00:00Quiero que saludemos en este punto a Ana Terron, es investigadora principal en el Migration Policy Institute,
00:04una entidad dedicada a la investigación y a la reflexión no partidista sobre inmigración,
00:10en Estados Unidos pero no solo, también a nivel global, fue secretaria de Estado de Inmigración.
00:14Ana Terron, muy buenos días.
00:16Buenos días.
00:16Bueno, le llamamos esta mañana, le hemos pedido que nos acompañe unos minutos,
00:20porque nos interesa mucho la dimensión internacional de la crisis que se vive en Ceuta.
00:26O sea, no sé si usted considera que esta crisis está actuando como una especie de agente precipitador
00:33de ciertos discursos, desde ámbitos de gobierno, ya no hablo en redes sociales que nos comentaban a nuestros compañeros,
00:39de ciertos discursos de eso que se llama, bueno, no sé, la internacional ultra y no solo en Europa.
00:45¿Por qué lo ocurrido en Ceuta está inflamando esos discursos?
00:51Desde luego, el impacto internacional de este evento ha sido mayúsculo.
00:56Creo que tiene que ver con la fuerza de la imagen.
00:59Hay una imagen que ha retratado voluntariamente una especie de invasión,
01:05y eso ha eliminado todos los detalles, la especificidad de Ceuta, la crisis migratoria o geopolítica.
01:11Y desde luego ha sido usada como un elemento más dentro de esta narrativa global
01:18que empuja a determinados actores en la que se intenta retratar la inmigración
01:26como uno de los problemas de nuestro tiempo, de forma muy paradójica,
01:31porque estamos en un tiempo en el que se mueven las mercancías,
01:33se mueven las ideas, se mueven las personas también.
01:38Pero, por alguna razón, ese elemento de la inmigración que evoca un racismo
01:45que históricamente ha funcionado en muchos momentos,
01:49es lo que ahora se pretende usar como elemento divisivo
01:54y como elemento muy contrario a las sociedades cohesionadas.
01:59Y eso se ha utilizado en la imagen de Ceuta, se ha utilizado en este sentido, desde luego.
02:06Y ese elemento entiendo que explica algo que nos está sorprendiendo estos días, ayer mismo,
02:12esta alianza, al menos en el discurso contra la inmigración de Italia y Dinamarca,
02:17que son dos gobiernos que ideológicamente deberían estar alejados,
02:20pero que han terminado por compartir, que no sé si esto le sorprende, señora Terron,
02:24este discurso xenófobo sobre la inmigración irregular y sus riesgos de seguridad.
02:28Ni me sorprende ni es nuevo.
02:31Solo hace falta recordar la época de los ministros de Interior,
02:36Schroeder, Manuel Valls, que es en la misma línea que Sarkozy,
02:42para tener en la cabeza situaciones iguales.
02:47En Europa hay un hecho paradójico.
02:51Hay un acuerdo sobre las políticas de inmigración en términos de control de frontera
02:57que se llama Pacto Europeo de Migración.
02:59España está allí.
03:02Nadie puede acusar al actual ni a otros gobiernos españoles de ser laxo en el control de fronteras.
03:08Ceuta tiene ocho kilómetros de valla de seguridad, incluso criticada por extrema,
03:17por parte de algunos actores.
03:20Sin embargo, se debate, como en los últimos 30 años ha hecho,
03:26entre este acuerdo, este control de frontera, esta unidad en ese sentido,
03:30y unas políticas nacionales,
03:34y sobre todo unas narrativas en el terreno de la política,
03:39no de las políticas, muy distintas.
03:42Yo lo resumiría diciendo,
03:44alguna gente no es capaz de reprimir la fuerza que tiene el mensaje contra el otro
03:53en las arenas nacionales, y eso sucede en un ámbito y en otro.
03:58Otra cuestión es que haya que resolver muchísimas de las cuestiones que tenemos en este momento
04:04encima de la mesa y que nos llevan a pensar que nuestras sociedades
04:08tienen un grado de cohesión menor del que tenían hace años,
04:14y la inmigración se incardina aquí.
04:16Pero ese escenario de unidad y políticas de gestión y de control de fronteras
04:25que desde luego permiten el funcionamiento de Schengen y deberían permitirlo aún más,
04:32y unas políticas nacionales más una capacidad o una falta de control en el uso
04:40de determinadas narrativas relacionadas con estas políticas nacionales,
04:44es lo que tenemos. Y al final de esta narrativa hay algo que ha funcionado siempre,
04:50y lo sabemos todos, y lo sabe quién se dedica a la política,
04:54pero que también ha causado los mayores desastres en nuestros territorios, que es el racismo.
05:00Oiga, el empuje de estas ideologías, de esta narrativa global,
05:04o aplicada en términos europeos a casos concretos,
05:07¿cree usted que el empuje de estas ideologías,
05:09de esta aproximación al fenómeno de la inmigración,
05:12puede acabar provocando un repliegue mayor, un repliegue europeo?
05:18Creo que, desde luego, si se produce, no va a ser por la inmigración,
05:25porque hay políticas de inmigración que funcionan,
05:29hay situaciones en las que se, desde luego, puede gestionar esto de forma razonable.
05:38El uso político de la inmigración, junto con otros mensajes y discursos que empujan al repliegue,
05:47pueden ser, desde luego, un problema.
05:48Pero en la Unión Europea esto tiene un cariz y unos matices muy importantes.
05:53Es que es disolvente para el propio proyecto,
05:57porque al final es muy difícil poner una frontera en quién es el otro.
06:03Y la Unión Europea se basa en la confianza mutua entre estados diferentes.
06:09Y cuando eso se rompe, cuando el otro es el problema,
06:13es muy difícil que se sostenga a nivel europeo.
06:17Es muy difícil que no empecemos, y ya hemos tenido episodios de ese tipo,
06:22a culpar al otro dentro de la propia Unión Europea.
06:25Y eso realmente no solo sería un repliegue, sino un elemento disolvente
06:32y muy incapacitante para la propia Unión.
06:37Una última cosa, señora Terrón.
06:39Le pregunto por el contrapunto, porque estamos analizando con usted
06:41la actitud, el discurso que mantienen países como Dinamarca e Italia ahora.
06:46Usted misma nos decía, en otras crisis fueron otros gobiernos de otros países
06:50quienes tuvieron posiciones similares.
06:52Entonces, le pregunto por el discurso contrario.
06:55Quiero decir, ¿cómo debería responder Europa,
06:59o los países que creen en otra aproximación al fenómeno de la inmigración?
07:03Incluso, ¿cómo debería responder el gobierno español?
07:05En todo caso, no le estoy diciendo que le dé consejos a Pedro Sánchez
07:08sobre cuál puede ser la respuesta.
07:10Pero entiendo que, frente a un tipo de discurso,
07:13hay que levantar otro tipo de discurso.
07:16Por un lado, yo creo que los ciudadanos tienen derecho a pensar
07:22en que tienen un sistema de gestión de fronteras y de control de entradas y salidas
07:26que funciona.
07:28Pero, por el otro lado,
07:31el discurso focalizado en esto nos impide hablar de otras cosas.
07:36Pienso que las políticas de integración en Europa han funcionado.
07:42Si el conjunto de las poblaciones de origen extranjero,
07:47muchas de ellas ya nacionales,
07:52estuviesen compuestos por personas asociales,
07:56inintegrables,
07:57viviríamos en países en los que, desde luego,
08:00no se podría salir a la calle.
08:01Es decir, hay una inmensa mayoría de personas
08:07que viven igual que vivimos todos en la sociedad
08:12de forma tranquila y razonable.
08:16Hay una responsabilidad política ahí
08:18y es la de contar la verdad,
08:22explicar los problemas,
08:23pero no cabalgar sobre ellos
08:25para sacar réditos políticos
08:28que está solo en manos de las autoridades
08:31y está solo en manos de quienes tienen la capacidad de hacerlo
08:34y, a partir de ahí, realismo.
08:37Las personas tienen que estar en situación regular.
08:41Tiene que haber vías abiertas
08:43si es que pensamos que los puestos de trabajo
08:46que están vacantes deben cubrirse.
08:50Debe haber vías regulares abiertas
08:53y debe haber un consenso entre sindicatos,
08:57empleadores y la sociedad
08:59para que funcionen.
09:02Y, desde luego,
09:04si no, vamos a tener que replantear
09:07cuál es el futuro de nuestra sociedad,
09:09de nuestro sistema productivo
09:11y de nuestro mercado de trabajo.
09:13Pero yo creo que ninguna política,
09:15ninguna política pública,
09:17que las hay y son buenas,
09:19porque, insisto,
09:19si estuviésemos ante el desastre,
09:22lo veríamos todos los días
09:24y no es esta la experiencia personal
09:26de cada uno de nosotros.
09:28Hay desastres relacionados con la pobreza,
09:31desde luego,
09:32para nacionales y para extranjeros,
09:34pero se ha extranjerizado la pobreza.
09:37Pero, más allá de esto,
09:39nada sustituye a una actitud pública
09:43de las autoridades y de los responsables
09:45que tenga que ver con eso,
09:47con la responsabilidad.
09:50Si cabalgamos los problemas,
09:52como estamos viendo que sucede
09:53en el mundo para el rédito político
09:55a corto plazo,
09:57es muy difícil que las cosas
09:59se encarrilen mejor.
10:01Ana Terroni,
10:01investigadora principal
10:02en el Migration Policy Institute
10:03y exsecretaria de Estado de Migración.
10:05Gracias por habernos atendido esta mañana.
10:07Ha sido un placer.
10:08Muchas gracias a ustedes.
10:09Buenos días.
10:09Gracias.
10:10Gracias.
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