de esas ciudades por culpa del turismo,
17:53ciudades como Valencia, Palma o Barcelona, Madrid incluso, cuando ya no nos dejan vivir aquí porque sea un parque temático
18:03tendremos que buscarnos esos sitios para vivir.
18:05Pero claro, la cuestión turística, toda esta presión inmobiliaria la comparten todas las ciudades, no hay ninguna que se libre.
18:16Es decir, la comparten todos los países de la Unión Europea, tampoco no hay ninguno que se libre.
18:20Es decir, es una cuestión que estallará en algún momento, pero todavía no.
18:25Y esta pregunta yo creo que se aplica a Detroit porque, de nuevo, insisto, perdona que estoy un poco preso
18:29esa mañana, por vos, es una ciudad muy agradable.
18:30O sea, no quiero que la gente vea ahí como...
18:32Sí, sí, sí. Además, es muy agradable y muy...
18:34Muy vivible.
18:35Y muy paseable.
18:36Si ustedes van, se dan un paseo y ven los edificios, lo ven todo y...
18:40Pero, en cambio, uno de los problemas que sí plantea Detroit, que plantean muchas ciudades, y como decía ahora Lourdes,
18:46me pregunto si Madrid o Barcelona,
18:47es la falta de espacios de encuentro no digitales.
18:54Y eso es uno de los grandes problemas a los que se enfrentaba Detroit, que tenían que crear como barrios
19:00en los que la gente pudiese caminar un poco de un para otro.
19:04O sea, crear una especie de centro que yo creo que es un problema al que nos enfrentamos muchas ciudades.
19:09Porque son... O sea, ya tengo la sensación de que el centro de Madrid se está convirtiendo en un centro
19:13comercial.
19:15Ya está.
19:16Y cada vez ocurren más ciudades, ¿no?
19:18Yo creo que eso es uno de los grandes problemas.
19:19¿Crees que es uno de los grandes problemas urbanísticos en estos renacimientos urbanos?
19:23O incluso en la supervivencia urbana, ¿no?
19:25Crear espacios donde nos encontremos más allá de una conversación por WhatsApp.
19:29Claro, pero digamos que el consultor o consultora que diseña este renacimiento de la ciudad lo que piensa es en
19:37espacios monetizables.
19:39Entonces piensa en el centro comercial, piensa en vamos a reformar este paseo marítimo y vamos a quitar los árboles
19:46y vamos a poner un montón de chiringuitos, vamos a dejar espacio en la hostelería.
19:51Eso está pasando ahora mismo en Málaga, por ejemplo.
19:53Pero, José, y cuando los gobernantes no piensan en eso, tendrían que blindar de alguna manera que eso no...
20:02Por ejemplo, es que te lo cuento así claramente.
20:05En Barcelona se criaron los ejes verdes, que son unas ideas fantásticas, mejor o peor ejecutadas, pero que como idea
20:11de futuro de ciudad ha sido ejemplo en todo el mundo,
20:14que descongestiona de tráfico, pone espacios verdes que bajan la temperatura y vuelve a dejar a los vecinos que usen
20:22la calle de forma gratuita,
20:23porque hay gradas, hay asientos, hay mesas, ves a abuelos hablando, gente jugando al ajedrez, hay vida otra vez en
20:30esas calles.
20:31Pero si no se acompaña eso con políticas que blinden los precios de las viviendas en esa zona, pues dale
20:39el tiro por la culata.
20:40Sí, totalmente.
20:41Porque entonces es como un elemento más de gentificación. Dices, mira qué bien, mira, me han revalorizado el piso aquí
20:46todavía más.
20:47Claro, claro. Y eso provoca una cuestión que es el miedo a que mejoren tu barrio.
20:52Claro, es tremendo.
20:53Contaba una persona con una biblioteca y dice, bueno, madre mía, han hecho una biblioteca increíble en mi barrio en
20:58Barcelona, la García Márquez,
21:01nos han puesto en el mapa.
21:01Claro, se van a gentrificar, estamos jodidos.
21:04Te imaginas, la biblioteca hace subir el precio de los pisos.
21:07Claro, claro.
21:08Yo creo que hay que decidirse, es decir, cómo se crea...
21:12Yo recuerdo que una vez me pidieron un texto que decían, cómo potenciar la cultura en una ciudad.
21:20Y hice un título muy provocativo que era, cómo hacer una ciudad interesante ocupas inmigrantes.
21:26Es decir, tú tienes que hacer que haya mucha gente diversa que pueda vivir allí y tienes que darles esos
21:33espacios.
21:34Es decir, Viena, París, Nueva York...
21:38¿Cómo lograron ser ciudades muy potentes culturalmente?
21:41Con gente que venía de muchos sitios, que se podía instalar casi en cualquier lugar y podía pintar o hacer
21:47teatro en un montón de sitios.
21:49Porque un poco en Oslo, por ejemplo, la nueva biblioteca esta, han hecho una biblioteca abierta,
21:53que yo creo que cierra a las 10 de la noche, que en Oslo es como si aquí cerrase a
21:57las 6 de la mañana.
21:59Básicamente, siempre en el centro.
22:01O sea, realmente tratan de crear...
22:03O sea, la idea de esa biblioteca que está siempre abierta, que tú puedes entrar, es crear,
22:06y en general de las bibliotecas públicas, que en Madrid hay que decir que son estupendas,
22:10es crear espacios de convivencia y de encuentro para que la ciudad se haga teniendo gente.
22:15Sí, sí, claro.
22:16Y gente que...
22:17Antes has dicho que cuando explote el modelo actual, ¿qué alternativa hay?
22:24O sea, demos una idea buena al capital, venga. Una buena propuesta.
22:29Bueno, claro, es que las ideas buenas o que funcionan siempre te dicen,
22:35no, esto es muy revolucionario, no puede ser.
22:37No, no, pero vamos a hacer un capitalismo bueno.
22:39Bien, que la vivienda un servicio público, igual que es la sanidad.
22:43De hecho, está en la Constitución.
22:44Sí, exacto.
22:45Esta es la Constitución. Y lo que tú decías de las supermanzanas, meter árboles, el cambio climático,
22:51va a hacer que nuestras ciudades se compliquen mucho.
22:53O sea, no sé, la Puerta del Sol será como cuando Lorenz de Arabia cruzaba el desierto ese de Jordania,
22:59que no había cruzado nadie en dos mil años.
23:05En lugares como Valencia, es interesante ver que sigue habiendo la misma llegada de gente,
23:12pero esa gente ya no va tanto a las playas, porque las playas se han convertido en lugares complicados para
23:19estar.
23:19Entonces es mucho más interesante quedarte en la villa con piscina y acondicionado.
23:26Bueno, también están los ciudadanos tomando las calles, tanto en Valencia, en el Paseo de la Malvarrosa,
23:31los vecinos cenando a la fresca y en Palma, me parece que ahora se han montado cenas en las plazas
23:38para los vecinos reconquistar la calle, que yo creo que esa sería una de las claves,
23:42que volviésemos a reconquistar la calle y nuestro derecho a estar en la calle sin tener que consumir.
23:48Claro, y hacer cosas que no sean movimientos económicos todo el rato.
23:52Es decir, las cenas, las peñas, las cenas de traje, yo traje esto, yo traje esto, otro, ir a la
23:58fresca.
24:00Claro, pasa por decir, bueno, este no es un lugar meramente de consumo,
24:04pero todo tiene que ver con la visión económica que le damos a todo.
24:09Es decir, las cosas son importantes, son las que se miden.
24:13Y lo que medimos nuestra prosperidad es con el PIB.
24:17Pues entonces estamos encadenados a la economía.
24:20O cambiamos lo que se mide, lo que se incluye en el PIB, se podría reformar, se podría cambiar.
24:26No lo sé, digo yo, doy ideas.
24:28Pero claro, si todos hacemos actividades económicas entre nosotros,
24:31cosas que podrían ser normales, como el cuidado, eso, hacer la comida.
24:37No, yo os invito a comer.
24:38No, bien, me pagáis.
24:40Claro, eso ya empezamos a estar en el PIB.
24:42Y eso hace que todo sea monetizable, que la economía penetre hasta el último resquicio de nuestras vidas.
24:49Y son ciudades, además, las tortillas de las que hablamos son ciudades que te dicen
24:53hasta qué punto es peligroso poner todos los huevos en la misma cesta.
24:56Claro, hacer una ciudad que depende...
24:58Bueno, Detroit también dependía del sonido de Detroit.
25:01Pero aparte de la música, depender de una industria tan volátil como es la industria del coche,
25:09que cambia tanto, y en el caso de Port Bow era la frontera, pero claro, Port Bow tiene el mar.
25:15Detroit no tiene, Detroit tiene ahí los vientos huracanados que vienen del norte.
25:20Claro, y si hablamos de estas ciudades que lo apuestan todo a la carta turística,
25:26la carta turística es, digamos, que te enchufen gente, que haya grandes operadores que te enchufen gente.
25:32Esos operadores un día te dejan de enchufar gente y esa gente se va a Albania y tú te has
25:37quedado.
25:38Nadie... Es verdad, o hay una pandemia de repente y se te va todo al galete.
25:42Y después hay estudios que demuestran que ningún país se ha hecho rico con el turismo.
25:46Ningún país.
25:47Sí, eso lo comentamos con los compañeros.
25:49No me acuerdo si era la semana pasada o la anterior.
25:51De hecho hay un estudio muy interesante sobre Tailandia y Vietnam.
25:56Porque este año Vietnam ha superado a Tailandia.
25:59Y Vietnam viene de una guerra devastadora.
26:01Y lo ha conseguido gracias a tener turismo, pero moderadamente.
26:06Es que es una cuestión de dosis.
26:08O sea, no es... Vamos a acabar con esto.
26:10No, no, no. Es una cuestión de dosis.
26:12No, no, no. El turismo es muy frágil porque supongo que empezar a haber estudios
26:16de cómo el cambio climático puede afectar al turismo en el Mediterráneo.
26:20Que habrá un momento en que, lo que tú decías, que ir a la playa de repente deja de ser
26:24un planazo.
26:26Cuando hay una secadora puesta.
26:28Claro, yo entiendo que un señor danés o una señora danesa, pues va a una playa en Alicante
26:33y está a 40 o 50 grados y dice, bueno, esto no puede ser.
26:36Esto es horrible. Bueno, es que incluso para los de aquí es horrible, señora danesa.
26:39Para los de aquí es horrible.
26:41Gael Rodríguez Garrido, es el nombre del alcalde de Boró, que en 2023, cuando ganó la alcaldía,
26:46tenía 19 añitos el muchacho y da gusto oírlo hablar porque Carlas Francino hizo un programa especial allí
26:52y yo lo recuerdo que da gusto de escucharlo.
26:55Ah, pues lo voy a buscar.
26:56Sí, muy interesante.
26:57Pues Jorge Tioni, muchísimas gracias por venirte esta mañana a hablar de ciudades que tuvieron un esplendor
27:05y de repente, plof, se acabó lo que las sostenía y lo fueron perdiendo.
27:12Unas con más glamour que otras porque Boró tiene, hemos dicho, bueno, tiene ese aire nostálgico.
27:19Claro, y tiene la inmensa figura de la cultura europea que es Walter Benjamin sobrevolando Boró y el Mediterráneo.
27:28Pero vamos, Detroit también tiene su encanto, que ya más atrás mano.
27:31Seguro que hagan lo que hagan, seguro que tendrán una buena idea para recuperar la ciudad.
27:37Gracias.
27:37Una gran belleza, ¿no?
27:38Sí, totalmente.
27:39En Europa, aunque las cosas mueran, siguen conservando una gran belleza.
27:42Una gran belleza.
27:42Sí, exactamente.
27:43Muchas gracias y Guillermo Altares, hasta la semana que viene.
27:46Hasta la semana que viene.
27:47Chao.
27:47Feliz día.
27:47Chao.
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