00:00Il est 19h37, vous êtes sur Europe 1, j'aimerais évoquer les cambriolages dans les musées.
00:07Les récents exemples dont l'actualité se multiplie, les musées sont devenus le nouveau terrain de jeu des cambrioleurs.
00:13Il y a deux semaines par exemple, des cambrioleurs ont raflé des objets de valeur dans le musée Jacques Chirac
00:19en Corrèze,
00:20musée qui abrite 5000 cadeaux offerts à l'ancien président de la République,
00:25troisième cambriolage en dix mois là-bas. Il y a trois semaines, deux hommes s'en sont pris au musée
00:30de Châtillon-sur-Seine en Côte d'Or.
00:32Ils sont repartis avec un chef-d'oeuvre d'une valeur inestimable, même chose en juillet au musée Lalique dans
00:38le Barin.
00:39Bref, ça n'arrête pas et pour en discuter, j'accueille Cyril Cardone. Bonjour Cyril Cardone.
00:46Bonsoir.
00:47Bonsoir effectivement, vous avez raison, vous êtes consultant sûreté et fondateur d'Arkane Risk,
00:52c'est une société de conseil en termes de sécurité.
00:55Êtes-vous étonné, Cyril Cardone, par cet intérêt croissant de la part des organisations criminelles pour les musées ?
01:02Alors, étonné, non, sachant que la crise elle est pour tout le monde,
01:08donc effectivement les organisations criminelles cherchent aussi à récupérer des gains de manière plus facile.
01:14Ce qui est étonnant, c'est pourquoi les musées intéressent davantage maintenant les organisations criminelles.
01:19En fait, il faut avoir un regard un peu stratégique.
01:22Une organisation criminelle, ça résonne en rapport risque-gain, de manière très basique.
01:27Et si on résonne comme l'organisation criminelle ou le criminel,
01:31elle gère généralement quatre paramètres qui est quelle est la valeur à récupérer,
01:36est-ce que c'est facilement accessible, combien de temps faut-il pour l'obtenir,
01:39et puis y a-t-il un risque d'interpellation.
01:41Dans un musée, par définition, on sait qu'il y a de la valeur.
01:44Alors, les pièces peuvent être grandes, mais généralement maintenant,
01:48on commence à chercher des musées avec des petites pièces qui ont de haute valeur ajoutée.
01:52Vous avez parlé du musée Lalique, je veux dire.
01:54Oui, tout à fait.
01:55Quatre millions d'euros, enfin quatre millions d'euros de biens en onze minutes,
01:59le rapport coût-investissement est intéressant.
02:01Alors, ce qui est très surprenant, Cyril Cardone,
02:04c'est que les marchandises volées sont connues par tout le monde,
02:07du moins par ceux qui ont une certaine culture en art, et pas seulement d'ailleurs,
02:13ces œuvres, ces marchandises volées, pardon de le dire comme ça,
02:16sont donc très difficiles à revendre sur le marché noir.
02:20Comment on explique cet attrait, sachant que c'est quand même très difficile à refourguer,
02:25pardon pour le terme, Cyril Cardone ?
02:27Oui, je comprends.
02:28Alors, si on passe le casse du Louvre, où effectivement,
02:31les bijoux qui ont été volés sont ultra connus,
02:34et ça va être très compliqué pour ceux qui les ont de pouvoir les refourguer,
02:38effectivement, tout le reste, en fait, est assez facilement revendable,
02:42parce que ce sont des biens, des bijoux, des petites pièces, etc.,
02:46qui peuvent valoir des milliers, voire même des millions d'euros,
02:49et qui sont petits, fondables, revendables.
02:53D'ailleurs, les services de police, on sait que maintenant,
02:54on vérifie également les plateformes numériques,
02:57puisqu'on a des gens qui revendent ça sur certains sites, en fait.
03:00Alors, non mais très bien, mais alors,
03:02quelle est la finalité de posséder un objet d'art
03:07qui vaut plusieurs dizaines de millions d'euros parfois ?
03:11Qui achète ça, en fait, Cyril Cardone ?
03:13C'est quoi ? C'est pour un placement ?
03:15Quel est le profil des acheteurs ?
03:17On a deux types de profils d'acheteurs.
03:19On a les gens qui travaillent sur commande,
03:21donc on a quelqu'un qui est intéressé par un musée,
03:23par un musée, pardon, qui est intéressé par un objet,
03:25en particulier, pour le garder pour lui.
03:27Et après, on a aussi le casse de base,
03:30où en fait, les gens vont essayer de voler
03:34pour revendre, tout simplement,
03:36refourguer en France, là où à l'étranger.
03:38Et ça se passe assez bien.
03:40Oui, alors, bon,
03:42sont-ce des malfaiteurs qui achètent aux malfaiteurs,
03:45ou bien plutôt des gens honnêtes,
03:47qui, alors, ne sont pas si honnêtes que ça,
03:50parce que s'ils les achètent ça,
03:51c'est qu'ils s'y connaissent,
03:52et qu'ils savent très bien ce qu'ils ont entre les mains.
03:54Quelle est la réponse à cette question, Cyril Cardone ?
03:58On a les deux.
03:59En France, on a un office central,
04:01qui est notamment dirigé par la gendarmerie,
04:03qui traite de la délinquance sur les biens culturels.
04:06Et elle met souvent en avant qu'effectivement,
04:09on a bien les deux cas,
04:10on a des gens qui travaillent,
04:11qui sont intéressés par un bien pour le conserver,
04:15et puis les autres,
04:16qui c'est juste l'appât du gain,
04:18et pouvoir le refourguer.
04:20En dessous même de la valeur, bien sûr.
04:22Jean-Michel Salvatore, vous avez une question pour Cyril Cardone.
04:26Oui, je voulais vous demander si le casse du Louvre
04:30avait été une référence,
04:32ici un phénomène d'imitation depuis ce casse,
04:35qui avait été assez exceptionnel,
04:36puisque la valeur marchande de ce qui a été volé,
04:39c'était 88 millions d'euros.
04:40C'est ça.
04:41Donc c'est beaucoup d'argent.
04:43Et en fait, c'est un butin qui est un peu sécable,
04:46puisqu'il y avait des pierres précieuses,
04:49notamment dans le diadème de l'impératrice Eugénie.
04:51Ces pierres précieuses, elles peuvent être retaillées.
04:54Il y avait aussi de l'or qui peut être fondue.
04:56Donc est-ce qu'il y a un phénomène d'imitation ?
04:59Est-ce qu'à partir de ce casse du Louvre,
05:01on peut dire qu'il y a eu beaucoup de malfrats,
05:04ou beaucoup d'organisations qui se sont dit
05:09que finalement, c'était des butins assez faciles à obtenir,
05:11comme on l'avait dit ?
05:12Oui. Alors, ce qu'il faut voir, c'est dans l'inconscient collectif
05:16de tout le monde, on a la menace sur un musée,
05:20c'est Arsène Lupin.
05:22Arsène Lupin, il a disparu depuis longtemps.
05:25Et ceux qui viennent braquer maintenant
05:27sont soit des très grands professionnels,
05:29soit effectivement du low cost.
05:32Ce qu'on appelle du low cost en délinquance.
05:34C'est des gens qu'on a payés la veille pour venir faire ça.
05:38Et c'est vrai que le casse du musée du Louvre a ouvert les esprits.
05:42Je suis certain qu'il y en a certains qui ont dû se dire
05:44si on est capable de faire ça, on peut aller ailleurs.
05:46Tiens, on n'y a pas pensé.
05:48Et on le voit, c'est bien la problématique des musées.
05:51Il y a à peu près 1200 musées en France.
05:55On a énormément de petits musées disséminés en province.
05:59C'est sûr que la sécurité et la sûreté est moindre.
06:02Cyril Cardonne, comment paye-t-on rapidement ?
06:06Et on va marquer une courte page de publicité.
06:08Et voilà, ça c'est important.
06:09Parce que vous êtes consultant sûreté et fondateur d'Arkane Risk.
06:13Nous allons évoquer les modes de paiement
06:16de la part de ceux qui achètent ces oeuvres.
06:19Et puis, vous nous parlerez des nombreuses carences
06:22en matière de sécurité dans les musées en France.
06:25C'est un véritable sujet d'inquiétude pour les autorités.
06:29Et de cela, nous parlerons avec vous.
06:31A tout de suite.
06:37Toujours en compagnie de Jean-Michel Salvatore,
06:40chroniqueur politique et communiquant,
06:42et de Gilles Boutin, journaliste politique et économique au Figaro.
06:45Nous sommes toujours avec Cyril Cardonne,
06:48consultant sûreté et fondateur d'Arkane Risk,
06:52parce que nous évoquons ces musées qui sont devenus,
06:55malheureusement, ces musées en France,
06:57et pas que en France,
06:59mais qui sont devenus le nouveau terrain de jeu des cambrioleurs.
07:01Alors, je vous posais une question avant qu'on se sépare
07:04pendant quelques minutes, Cyril Cardonne.
07:06Comment paye-t-il ceux qui achètent les oeuvres aux cambrioleurs ?
07:10J'imagine que ce n'est pas en chèque de banque.
07:13Non, ce n'est pas en chèque de banque.
07:14Ce qui est intéressant, c'est qu'en fait,
07:15il y a plusieurs types de rémunération.
07:18L'oeuvre volée souvent se revend.
07:20Alors déjà, comme principe,
07:22elle ne se revend jamais à sa vraie valeur.
07:23Il y a une sorte de cote qui dit que souvent,
07:26l'oeuvre est revendue à 10% de sa valeur officielle,
07:28parce que c'est impossible de transmettre un type de propriété.
07:32L'oeuvre volée souvent fonctionne comme une monnaie d'échange.
07:35C'est-à-dire qu'on peut la troquer contre autre chose,
07:37de la drogue, des armes,
07:39une sorte de garantie entre le réseau criminel.
07:43Et il y a encore un cas,
07:45ça c'est un peu dans les films, mais il est réel,
07:47c'est quand l'oeuvre est assurée,
07:49les voleurs, certains voleurs,
07:50peuvent essayer de négocier sa restitution
07:52contre une récompense avec les assureurs.
07:54C'est une sorte de rançon négligée.
07:56– Y a-t-il un peu de crypto-monnaie là-dedans ou pas du tout ?
07:59– Oui, bien sûr.
08:00Alors la crypto-monnaie,
08:01elle joue un rôle essentiel,
08:05puisque ça permettra de,
08:08s'il faut faire un collatéral,
08:09c'est-à-dire la mettre en monnaie d'échange,
08:11on peut la troquer effectivement contre une crypto-monnaie,
08:13ce qui est plus compliqué pour les services d'investigation,
08:17quel qu'il soit,
08:17de remonter sur et la source et le receveur.
08:20– Un rapport parlementaire, Cyril Cardone,
08:24datant de mai dernier,
08:25dresse un constat alarmant,
08:28seuls 23% des musées en 2024
08:31disposaient de plans d'urgence
08:32et de prévention des risques.
08:35Vous qui faites, j'imagine,
08:37régulièrement des audits dans les musées,
08:39quelles sont leurs carences
08:41en matière de sécurité,
08:42sans donner d'indications bien sûr
08:44aux personnes mal intentionnées,
08:45mais on est là pour s'informer quand même.
08:47– En fait, ce qui se passe,
08:49c'est que sans citer effectivement de lieux,
08:51ni de clients,
08:52on peut rencontrer dans les musées,
08:54en fait souvent ce qu'on rencontre,
08:55c'est qu'il y a de nombreux équipements,
08:57mais il n'y a pas d'architecture globale,
08:59c'est-à-dire intellectuelle de la sûreté.
09:01On voit des systèmes qui ont été ajoutés successivement
09:04pendant des années,
09:05mais qui n'ont pas de corrélation entre eux,
09:07donc qui fonctionnent plus ou moins bien.
09:09On a une multiplicité de prestataires,
09:11quand il y a beaucoup de sûreté,
09:12donc on a une multiplicité de prestataires,
09:14on a la boîte qui va gérer les caméras,
09:16la boîte qui gère les intrusions,
09:17celle qui va gérer les contrôles d'accès,
09:18les vigiles, etc.
09:20Et il n'y a pas de coordination d'ailleurs, tout ça.
09:22Chacun fonctionnant dans son périmètre.
09:24Et puis, il y a quelque chose
09:26qui est plus gênant pour nous,
09:29c'est qu'on voit souvent
09:31que les vulnérabilités, en fait,
09:33elles sont connues.
09:34Et ça figure même dans les audits.
09:36D'ailleurs, ça s'est vu sur le rapport parlementaire
09:38qui a suivi le cas du Louvre.
09:40En fait, on a vraiment mis,
09:42et ça a été écrit,
09:43qu'on a estimé qu'il y avait une absence
09:44de vision et de coordination.
09:47Et ça, c'est ce qu'il y a de pire, je pense.
09:49C'est la vulnérabilité la plus dangereuse.
09:50C'est ça qu'on connaît, en fait,
09:51et pour laquelle on n'a absolument rien fait.
09:53Alors, le braquage du Louvre en octobre dernier
09:57n'a pas servi d'électrochoc ?
09:59Ou un petit peu quand même, Cyril Cardone ?
10:01Si, ça a servi d'électrochoc.
10:03Alors, au niveau national, effectivement,
10:05au niveau gouvernemental,
10:06il y a eu un rapport qui est sorti au mois de juillet
10:09sur des grandes préconisations à mettre en place.
10:12Ce qui est d'ailleurs intéressant,
10:13c'est que le rapport préconise que...
10:16Comment on pourrait dire ça ?
10:17L'indice de notation du dirigeant du musée
10:20serait corrélé à sa sensibilité à la sûreté.
10:23Voilà, ça c'est nouveau, effectivement.
10:27On connaissait la doctrine de Malraux,
10:30basée sur la démocratisation culturelle
10:34et l'accès à tous pour la culture.
10:37Faut-il, selon vous, Cyril Cardone,
10:38vous qui êtes un professionnel de la sécurité,
10:41faut-il, selon vous, limiter l'exposition des œuvres d'art,
10:45quitte à exposer, par exemple, des répliques ?
10:48Alors, c'est un petit peu dommage,
10:50mais est-ce qu'on sera obligés d'en passer par là ?
10:53Alors, c'est un grand sujet.
10:54C'est un grand sujet.
10:55Les gens viennent dans un musée pour voir des œuvres réelles.
10:58Si on leur dit que c'est une réplique, par principe,
11:00c'est un peu comme Ligard, par principe,
11:01on va dire que c'est pas bien, alors qu'en fait, c'est la même.
11:04Dans d'autres pays, ça se fait, notamment en Angleterre.
11:06Il y a des répliques, sur les bijoux de la Couronne, par exemple.
11:09Et on ne sait pas quand la réplique est mise en place.
11:12Donc, en fait, ça maintient une sorte de zone aléatoire
11:14et de flou pour les pseudo-cambrioleurs.
11:17Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas transformer
11:19les musées en bunker ou en coffre-fort,
11:22mais que la menace, elle a changé.
11:24On n'est plus sur Arsène Lupin.
11:26Maintenant, on a des gens, un peu comme à l'image des home jacking,
11:28on a des gens qui viennent de manière violente, rapide.
11:32Et il faut, dans ce cadre-là, avoir une volonté,
11:35une intention stratégique,
11:36en prenant en compte la vraie menace de maintenant, en fait.
11:39Merci beaucoup, Cyril Carden, d'avoir été avec nous ce soir.
11:43Vous êtes, je le rappelle, un consultant sûreté et fondateur d'Arkane Risk.
11:47Pour refermer définitivement ce chapitre, je vais vous donner une information
11:51qu'on a apprise ces dernières heures.
11:54Cinq personnes mises en examen pour plusieurs cambriolages en Suisse
11:58sont aussi entendues dans le cadre d'une enquête par rapport au cambriolage
12:05survenu il y a trois semaines dans le musée Jacques Chirac, en Corrèze.
12:10Effectivement, on le rappelle, ce musée abrite 5000 cadeaux
12:13offerts à l'ancien président de la République.
12:15C'était le troisième cambriolage en dix mois là-bas.
12:19Donc, cinq personnes actuellement entendues dans le cadre de ce cambriolage.
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